p/ofitu5

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 6:50 AM

包....包容?
這種包容方式只是在抹殺女性運動員而已

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 6:52 AM

他們就不敢去男生區比，又不願意自開一個跨性選項ＸＤ

@endorphin4_24

Thu, Jun 24, 2021 6:52 AM

Thu, Jun 24, 2021 6:53 AM

就不公平啊。
在不公平的狀態下，主辦單位允許就是沒有運動家精神，不公平就是不公平。
除非從出生就拿掉睪丸，不然身體怎麼長在先天上就是比較有優勢好嗎，又不是現在雄性激素低就可以假裝是公平，笑死餒。

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 6:53 AM

賀爾蒙根本無關好嗎，他最好變性前的訓練肌肉都還回去重新用女性的生理標準訓練齁

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 6:53 AM

遠藤肽 : 其實就算拿掉也不公平，男性和女性的生理結構就是不同

好想填坑的掃地娘

@s998334

Thu, Jun 24, 2021 6:54 AM

不會開一個跨性別選項，讓他們自己去玩喔？

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 6:54 AM

好想填坑的掃地娘 : 就爭取不到錢啊（　而且這樣就沒優勢了

熱心公益的章魚

@kinfor

Thu, Jun 24, 2021 6:58 AM

以後的大型運動會說不定會變成男性跟跨型別女性，真的女性就都沒辦法比了

¦¦ 奥伊

@okui_otk

Thu, Jun 24, 2021 6:58 AM

這真的非常不公平……

冰鏡與君夜-A漾真棒！

@IceCrystal

Thu, Jun 24, 2021 6:59 AM

覺得應該要開一個跨性別區讓他們比+1

夏里🔥快燒掉了

@Natsuri2001

Thu, Jun 24, 2021 6:59 AM

不公平，太不公平了

@x2159679

Thu, Jun 24, 2021 7:00 AM

在ptt看到這個

https://images.plurk.com/1lyq43lUm1w4GxwFoLir0j.png

(　ﾟдﾟ)

@YogurYakult

Thu, Jun 24, 2021 7:00 AM

從小使用的肌肉跟骨骼密度不一樣ㄟ

@x2159679

Thu, Jun 24, 2021 7:02 AM

每國的比賽都派變性人上場不就好了

伊川貓

@novelcat

Thu, Jun 24, 2021 7:02 AM

會不會以後連女排都變一堆跨性別在打，讓大家完全不用浪費錢買票，毫無公平性的比賽完全不會想看

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 7:03 AM

覺得不公平+1 跨性別成年後拿掉性器官跟荷爾蒙治療體能真的還是有差，骨骼密度還是優於生理女
只不過大家普遍也不同意跨性別未成年治療...

LateRain ☂

@laterain

Thu, Jun 24, 2021 7:07 AM

這應該要區分生理男和生理女來比較

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 7:08 AM

根本就該直接開跨性別競賽項目。他們這樣根本生理女生完全沒有比賽拿牌的可能性。小威廉絲的身體素質絕對是生理女性當中的頂尖，但她連男網排名100外的職業選手都打不贏，如果這種100外的選手不用多，幾個就好為了拼牌跨性別（為了拿牌後的贊助跟名聲地位等等，這是有可能的）那整個女網的生理女性的機會權益都會直接崩壞

Raura ♣

@Raura

說

Thu, Jun 24, 2021 7:10 AM

等待女性競賽都是跨女名列前茅的時代來臨XD 那時就會顯示女人支持跨女一起比賽有多麼傻QQ 現在西方世界一堆人在推，我等著看她們笑話

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 7:12 AM

Raura ♣ : 在推的很多根本不是運動員，他們才不在意他們口裡的社會正義會打碎多少女性運動員的夢想

好想填坑的掃地娘

@s998334

Thu, Jun 24, 2021 7:14 AM

好不容易才爭取到女性也可以參加這類型的國際運動比賽，結果現在又要被跨性別男性掠奪機會……

🔗★燕子🥂

@tsubame0716

Thu, Jun 24, 2021 7:15 AM

覺得應該另外開一個類別

249夜好好看之神亞BOT

@ssfet7600

Thu, Jun 24, 2021 7:20 AM

覺得應該開跨性別區+1

LateRain ☂

@laterain

Thu, Jun 24, 2021 7:21 AM

怎麼沒看到跨男到男子組比賽www

快樂小狗幽沐醬

@mu_owo

Thu, Jun 24, 2021 7:24 AM

Thu, Jun 24, 2021 7:25 AM

公平的話怎麼沒看到跨男到男組比

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 7:26 AM

LateRain ☂ : 因為根本不會贏呀，遙想還有偷偷說還聲稱男女在運動表現一樣好呢
很多人根本就不把運動當成科學呀

火星自耕農⭕️eroLnu

@Zubenelgenubi

Thu, Jun 24, 2021 7:30 AM

後天發育已經造成
就算變性他們生理條件還是贏過女性
睪丸拿不拿跟睪固酮濃度根本不是重點

運動競賽不開個跨性別組，讓跨女跟生理女一起競賽
遲早會把生理女運動員排擠到一個也不剩

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 7:34 AM

雖然自己也是跨性別者，不過我也不同意跨女跟生理女一同比賽，尤其是成年後才手術的... 畢竟生理素質真的還是有蠻大的差距，不是說控制荷爾蒙水平就能完全公平

@systemnim

Thu, Jun 24, 2021 7:35 AM

早就演過了

https://images.plurk.com/1KjLw8epmtSMjUbZPu3gXG.jpg

7Sorrows☆kw

@kaori950

Thu, Jun 24, 2021 7:41 AM

南方公園都講過了～

@viqusnow

Thu, Jun 24, 2021 8:03 AM

這種東西看了真的會懷疑到底是自己不正常還是世界不正常

LateRain ☂

@laterain

Thu, Jun 24, 2021 8:12 AM

7Sorrows☆kw : 想請問這是第幾季啊想要回味一下ww

羽修🌿

@hugh77729

Thu, Jun 24, 2021 8:13 AM

Thu, Jun 24, 2021 8:14 AM

~~南方公園的編劇是未來人嗎？！~~

與跨性別女子的賽跑？美國政治體育的「平等戰爭」 | 轉角國際 udn Global

@Redsound

Thu, Jun 24, 2021 8:20 AM

跨性別參與運動賽事一直都有爭議，就跟各領域競爭一樣，公平與否很難有共識，性別、種族、成長條件...，人就是如此多樣性而難以分類，到底何謂「生理男/女」？大家爭議的是賽事設立標準不夠周全，還是只要作為跨（不管是使用荷爾蒙還是手術）就不能參與該性別的運動賽事？希望大家將重點放在標準設立，以及所謂的生理女性會因此受到的影響，而不要直接定論跨性別族群就會造成他者的壓迫，基本上成為跨性別並不是什麼投機的選擇，至於有沒有所謂的生理男性長期服用藥物甚至手術只為了進入女子組比賽？這樣子的人多到足以壓迫女子組的其他參賽者嗎？這值得討論。
附個額外補充文章。

