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: 抱歉讓你困擾了，中後段確實因為火起來措詞上也變得比較強硬。 這件事對我而言跟立法或廢死爭議很像，沒有一個立法者或者廢除死刑的提倡者是為了傷害別人而立法，這點滿有感觸是因為我的前指導教授是兒少法的立法學者，她在立法後出生的兒子是自閉症兒童，她成為了特殊兒童的家長才發現自己立的法實行起來會傷害特殊兒童跟照顧者。事情已經發生，那要麼修法要麼找救濟途徑，現在的重點已經在於「怎麼避免因為奧會的草率行事造成的傷害影響更多運動員」跟「這屆的運動員可以怎麼尋求救濟」，這也是昨晚一直覺得雞同鴨講的地方，我在講奧運跟參賽名額，結果得到的回應一直是「運動本身的價值」跟「男女分組本就不是為了公平」@@a
退一萬步來說，那個鴉的不分性別分級主張跟跨的願望在遙遠的未來即使有可能成立。
但在短期內，未來可預見的幾十年內，這件事的影響對生理女性就是負面的，我覺得這件事不能不去討論或無視他，當然女性們為了平等為了平權願意支持這件事，也是可能的
遠的不說光說奧運這一項，可以觸及的利益是可以運作整個國家機器的，民主國家不論，中國這種地方，你相信他不會找一批男人來偽裝女人搶金牌嗎？
奧運這麼指標性的賽事都容許了，小型賽事還能不開放嗎？
那最終生理女性的運動員們的生涯又該何去何從？賭上一輩子賭看看今年沒有跨性別嗎？
然後那個 Foxx 感覺好像風向對了就開始上躥下跳也讓我看了不太爽
所以分成男子組女子組是合理的
就算生理男性想要成為跨女, 長期服用指定的賀爾蒙, 可能肌力/運動能力逐漸跟天生女性一樣, 但是骨骼密度/身高這些呢?
成為選手應該都是成年的人了, 身體結構也都已經穩定了, 這些先天條件是普遍生理女性沒有的, 這個是否有先天不公平的疑慮呢?
因為這真的就是在達到真正平權之前，會先大幅壓縮生理女性運動員的生存空間，不需要太多思考都可以意識到的。
我覺得以現在的狀況奧運政策可以先放著，走著瞧再討論。
那方面的討論沒有研究沒有資料，我覺得也很難討論起來，只能是甲說乙說以及各種遙遠未來的烏托邦假設，地球圖輯隊下面那噗其實已經講很多了……
我覺得這一塊滿血淋淋就是跨女跟生理女的權利正面衝突，就很難不吵orz
至於奧會內部是不是慷他人之慨還是真的追求平權，我比較沒有那麼確定，我其實比較擔心他們是不是沒想過有中國這種論外國家存在
静流·ノグルフィラ : 啊好啦我其實用詞沒有這麼嚴謹區分到 right 或 resource，但我覺得一定程度上就是利益衝突了這樣說可以吧(?
對真的很有得吵，我是不樂見成功，但成功可能也會有他背後的道理吧，就像現在奧會放行這樣……
左派白人都對中國滅絕維吾爾人不在意了，如果給中國找到機會鑽漏洞也肯定不是中國的錯其實我覺得男女並存的領域反而不太會有這樣的爭議，因為並沒有擠壓到原有的空間。
資訊領域有好多厲害的 MtF 大神
我貼的噗其實就是目前最大規模的研究
雖然只有七十幾人，但有控制族群（美軍）、年齡（30以下）
不過很多支持或反對的人都沒有以這篇或其他研究的結果來討論，我覺得很可惜
因為其實現在初步「統計」
其實就是跨女治療後大致上運動能力和原女無異
但我知道這種統計沒辦法照顧到極端值、身高、或是有些沒有誠實控制的人
主要我覺得要認真討論起來會被攻擊樣本數太少，而且我也沒有積極贊成，就沒有很想往那邊走(?