@systemnim

Thu, Jun 24, 2021 8:24 AM

這樣的人多到足以壓迫女子組的其他參賽者嗎
現在就有人因此被排擠名額了
還是說單一個人受影響不夠看？

過肥ㄟ總匯三明治

@whitefox4

Thu, Jun 24, 2021 8:24 AM

反正等女子組比賽被跨女橫掃獎牌的時候，自然就會有人出來改了...
只是這個年代的女性選手辛苦了啊...

@Redsound

Thu, Jun 24, 2021 8:30 AM

系統 : 這個論點會有點微妙，贏了比賽就是一種排擠，那麼跨性別者就不應該贏嗎？爭論點應該在奧運或其他賽事認定的「生理女性」標準合不合理上，不過直接全盤拒絕跨性別（不管以什麼形式跨）參與也是一種觀點啦...

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 8:32 AM

Thu, Jun 24, 2021 8:38 AM

這種人不用多啦，只要有一個，生理性別女就不可能有機會在那個項目、那個量級拿牌。格鬥項目一樣量級，所有性徵都發育完成的男跨女跟普通生理女放一起打，你可能要先幫生理女叫個救護車。真的要比絕對不是問題，直接成立跨性別組。不然為什麼極少聽過女跨男去比賽？大多是男跨女去比田徑、比舉重。未來如果單人奪牌項目也都比照，那生理女處境會是更不公平更被打壓。

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 8:32 AM

不是認定生理女性吧，是認定跨性別吧？生理女性的認定醫學上不就已經定義很完整了？還要怎麼定義？

@systemnim

Thu, Jun 24, 2021 8:34 AM

不是跨性別不該贏
而是因為他今天訂的標準非常平面
跨的方式有許多種：有沒有做手術做的手術是什麼有沒有歷經青春期使用荷爾蒙的歷史等等

全都混在一起就是不公平
那我也想問是不是為了pc 女性的權益就要這樣因為大義而被忽視

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 8:39 AM

我覺得羊毛想說的應該是，生理女性在體育賽事上的核定標準吧，我記得現今賽事上所採用的標準是用「睪固酮」含量作為評測標準，超標的話便失去參賽資格，然而也有許多生理女性天生睪固酮含量較多（比如多囊症患者），而被要求需要降低睪固酮含量以達標準，這個認定標準也有一些爭議在

"Go Strong Woman, Go" (Original Music) - SOUTH PARK

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 8:44 AM

個人覺得這對其他選手不公平，即使比賽當下激素分泌低，但是在此之前，他也是以男性的身體進行訓練吧。

男性的身體練出肌肉比女性身體容易啊。

7Sorrows☆kw

@kaori950

Thu, Jun 24, 2021 8:48 AM

7Sorrows☆kw

@kaori950

Thu, Jun 24, 2021 8:49 AM

South Park - Board Girls | South Park Studios Global

南方公園官網免費看

@systemnim

Thu, Jun 24, 2021 8:52 AM

個人覺得另開組別讓跨男/跨女比
在實務操作上絕對是比較單純且合理的選擇
只是基於現有的pc意識會被罵排擠、不尊重

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 8:52 AM

綾羽 : 這是個問題，但現在更大問題是跨性的認定扁平會導致奪牌公平性的爭議。何況這樣對於改善女性運動員被壓迫的現況更是沒有幫助。前面也有幾樓提到，光是過了青春期鍛鍊出來的身體素質就不是一般生理女性有辦法競爭的。

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 8:58 AM

沒錯，因此我也不太認同跨性別參與體育賽事，我自己便是跨性別者，所以我清楚身體素質還是有些差異是無法被彌補的（骨骼密度、力量等等）

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 9:00 AM

沾水羊毛 : 沒有禁止跨性別參與賽事，而是認為他們該自己開一個賽事。
就像沒人會要求殘奧選手跟一般奧運選手比賽一一生理上的差距擺在那，齊頭式的平等才不是平等。

@Redsound

Thu, Jun 24, 2021 9:09 AM

女性權益跟跨性別權益的衝突，就弱弱相殘吧，成立跨性別組或訂立更嚴苛的跨性別條件都是可能的方向，我也認為不能一個標準通用所有種類的賽事，雖然不知道是不是在說我的言論，但這不是pc的考量，只是嘗試討論出解方，各個層面的聲音都需要被聽到，目前看來這裡的多數都已經有結論了，我自己是還有困惑啦，包含女性運動員申請獎學金的名額、跨性別的體質改變程度以及剛剛有提到的，為什麼沒有跨男參與賽事呢？其實有個很大的前提，睪固酮基本上是運動賽事的禁藥，我不清楚使用荷爾蒙治療的跨男究竟能不能參賽。

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 9:17 AM

其實還有一個因素就是某些特殊國家會不會為了奪牌讓選手跨性。聽起來很荒謬，但難保不會出現。

@xxx83221

Thu, Jun 24, 2021 9:18 AM

沾水羊毛 : 不覺得有相殘，女性沒對跨女做什麼吧。

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 9:18 AM

沾水羊毛 : 參加運動比賽不就是要贏，難道會有運動員告訴你他志在參加不在得獎？
沒有人檢討跨男參加的理由其實非常單純就是在限藥之下不會贏而已呀，同理奧運沒說視障者不得參加，難道你會看到一堆視障者去參加嗎

體育強國還是體育弱國？奧運爭光計劃下的中國體育舉國體制

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 9:23 AM

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 其實是有的...國外的激進女性主義流派「Gender Critical」與JK羅琳都對跨性別有蠻多仇恨的，甚至會去主張「禁止醫療機構提供任何變性資源給跨性別者」、「性別無法被後天改變」，或是認為跨男只是被性別刻板印象拘束住才想變性，多次呼籲跨男不要變性，反對給跨男任何變性醫療資源，並稱呼他們為女性

異次元爆竹

@y72451

Thu, Jun 24, 2021 9:24 AM

馬志 :
你說的特殊國家已經有了，雖然他們臉皮還沒厚到讓運動員跨性

𝓻𝓸𝓾𝓳𝓾

@rouju1815

Thu, Jun 24, 2021 9:35 AM

綾羽 : 我覺得把jk羅琳和女性對跨女的抗拒直接說成是對跨女的仇恨不太對吧？這種抗拒本身就是源自跨女對本身已是弱勢的女性資源的佔用，就像這篇的運動員一樣？

阿妮

@fenesou

Thu, Jun 24, 2021 9:36 AM

Thu, Jun 24, 2021 9:37 AM

https://images.plurk.com/5VPmtJKabxTvrES2LSCL21.png

圖片伊朗這個不確定是不是真的有四個變性選手（沒看到比較可信的後續報導，有說因為頭巾服裝所以很難分辨性別
不過影片新聞的就有確定跨性別了，至於會不會對於比賽成績有所影響就不清楚了

阿根廷頂級女足聯賽出現首位變性女球員－民視新聞

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 9:39 AM

異次元爆竹 : 長知識。

@xxx83221

Thu, Jun 24, 2021 9:44 AM

綾羽 : GenderCritical還兩說，但JK羅琳沒有仇恨跨性別吧，她只是希望保有女性原本的獨立空間和詞語而已

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 9:47 AM

rouge1815: 說是仇恨是有點重了，不過羅琳確實對跨性別有些偏見，他的爭議也並不是只有出現在跨女議題上，而是整個跨性別族群都有。

1.認為跨男還是女性，，認為他們只是被性別刻板印象拘束，並多次呼籲他們不要變性。
2.寫了一本小說，主角為男扮女裝之殺人犯，有跨性別身份之嫌疑。
3.基於自身順性別的經驗，認為Sex（生理性別）永遠凌駕於Gender（社會性別）之上，並認為提供跨性別醫療資源的醫院皆是邪教組織，認為變性破壞了「傳宗接代用的器官」，是一種「閹割」行為。

再討論下去會歪噗...所以就先不繼續說了

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 9:47 AM

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 的確沒到仇恨那麼嚴重，是我失言了，抱歉

@Redsound

Thu, Jun 24, 2021 9:54 AM

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 我補充一下，說相殘是因為兩個族群都是弱勢，卻還需要分享已經夠少的資源。

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 10:19 AM

真的要公平的話，或許可以把所有性別的選手先混在一起，再分成羽量級、輕量級、重量級等等（？）
畢竟也不是所有生理男性都擅長運動，最擅長運動的生理女性也是可以贏過最不擅長運動的生理男性，大概只有如此麻煩的做法才能消弭所有不公平

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 10:38 AM

aytoki: 重點不是有沒有不擅長運動的人出賽，而是在於拆解男/女的框架。
或許真正實行起來，正好生理女性都在輕量級，正好生理男性都在重量級，各種不同程度的跨性別者可以依其身體素質分佈在不同的量級。不以性別框架分類，而是以真實的身體素質分類，這才是真正的公平。

「未來，我想以男性身份活著」日本女足前國腳橫山久美的跨性別出櫃宣言-風傳媒

@tabimen

Thu, Jun 24, 2021 10:39 AM

Thu, Jun 24, 2021 10:40 AM

關於女跨男運動員的最近剛好有一篇

這位的案例是在女子組比賽多年後才出櫃
並且計畫退休後才開始進行荷爾蒙療程（退休前就進行好像反而會失去資格，但沒提到能不能進入男子組）

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 10:40 AM

aytoki: 並不是不能寫，而是該作者對「跨性別」有既定的想法與偏見，以目前來說跨性別族群還是算很弱勢的（國外很多殺害跨性別的仇恨犯罪），而該作者筆下的殺人犯又是有類似跨性別特質的角色，比較容易引起對該議題不熟識的人產生對「有類似特質的人」的仇恨與不理解

舉例來說，有點類似護家盟寫了一本以同志殺人魔為主題的小說，也會引起保守派更無法接受該議題的現象。
以我自己的觀點來看的話，他要寫我是無所謂，只是還是會有跨性別族群因此感到受傷不舒服

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 10:42 AM

應該說羅琳對跨性別議題已經有些反對的想法（如上面所提過的），因此容易被聯想成是利用書本去醜化跨性別形象

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 10:49 AM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 不是所有生理男都適合運動的假設是對的，但這是國際運動賽事，我不會派西洋棋手去參加擲鐵餅吧

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 10:51 AM

而且現行運動賽事也已經有最所謂的量級分類的，如拳擊就有，但前提還是要分性別，女性的重量級能不能打過男性的羽量級都是問題

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 11:04 AM

fhrop450215 : 我的意思是，全部的量級都要重新訂定，因為這樣才能把跨性別真正納入體育賽事裡，而又沒有人權益受損。
就如上面的討論，跨性別者也有分成是否經過手術、手術後成效的差別，因此，我也同意單純就心理認同來分太過扁平。唯有完全把性別框架拆除，才能把所有性別的人都納進來，不論是順性別或跨性別。
確實不會有人派西洋棋選手參加奧運，所以我上面也說了，或許在實行面上，大部分的生理男性都會在重量級，大部分的生理女性都會在輕量級，而跨性別者則會經過醫療衡量後，再決定他應該和那些人比賽。
這不僅是保障跨性別的權益，也是保障生理女性的權益。

NiTEiP

@Chawolhimmel

Thu, Jun 24, 2021 11:19 AM

笑死了這種東西居然真的放行，女生有夠雖

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:30 AM

這跟男女權沒有關係吧................

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:30 AM

不要說什麼拳擊這種很難論定的好了

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:32 AM

你光看一百公尺賽跑就好

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:35 AM

世界排名男子組
1 9.572秒
2 9.69秒
3 9.72秒
女子組
1 10.49秒
2 10.63秒
3 10.64秒
至於男子組WIKI上排了35個
第35名是幾秒
35 9.888秒 <

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:35 AM

100公尺賽跑 - 維基百科，自由的百科全書

@a85115123

Thu, Jun 24, 2021 11:35 AM

以後比賽是不是改採用賀爾蒙濃度分級算了

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 11:37 AM

森中光樹 : 前面也有人提到，就算體內荷爾蒙濃度相近，但作為生理男已發育完的體格仍然是比生理女性更優異

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:38 AM

不要說別人拿我們自己台灣的記錄來講好了
楊俊瀚 2018年6月16日亞洲區排名第18
記錄是10.11
只要楊先生忍辱負重(X)去弄成跨女
就可以屌打女性記錄了

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:38 AM

問題是這樣怎麼可能公平把人當白痴?