大家慢聊，我先睡了晚安
我在說突然跑來找我的但如果跨女自己知道可以拿牌，就要自肅一下而且現實是像中國這種國家還曾經讓男運動員男扮女裝去參加田徑接力，就算一般的運動員也一堆吃禁藥被撤銷獎項的人，太一廂情願相信大家都會遵守比賽規定，是奧會沒辦過比賽還是奧會太天真但我關注的是「參加的資格」還是要有，不然跨女（以及跨男）會根本不能參加各種比賽。
我就是這樣所以大學以後不能參加體育活動，要去體育課也是都滿尷尬的
對於運動這件事情而言，在運動中達到個人和社群的卓越才是其主要目的，拿奧運獎牌不是目的。世界上絕對多數的人終其一生不會在職業運動或者最高階的競技運動中出賽，但這不會是不參與運動的理由。
女子組運動最開始也不是為了公平，而是因為女性也需要在運動中有代表性，同時讓女性參與運動、讓參與運動的女性知道自己做的事情有發展性。這跟戰鬥性運動中量級的分類是為了公平性有所不同。
如果認同上述的說法，那其實問題的重點是把女子運動的代表性和參與度拉高？
運動中的公平顯然是很重要的價值。但公平在運動中也顯然是一個工具性價值，而不是目的。要不然如果公平是目的性價值，抽籤是最好的方式對吧？
那你覺得，運動中的公平這個工具性價值，是為了什麼終極價值服務？
只是沒有到最高層級所以大家不會在意
通常會有爭議的就是實力有明顯差距的部分
以研究成果而言，田徑很有可能就是跨性別與順性別女性需要爭奪女子組代表權的重點項目之一，上面提到「跨男參加男子組一直都有，但因為不會到最高層級=奧運，所以沒有人在意」，那換言之就是跨女相對容易取得最高殿堂的女性選手代表權，這就是爭議所在啊喂
但這並不是一個被完全驗證的假設。
尤其樓主都已經轉了我分享的研究，內容的結論其實是兩年治療後沒有明顯的優勢。雖然我知道就算有更多研究樣本，還是有可能有政治或立場因素影響導致研究不能被信服。所以我也沒有要說服別人的意思（攤）
另外我跟靜流論點其實不太一樣，回應我們的時候可以分開回，造成困擾不好意思...
目前只有一個跨性別女性以女性選手身分參加奧運，而且還是未來式，8月才要上場。
所以我們目前也沒有任何證據支持你的主張喔....
你也知道目前在這個領域幾乎是0實證研究的狀態。在0實證研究的前提下要想當然耳的禁止特定某一群人參加奧運是不是搞錯了什麼？
所以我才說先開放但走著瞧是比較合理的方式啊
要不然直接禁止然後用禁止造成的結果支持禁止這不就變套套邏輯了嗎？
現實是，可見案例是上面舉的那些，沒有科學證據會，但也沒有科學證據不會影響順性別女性的權利，以公平性來說，在不能證明「這是公平的」就應該認為「這不會造成不公平」嗎？又不是無罪推定
啊不過自從看過某些支持跨女的說辭乃至於嘴臉之後，只能說個人無法支持這個群體
這場談話完全沒有任何正方能夠說服我的點，然後公平的定義跟運動倫理對於討論跟理解跨女運動員立場，完全沒有任何幫助，這件事會有爭議就是因為跨女跟順性別生理女的利益直接衝突，跟胎兒生命權跟女性身體自主權一樣是零和賽局。強制女性不能墮胎的後果研究還比較多，沒有科學證據以前，跨女運動員跟順性別運動員的權利就是只能二選一，那就又回到電車理論，撞死原軌道上的五個人跟改變列車方向撞死其他軌道上的一個人的差異，奧會選擇賭沒有影響，但已經有順性別運動員被影響了，如果她只追求運動帶來的價值，那就不會讓這件事上新聞，所以談體育的價值跟生涯發展對我而言是打高空，而且成功引起我的怒火
但運動員是會需要控管飲食來維持或改進身體組成的，更嚴格的飲食控管會導致最後肌肉量的剩餘多寡，且為了追求更好的運動表現也勢必需要進行一定程度的重量訓練（就算以功能為目的），多數在這方面也會有專門針對重量訓練這方面的訓練教練去幫忙安排菜單及訓練。
（還是我漏看了？我英文有點閱讀障礙還請見諒QQ）
從跨女的組別看，一分鐘只比女性高出31%跟15%的伏地挺身跟仰臥起坐，也就是說如果女性平均是20那就只有26跟23下，如果以生理男來看真的是⋯很一般欸⋯
生理男性在肌肉成長以及體脂下降這塊比生理女性高上數倍是鐵錚錚的事實，運動員突然哪天想到才半路出家的很少，多半從小就在訓練了，就算會因為攝取賀爾蒙肌肉量下降，我覺得擺起來放而高於生理女性是有可能的⋯
Army Combat Fitness Test set to become new PT test o...