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 11:40 AM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 這樣對生理男性及女性大概也都不公平了，原本男性量級冠軍選手要因此被分到下一個級別，而原本女性的冠軍卻因為跨性別加入丟掉本應該屬於他的冠軍

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:41 AM

更別說田徑以外的像上面提到的拳擊
男性的羽量級都跑去跨女都是輕中量級以上
而且就人體結構上
男拳擊手除非自己耍智障輕敵
不然跨兩級打都沒啥問題

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 11:42 AM

就像我上面說的，倡議這些都的人根本一堆人不是運動員也不是運動相關研究的人，不就是別人的小孩死不完，反正自己的社會正義最重要，別人得不到牌是他家的事

@xxx83221

Thu, Jun 24, 2021 11:43 AM

綾羽 : 老實說以我對detransitioner社群的觀察，1.的呼籲還真的不是沒有基礎…我當然不會說全部跨男都是這樣，但是detrans社群裡的FTMTF的數量明顯多於另一邊，水管上的FTMTF們的影片裡，在說到她們當初為何變性時多多少少也都會提到這個因素，所以我覺得1.雖然可以說是以偏概全，但倒不全是基於自行想像的偏見。以Keira Bell的例子來說這方面的Gate Keep還做得不怎麼樣，有這種呼籲我覺得可以理解。

@a85115123

Thu, Jun 24, 2021 11:43 AM

fhrop450215 : 可見奧會只憑睪固酮濃度就做為評斷標準根本就不可行阿

QxWg

@QxWg3T8

Thu, Jun 24, 2021 11:48 AM

沾水羊毛 : 生理男女很容易定義啊
來看DNA啊

@a85115123

Thu, Jun 24, 2021 11:49 AM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 其實決定比賽結果不是單有量級，像你提到有沒有經過手術這點，如果只拿手術Y/N來評斷的話，其實對於手術時間早和晚的人還是會有決定性的差異，那這樣對於量級的分類來說就會太過於瑣碎，所謂公平的量級最後就只會剩下自己跟自己比而已

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 11:56 AM

沒有足夠令大眾信服的參賽標準，就放行跨性別選手與一般選手競爭，反而會給跨性別者招來仇恨。

那些支持跨性別參賽的人，是不是反串啊。

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 11:57 AM

fhrop450215 :
不好意思，我有點不太明白為什麼原本男性量級冠軍選手要因此被分到下一個級別，可以請您說明的詳細一點嗎?
原本女性的冠軍不會因為跨性別加入丟掉本應該屬於他的冠軍啊，因為如果那位跨性別者被分到和她差不多的量級，表示他們之間的身體素質並沒有差很多；如果那位跨性別者身體素質比她強，他就會被分到別的量級了。

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 11:58 AM

森中光樹 : 當然不是用手術來評斷，而是用比賽當下該名選手的身體素質本身來評斷。

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 11:59 AM

用身體素質判斷...?
標準呢?

@a85115123

Thu, Jun 24, 2021 12:01 PM

講的很容易，但很明顯只看數據沒有意義阿

標準怎麼定
還不提那些「標準」會不會被人貼上不尊重或歧視性別的標籤呢

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 12:02 PM

鏡‧月影醬子說 : 每個項目都不同啊，例如體操可能是平衡感和柔軟度，舉重可能是肌力等等。
小時候我們都做過體適能，真的有心要做的話量化這些標準並不困難。

輝月✮雨的オントロジー是多邊形

@koumoon

Thu, Jun 24, 2021 12:06 PM

是說最近研究也指出
長期使用荷爾蒙的跨男其實某些運動表現會優於原生男性
因為他們等於是不間斷的使用一定量的男性荷爾蒙
女性的部分…長期使用荷爾蒙的跨女雖然肌肉量有下降的趨勢，但是爆發力還是明顯贏過原生女性

@Redsound

Thu, Jun 24, 2021 12:09 PM

QxWg : 目前社會是用DNA來區分生理男/女沒錯，缺點是排除其他如X、XXY、XXX或XYY的人，而且由性染色體作為性別分類之後呢？XX人中也有骨骼密度高與低的，肺活量有大有小，身高當然也是各種分佈。XY也是，有非常多的個體多樣性，單單用DNA去區隔出「生理男」與「生理女」沒什麼意義。

@xxx83221

Thu, Jun 24, 2021 12:24 PM

沾水羊毛 : 所以…骨骼密度高、身高高、肺活量大、肌肉爆發力好的只是「剛好」大多都是…某類人？

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:33 PM

所以我上面賽跑貼好玩的嗎.....?

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:34 PM

男女就是身體上有差異啊.......

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:35 PM

舉重量級這種東西當可以標準化
問題是說起來簡單做起來也不難
問題是世界上誰會認可
那既有的男女分開比是比好玩的嗎?

@endorphin4_24

Thu, Jun 24, 2021 12:36 PM

完全不認同跨性別應該參與以生理性別為界定的比賽，完全沒有公平性可言。

輝月✮雨的オントロジー是多邊形

@koumoon

Thu, Jun 24, 2021 12:39 PM

以後體育賽事乾脆先體適能測過一遍，然後用體適能的測驗結果分組好了
啊然後就會不小心發現，青春期之後才開始使用賀爾蒙治療的跨女體適能成績跟生理男性差不多

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 12:40 PM

量級的分法還是靠體重分啊，骨骼密度、肌肉強度根本不是決定體重掛帥的量級分法，但你要怎麼不靠體重分量級？一樣60公斤的跨女跟生理女對打，生理女能有多少勝算？同樣的，你讓跨男去跟Brandon Moreno還是Aljamain Sterling對打，跨男真的有辦法打的動嗎？

@Irishi_Una

Thu, Jun 24, 2021 12:43 PM

輝月✮雨的オントロジー是多邊形 : 使用荷爾蒙的話，跨女體力還是會跟生理男有差別（輸生理男，因為睪固酮含量下降導致肌肉萎縮），跟生理女比的話可能跨女還是會占一點優勢

3 Connecticut high school girls are suing over a pol...

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 12:46 PM

像這種狀況在美國已經不斷發生了，甚至有好幾個州在考慮不讓跨性別跟生理性別一起比賽了。

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 12:46 PM

馬志 : 抱歉是我說的不夠清楚。上面也提到了，這邊的「量級」只是一個借來的詞，真正的分法每個項目都會有所不同，例如體操可能會看平衡感和柔軟度等等。

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 12:49 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 但奧運比的運動不管什麼量級，生理男子的數據表現幾乎都比生理女的數據表現高不少，現在考量跨性別通常要成年後才能進行相關手術或是荷爾蒙控制，常常會出現能比奧運的跨性可能才剛動完手術或是進行療程沒有很久，這種情況下，同年齡生理女性在多數的體育項目根本直接被壓在地上。

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 12:50 PM

甚至連靜態的競技項目比如飛鏢、圍棋等都不一定是對手，因為天生體力劣勢的問題就是在那邊。這對於女性運動員的地位爭取是一個更大的打擊。

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 12:52 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 如果在體適能測驗時放水呢？不是所有身體機能都可以用儀器檢驗吧。像是柔軟度，想拉到什麼程度，誰看得出來他有沒有盡全力。

阿妮

@fenesou

Thu, Jun 24, 2021 12:52 PM

https://images.plurk.com/15hM2imIJh8xzZDdej8nV5.png

https://images.plurk.com/47YA00WWPyielvJU5HuYOj.png

臺灣的奪牌希望，遇到少兩公斤的男子也是沒辦法~~繼續回留言幫忙DQ衝卡瑪XD~~

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 12:52 PM

馬志 : 所以說，男跨女如果身體素質和順性別男相差無幾，就會和順性別男放在同一量級，而不會和順性別女放在同一量級了。這也是保護順性別女性選手的權益。

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:54 PM

那你一開始不要混著比賽不就可以省去一堆亂七八糟的審查了........

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 12:55 PM

鏡‧月影醬子說 : 不要混著比賽會排擠跨性別者的權益。
為了世界更公平一點，就是要忍受一點麻煩。

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 12:56 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 殘障人士辦殘奧，沒人會說世界歧視他們。
跨性別者辦個跨性別奧運，就是歧視了？

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 12:57 PM

濱防風林火山 : 這就是運動家精神的問題囉~我相信這不只在這個問題上會發生。

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:57 PM

問題是奧運接受你有問過女性競賽選手們接不接受嗎?
你有問過他們的教練跟競賽項目專家接受嗎?

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:58 PM

你知不知道選手的身體組成也是競賽的秘密

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 12:58 PM

濱防風林火山 : 1.我沒有說這是歧視啊....................
2.既然可以一起比，為何不一起比呢?

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:59 PM

真正專業的競賽教練
光是看身體報告就可以知道他做過哪些訓練了

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 12:59 PM

奧運憑什麼叫人家公布?

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 1:00 PM

身體組成、身體素質本身就是難以監測又很容易造假或是因為當天身體狀況產生大量變化的事情，不然為什麼最看身體素質的健美健體要瘋狂斷鈉、斷碳、灌碳、

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 1:01 PM

所有的競賽項目中唯一可以完全透命化的只有一個東西
那個叫做身上的競賽用品跟自己的名字

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 1:01 PM

你說一起比才公平，那換言之，不一起比是什麼？

只要主辦單位同意，別說性別了，各年齡層也能混在一起比。
但是這才不公平。

@TsukikageSilent

Thu, Jun 24, 2021 1:02 PM

你去比電競
你覺得電競單位會讓你帶自己的電腦去比嗎
電競連自己常用的滑鼠都不准帶了

𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪

@sventovyd

Thu, Jun 24, 2021 1:02 PM

跨性別參賽的規矩就是要訂出來吧
而且在可靠的新規矩制定出來以前，簡單明瞭的規範（分組競賽）在各種實行層面上就是比複雜的檢測好，只靠檢測根本不可依賴，越是用這種方式越有人可以上下其手，什麼運動家精神在贏牌面前根本是夢話，不然為什麼一天到晚有禁藥新聞？

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 1:03 PM

就是因為這個東西可以造就出看起來或測量起來非常驚人的效果，但是這不是其他體育競技選手追求的東西啊。骨骼密度、柔軟度、肌肉強度這些東西先不講機密問題，光一個準確性就打死了。還有奧運四年一次有那麼多項目，請問你要多久時間之前開始審查？怎麼讓選手下去審查？別忘了，很多奧運資格賽是一路打到奧運比賽前喔。如果你要這樣稿，那亞錦賽、歐錦賽、美錦賽、世界盃，還有各大盃賽要不要這樣弄，請問你的時間成本、審查成本、選手準備期都不用算了？

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 1:03 PM

講真的，光是你前一天沒睡好，你起床之後喝個咖啡提神後，測量的數據就跟你狀態絕佳時候的可能天差地了

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 1:05 PM

體育競技的東西真的沒有一般大眾想的那麼沒腦，不然他不會被戲稱是承平時期的軍備競賽成果展現。

𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪

@sventovyd

Thu, Jun 24, 2021 1:06 PM

請尊重一下運動科學+1

@viqusnow

Thu, Jun 24, 2021 1:28 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 是說這樣沒有考慮到男女性要達到一樣成績所付出的時間差距吧？
會發生光看身體組成業餘男性肌肉量可能跟女子專業差不多之類的

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 1:44 PM

紫幽~雪 : 每一個人要達到相同的成績需付出的努力本來就不一樣，就算今天是兩個男生比賽，或兩個女生比賽，也一定有付出努力的差距。

@viqusnow

Thu, Jun 24, 2021 1:52 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 :

https://images.plurk.com/4yYgoJTaoMceqBkhaoxM6Z.png

拿這個舉例就是男性隨便練練不用太認真（太認真練反而超過這量級標準）就可以跟女性練到女性世界頂尖一起同台較量這公平嗎？

輝月✮雨的オントロジー是多邊形

@koumoon

Thu, Jun 24, 2021 1:53 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 在健身過程中，男性體脂率的下降速度跟肌肉重量成長速度是女性的數倍，不是一倍兩倍，是數倍。
一般男性的平均體脂肪正常在14~23，女性正常在17~27(非運動選手)，也就是女性要花上指數倍的訓練才有可能到達男性的體脂肪量或是肌肉量
用賽跑來說就是，光是起點位子男生就已經比較前面了，生理男生還有起跑架，而生理女生沒有。硬是要讓他們一起比賽不可能會公平