0.這裡的樣本都是「美軍」，在用藥後也要符合美軍標準，所以這些人可以說都是體能比一般人「好一些」的人。不是「普通人」。但也沒有到運動員的程度。
1.計畫主持人在新聞稿有說「軍隊數據不能套用到運動員數據，但共同點是這是一份分析荷爾蒙對運動能力影響的數據，故可作為參考。」
當然還有其他很多的變因，樣本也不算多，但它已經限縮在接近的年齡區間。
2.跨男組沒有用藥前就高於女性平均許多，可能是社會或其他因素，使得它們（比起原女的同袍）更加努力練習。這差異是研究無法考慮到的。
4.這三項並不是戰鬥能力，充其量就是「體適能」，所以的確和戰鬥能力沒有直接關係，也跟運動協調性、身高優勢等等沒有關係，因此體適能不代表單項運動能力，但作為一個運動標準還是有指標性的。
我的噗裡也有說到，這報告沒辦法完全支持跨女參加女性運動是公平的。但也做出了「平均而言」沒有差太多的結論，並提出「建議延長荷爾蒙治療至兩年，就會接近公平」的結論。所以也希望各位能參考。
雖然由不是運動員的我來說有點怪，但以我個人的認知來說，我想運動是在一個劃定範圍內的，對個人體能、技巧競技上的磨練與較量，以這個前提來說，「劃定範圍」的方式就是重要的，例如現在普遍賽事的性別區分、拳擊競賽的量級區分，當然現在的方式一定有其粗糙的成份也會有 edge case，例如無法容納跨性別、少數表現過度優異的女性選手會被迫進行性別甚至激素檢定等等
就個人來說，我現在並不積極贊成重新檢討這個劃定範圍的方式，理由我前面也說了，任重且道遠，而且近的很輕易就可以看到可能會先傷害到生理女性運動員的發展。
當然現在奧運帶頭開放也有反過來迫使下方賽事開放的效果就是了，選手庫跟養成庫必須是同一個 Pool，不過這是我個人理解就是了。
然後那個軍人的研究我個人覺得很難還是套到運動員身上，運動員的黃金生涯很短，且決定是否能在奧運出賽的過程的地方賽很大部分可能在還沒開始賀爾蒙治療的青春期，的確成年後在幾年的治療後可能有相近的體能水準，但在奧運的場合說服力感覺還是不太足。
這邊我想踩一下煞車，好啦雖然幾個小時後有點晚了，但我睡了orz
我開這噗的最開始就是想說，兩方的支持的都沒有這麼絕對不可動搖，也都有充足的理由，並不是反對就一定是不夠進步開放就仇跨，因為這個近的來說的確就是生理女性運動員首先會受到影響跟衝擊，利益上也的確是直接衝突了，但也並不是支持跨女參賽就一定是想作弊，我想這是任何體能上適宜競技、也曾經投注心力練習的人都有可能會有的人生追求，跟性別認同無關。
這件事對我而言跟立法或廢死爭議很像，沒有一個立法者或者廢除死刑的提倡者是為了傷害別人而立法，這點滿有感觸是因為我的前指導教授是兒少法的立法學者，她在立法後出生的兒子是自閉症兒童，她成為了特殊兒童的家長才發現自己立的法實行起來會傷害特殊兒童跟照顧者。事情已經發生，那要麼修法要麼找救濟途徑，現在的重點已經在於「怎麼避免因為奧會的草率行事造成的傷害影響更多運動員」跟「這屆的運動員可以怎麼尋求救濟」，這也是昨晚一直覺得雞同鴨講的地方，我在講奧運跟參賽名額，結果得到的回應一直是「運動本身的價值」跟「男女分組本就不是為了公平」@@a