@viqusnow

Thu, Jun 24, 2021 1:58 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 想想你這個比法絕對會變成體育賽事只有男性在比女性通通吃灰
其實古早也是這樣啦
現在女性意識抬頭才有女性賽事的？

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 2:00 PM

不分性別只看身體素質混在一起比的下場是生理女性的無限量級會直接變陪打組，而且身體素質是最好調整換量級的指標。因為現行的素質測量全都沒辦法極度準確的測出骨頭、肌肉、水分。用夾的也不太可能。何況前面講了，用這種更複雜更難確認的分級方式，備賽期跟出賽頻率根本難以掌控，選手跟教練團也更難評估準備跟訓練方式。最高等級的比賽連一點點差異都可能是金牌跟沒牌的程度。跨性別在這個區塊就是可能會因此造成生理女性淪落到根本沒辦法對抗的程度。而且體育競賽每年都有新人來比，請問長年準備卻直接被跨性海放的生理女性頂尖選手是該死嗎？

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 2:01 PM

而且這不是預言式的恐嚇，是已經正在發生的狀況，歐美已經有非常多案例了。

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 2:03 PM

輝月✮雨的オントロジー是多邊形 : 紫幽~雪 : 馬志 : 不是男女一起比，而是同量級的一起比。
實際操作層面上當然可能同量級的人生理性別都相同。
這麼做的目的只是為了讓跨性別者能被體育賽事納進來。比如說，今天有一個生理男性，他的心理認同是女性，但在科學面前他就是和其他生理男性同一個量級。這樣他就不會在生理女性為主的組別中剝奪生理女性奪冠的機會。

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:04 PM

問題就在於量級的借定是男女分開的體重算法，你這樣其實反過來說　對女跨男不一定公平

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:05 PM

男跨女也是，你量級到最後也很難避免有人刻意控制體重

@viqusnow

Thu, Jun 24, 2021 2:05 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 同量級就會出現男性隨便練練就可以降維跟女性身體練到吐血的比然後剩下純拼技巧了

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:05 PM

你分量級沒太大的意義就是，男女生理上就是不同，就算體重相同肌肉和骨骼就是不同結構

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:06 PM

所以量級不是很好的判斷標準，就和賀爾蒙一樣......以前只分男女沒這問題，但你把跨加入就會衍生一堆問題

@viqusnow

Thu, Jun 24, 2021 2:06 PM

你不會要狗跟馬賽跑吧，男女身體結構就是不一樣

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:07 PM

所以你真的純分量級，就會有男性刻意降階去和女跨男打，男跨女也會刻意這樣做

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 2:08 PM

你可能先去看量級跟分級的方法跟原理看完再來討論。現行的方法就是眾多不公平之下的妥協產物。你的方法會導致的問題就是已經都發生過了，而且你光以量級分，請問你真的覺得60公斤女子跟60公斤男子，身體素質有本事一樣？又男女先天差異請問要怎麼篩選到素質都是一樣的兩種性別？只要受過訓練的男生，各種身體素質就是不可能篩到一樣，這點是包含跨性在內的。他們最可能出現的就是不看體重被降到低量級去虐低量級男性或是女性，這一樣無法解決問題。

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:09 PM

所以最佳解就是跨跨自己搞一個奧運(

@endorphin4_24

Thu, Jun 24, 2021 2:10 PM

Thu, Jun 24, 2021 2:11 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 好了啦，你不懂這領域的學問就不要在這邊鬧笑話了。

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:13 PM

現在大家都在討論男跨女的壓制性有利，其實反過來女跨男的不利也是需要注意的......

@arctictern

Thu, Jun 24, 2021 2:14 PM

馬志 : 我在前面有講過，這邊的「量級」只是借來的詞，每個項目都不會一樣，例如體操測的可能是柔軟度或平衡感。
OK，那剩下的就是一個「選擇」的問題了。我們要選擇一個比較包容，但比較麻煩的世界？還是比較不包容，但麻煩少很多的世界？
如果大家的選擇是2，那也沒關係，就是一個選擇而已。
我不會再回復這個噗了，感謝大家的討論。

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:14 PM

而且女跨男會服用藥物控制賀爾蒙,這點到底要不要算禁藥

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:14 PM

牙鳥♪極地海鸚鵡 : 白癡喔XD 就是很多東西沒辦法去量化折衷之下才用體重齁XD

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:15 PM

而且有些項目根本沒有量級的區分

@endorphin4_24

Thu, Jun 24, 2021 2:15 PM

我也覺得，控制賀爾蒙這點就跟使用禁藥沒兩樣了，到底為什麼覺得可以因此放寬表準，邏輯天才。

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 2:15 PM

當你在講量級、分級的時候就註定跨性一樣會變成一個尷尬的存在，還有低體重跟超量級的男性他們應該怎麼被分配。身體素質這種模凌兩可的數據是可以導致極大的比賽不公平的。Amanda Nune去跟Sterling 對打能贏嗎？看數值差不會太多喔

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:15 PM

這些無法用你所謂的量級區分的項目你要怎麼辦?

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:17 PM

話說會分量級的原因是因為體重和體格等對於此競技項目有決定性引響才會這樣分的，那如果你要這樣分，其實最後會變成

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:17 PM

男對男　女對女　跨對跨

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:17 PM

那不就一樣ＸＤ

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:18 PM

認真說，跨對跨不就解決了-3-

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:18 PM

甚麼? 你說你們人少? 那為了你們就要犧牲他人的權益喔，你說我們自私那麼自己不也(RY

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 2:19 PM

非量級區分的像球類賽會更慘，直接被碾壓，連打都沒得打。籃球你不可能要大家都一致的素質啊。中鋒跟後衛一樣，那中鋒乾脆去吃屎算了。男籃跟女籃的體能差距多大光看NBA WNBA 應該連外行人都能看出來。

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:19 PM

現在能折衷的也只有依照原本的性別去比，至少原本的身理條件不會差距太多.....

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:19 PM

雖然我覺得這樣問題也會很大

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:24 PM

所以現在不是寬容不寬容的問題XD 是你這樣做麻煩會一堆以外，對原本遵守規定的運動員傷害超大，甚至是會耽誤一生的傷害

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:24 PM

這樣你要賠償那些人？　那誰又對他們包容了？

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:27 PM

大家根本沒有不想讓他們參賽，問題他們會破壞運動賽事的公平性，這才不是包容或是歧視的問題.......

@viqusnow

Thu, Jun 24, 2021 2:27 PM

感覺他在講齊頭式平等，但現實是齊頭式平等才是真的不平等，就算科技發達到可以輕鬆篩出同項身體素質差不多的人出來，但男性降維打擊的問題還是有啊，而且這樣會變成技巧至上吧，反正會跟我比的身體素質一定都差距不大，重點全擺在技巧就好了

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:27 PM

如果這點被打破，那後續大家都不用遵守公平性拉

鶴♡龍蝦潔世界可愛♡

@yhc3579

Thu, Jun 24, 2021 2:27 PM

跨性別不該參加原性別的比賽，但也不該參加跨的那個性別的比賽，重點是他們應該要有自己的組別自己比
不然他們男跨女參加女性比賽，對女性也不公平啊

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:28 PM

hersey0102: 所以真的打從一開始最佳解就是跨VS跨XD

夏里🔥快燒掉了

@Natsuri2001

Thu, Jun 24, 2021 2:28 PM

Thu, Jun 24, 2021 2:56 PM

~~我覺得分XX組、XY組、跨性別組最公平了~~

鶴♡龍蝦潔世界可愛♡

@yhc3579

Thu, Jun 24, 2021 2:30 PM

芬狼@狼谷白夜 : 對啊，結果有人搞不清楚狀況說跨性別參加原性別吃虧，拜託女跨男他也沒吃虧啊
所以重點還是他們要有自己的比賽
不過支持男跨女者(有沒有專有名詞啊)參加女性比賽的，真的招黑耶

@tabimen

Thu, Jun 24, 2021 2:36 PM

是說那如果是天生的雙性人要分到哪個組別啊？要用什麼當標準？如果DNA不是絕對的XX或XY、生殖系統和激素系統也同時有男女的功能？

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:44 PM

旅人 :

雙性人 - 维基百科，自由的百科全书

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:44 PM

這就一直都有的爭議拉XD 因為雙性人的體徵有個體差異

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:45 PM

還有XY XXXX XXYY XY 等等但你有Y就是有男性基因，所以判斷標準通常是那個Ｙ　不是你有多少個Ｘ

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 2:46 PM

就本來要完全公平就很難，尤其等科技往上發展後爭議只會多不少

¦¦ 奥伊

@okui_otk

Thu, Jun 24, 2021 2:51 PM

很多項目是沒有量級能區分的…比如馬拉松，每個選手都瘦巴巴啊，但男生就是跑得比較快。看台灣歷代百傑，男生第67名在女生可以排第1，真的差太多了…

『太清』☯肆龍子．負屭

@wiber9155

Thu, Jun 24, 2021 3:00 PM

《他們改變了兩性關係！》
《他們又改回去了！》

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 3:10 PM

XD 其實男女性跨性別參賽，看上面的變性人下面的運動賽事條目就發現，就算沒有跨，以前也有男性偷裝成女性參賽

@Fenwolf

說

Thu, Jun 24, 2021 3:10 PM

所以現在才嚴格要求男女性分，上面有些人想到的分法，以前早就嘗試過ＸＤ

@dk971355

Thu, Jun 24, 2021 3:14 PM

所以才說現在的制度就是種種妥協的產物啊，無法超級公平但是已經是最大程度的公平了

若其♭♭沉迷魯迪烏斯

@yoeki

Thu, Jun 24, 2021 4:58 PM

南方公園那個也跟不上時代了,怎可以有人白人上台,全部黑人才公平啊~ Woke要說明

@apple123qaz

Thu, Jun 24, 2021 5:03 PM

如果現實跟網路遊戲一樣，無論角色性別，能力都跟數值跑，那麼一起比當然沒問題啊。

現實又不是網遊。

@fhrop450215

Thu, Jun 24, 2021 5:10 PM

都講到這裡我已經覺得沒差了ㄎㄎ
反正正義之士真的想開放跨女去跟女人比賽，順便舉摧毀多位女性運動員生涯，只能祝福囉

Tracey Lambrechs - Wikipedia

@lester850

Fri, Jun 25, 2021 9:02 PM

Olympic Weightlifter Tracey Lambrechs Forced To Chan...

紐西蘭奧運女子舉重隊75公斤量級的老將Tracey Lambrechs, 因為生理男性得以參加女子組賽事, 奧運夢碎被迫退休

取代她的生理男性Laurel Hubbard破了許多她創下的國家紀錄, 下個月要參加奧運.

@lester850

Fri, Jun 25, 2021 9:03 PM

Tracey抓舉的國際賽最佳成績是102公斤. Laurel抓舉的國際賽最差成績是112公斤(最佳131公斤).

@lester850

Fri, Jun 25, 2021 9:04 PM

Fri, Jun 25, 2021 9:29 PM

自稱「進步價值」「包容多元」派的人們為Hubbard喝采的時候, 有誰會關注被犧牲的Tracey呢? 被犧牲的女性就不該被包容嗎?

還是要攻擊Tracey恐跨?

@lester850

Fri, Jun 25, 2021 9:06 PM

其實自稱跨的開放參加男子組就好了, 大不了把男子組改名

@lester850

Fri, Jun 25, 2021 9:16 PM

Fri, Jun 25, 2021 9:23 PM

話說其實跨是不是真的如某些人宣稱的, 說一個人真的存在心理性別和不同的生理性別相同而和自己的器官不同, 這還沒有實際的科學依據. 印象中華大心理學系有在研究, 可是那是個長達30年的長期研究計劃

老實說只要大家是成年人, 在不干涉其他人的自由的前提下大家覺得怎麼活會比較快樂都是個人自由, 一個人不想要依循自己生理性別帶來的社會觀念生活, 想選擇依循另一個性別的框架這真的沒什麼大不了的

@lester850

Fri, Jun 25, 2021 9:20 PM

現在產生的問題其實是「進步價值派」的主張會侵犯到他人自由了

像生理男性宣稱應該要讓他加入女子組, 這就傷害了原本生理女性的權益, 然後還要這些女性吞下去, 不然攻擊她們恐跨-_-

而且如果有關注這類議題的話, 應該會發現多半搞事的都是生理男性自稱跨女, 像那些宣稱自己是女性的囚犯被換到女子監獄結果去性侵其他女囚犯那樣

其實就是大家不知道一個男人到底是真的有性別認同的問題希望能過跨性別的生活, 還是有惡意想利用這點佔女性便宜的

@lester850

Fri, Jun 25, 2021 9:25 PM

Fri, Jun 25, 2021 9:27 PM

有想過嗎? 所謂的包容還有進步價值是什麼? 是真的進步呢還是「自以為是的進步」?