我覺得的確基礎價值不一樣你們比較難有交集啦，我是因為奧會基本上已經決定了，所以我有點放推連路線都不想選
看別噗的討論反而覺得順性別男連在同為男性的族群，都有人覺得一定會有選手或國家利用這點作弊，到底是怎麼回事名聲也太差2.
順異男是不是比較愛作弊3.其實2004年奧會就已經訂出這個規範了，也並不是太最近的事情。不過我可以理解這種事情需要時間驗證。
其實真的看了一些例子之後我也不覺得全面開放是好事，但我自己就是經歷過體育必修，但每次怎麼上課或分組都很尷尬的時期，所以想發聲一個參加的空間（不希望有人是為了得獎而去）
也謝謝大家都還蠻和氣的討論。
這幾天看到有些噗罵成那樣我自己也是有點運動傷害（？）各位辛苦了
不過體育課分組應該是相對包容性可以高一點點的場合我覺得，就是扯到競技會爭議一下，都不用到奧運階層，光梅竹賽我覺得就可以吵到從50%的舉行率降到0%(
為什麼不讓跨女參加女子組就是扼殺她們的參賽權？他們不能參加男子組嗎？
恩好謝謝您的評論。
也希望您可以多了解跨性別醫療和法規的研究
但奧會採取了最便宜行事的方式：直接把跨女丟到女子組去，博得美名，至於生理女運動員的權益？誰理你們
其實看奧會對於日本東奧的態度就知道裡面有多腐敗了，實在不能多期望他們......
另外我同意運動科學還很新、也同意應該可以進一步思考分組方式
題外話，我覺得某些人謾罵式的意見沒有任何參考的價值，我覺得日常生活乃至體育課分組是可以放寬心去看待的事情，使用廁所也覺得是OK的單這部分反而會想是不是跨男的立場比跨女更艱難，不過進入競技比賽真的難免會因為利益跟立場不同而發生衝突。其實2004年就訂立的規則現在有人施行，奧會應該有更好的方式處理，不過現實看起來他們除了沒有任何配套以外，也想利用這個機會沽名釣譽實在很可恥，尤其看到日本其實想停辦但奧會不准所以只能硬著頭皮辦，完全認為今天跨性運動員能搞得這麼難看，百分之五萬是奧會的責任其實我通常會覺得，筆戰歸筆戰，辯論完了之後人生還是要過。雖然有時候大家多少都有點激動不過還是要活著，也謝謝各位對女性的發聲以及對其他生活中性少數朋友的體諒
我最開始就說了我反對，過程中也提過看不到足夠有說服力的研究，提出這項研究的姊鷗她立場也明確提到，她希望的只是有參賽權，但拿牌要自肅，並沒有要主張完全沒有優勢或一定要在奧運這種場合同台競技的意思，只是我認為體育人才選用跟奧運場合很難切割也無法同意而已。
您來這裡提出這些數據的確是可以給大家在這方面做參考，大家也可以各有評斷，但在我看來您似乎只想攻擊您想像中的稻草人，對後續討論並沒有幫助。