話說如果現在的生理男跨侵犯女權的風氣日後被逆轉反撲. 開始禁止生理男跨參加女子組體育賽事啊, 禁止生理男跨去使用女廁跟女子更衣室, 禁止生理男跨去女子監獄等等的

會不會30年後. 歷史課本會說在21世紀初期時, 極右大男人沙文主義盛行, 男性為了迫害女權, 甚至主張讓男子也可以參與女子組體育賽事, 男子也可以使用女廁和女子更衣室, 男子也可以選擇去女子監獄?

@lester850

說

Fri, Jun 25, 2021 10:08 PM

其實看起來就只是幾個自稱進步包容價值, 但完全不懂(也不想懂)體育界的人, 看到大家在說男女有生理差異所以要分組比這件事情覺得怎麼可以這樣這麼不包容不進步而已

無知的人用自己狹隘的想當然爾去質疑社會運作的制度, 這其實不少見

斯洛

@sloth656

Sat, Jun 26, 2021 1:07 AM

https://forum.hkgolden.com/...
拳擊也遇過這種情況...看得讓人很替女選手抱不平啊

@apple123qaz

Sat, Jun 26, 2021 1:17 AM

不仇跨，仇無視體育公平性的選手與主辦

@TsukikageSilent

Sat, Jun 26, 2021 7:14 AM

蛤...?
樓上我跟你說
夢裡什麼都有

@apple123qaz

Sat, Jun 26, 2021 10:14 AM

嗯？跨性別選手參賽破壞比賽公平，這是跨性別選手跟允許她們參賽的奧委會的錯。不能遷怒所有跨性別者。

這不用做夢吧。

@TsukikageSilent

Sat, Jun 26, 2021 10:34 AM

濱防風林火山 : 那個人他刪文了不是說你

@apple123qaz

Sat, Jun 26, 2021 1:25 PM

原來如此

熱心公益的章魚

@kinfor

Sat, Jun 26, 2021 1:57 PM

濱防風林火山 :

https://images.plurk.com/1C1RMfoJyUVQPA5PP7cxzi.png

友善提供

@apple123qaz

Sat, Jun 26, 2021 2:41 PM

糟糕的發言

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 2:57 PM

濱防風林火山 : 但他前說的也是事實，不太可能真的辦跨性別組的比賽，規模小太多。

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 2:58 PM

變成跨性別要參加比賽只能男女選一邊 > 不選生理性別變成現在的結果

@tabimen

Sat, Jun 26, 2021 2:58 PM

Sat, Jun 26, 2021 2:59 PM

所以現在的問題是少部分不認份的跨女過度追求權利擴張，導致整個跨性別族群如同上面某幾樓的言論那般，被加深歧視甚至被質疑性別認同障礙這項心理痛苦是不是真的存在，這樣嗎？

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 3:00 PM

這是一種既有制度(體育競賽)與跨性別議題上的衝突

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 3:01 PM

我們應該不會說跨性別者不該參加體育競賽吧?

@tabimen

Sat, Jun 26, 2021 3:01 PM

為什麼現在已經很少人質疑同性戀的傾向是不是真的存在了，卻還是有人質疑性別認同是不是假議題？
這中間的差別在哪裡

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 3:01 PM

但只要跨性別者參加體育競賽就會有這種問題

@tabimen

Sat, Jun 26, 2021 3:03 PM

Sat, Jun 26, 2021 3:04 PM

魔王ですわ : 確實，但個人希望未來不要因為跨性運動員的爭議和矛盾導致整個跨性別族群的存在和生活需求都被否定，覺得那會是很恐怖的事

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 3:03 PM

因為體育競賽是以性別區分，但是跨性別者因為生理因素不管參加哪一方其實都不公平，我也不認為奧運會只以跨性別為一組。

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 3:05 PM

我覺得這個問題蠻無解的，除非整個制度大改

@x2159679

Sat, Jun 26, 2021 3:06 PM

現在的前進方向就是建立在犧牲女性運動員身上，不過實情我也不清楚，說不定之後隊跨性別的審核制度會更嚴格之類的。

@tabimen

Sat, Jun 26, 2021 3:08 PM

歐美或許已經鬆綁得太鬆導致延伸出很多配套問題
但是台灣目前還是要求跨性別一定程度的殘害自己身體放棄正常人的部分人生權利才能換證得到承認喔

@Fenwolf

說

Sat, Jun 26, 2021 3:43 PM

旅人 : 但這和跨性別弱勢和歧視無關喔

@Fenwolf

說

Sat, Jun 26, 2021 3:43 PM

現在問題是有人利用他人對於跨性別弱勢和歧視的同情，去跨過線侵犯他人的權益

@TsukikageSilent

Sat, Jun 26, 2021 4:15 PM

我是覺得性別認同跟他的生理性別是兩回事...
生理性別上的身體差異就是擺在那邊
如果只是跨跨只是想爭取競賽
那不是問題
如果只是想爭取一起比賽
那問題也不太大
就是對戰(?)類型的運動不能混打
像是羽球籃球拳擊那一類的
但是競賽要算名次不好意思
沒得商量就是跨跨自己跟跨跨比

@lester850

說

Sat, Jun 26, 2021 5:59 PM

濱防風林火山 : 那段是反諷

@lester850

說

Sat, Jun 26, 2021 6:11 PM

Sat, Jun 26, 2021 6:21 PM

旅人 : 沒有人質疑性別認同障礙是否存在

質疑的是由John Money所提出的"一個人自稱自己心理是另外一個性別, 代表他就是另外一個性別"這個主張. 畢竟一個白人自稱他心理是黑人, 大家也不會就真的認為他是黑人.

"他希望成為另一個性別"被直接連結成"他就是另一個心理性別, 應該得到所有另一個性別該有的待遇", 這就是現在的爭議點

前面說過, 印象中華盛頓大學心理系有一個30年的研究要確認跨性別是否真的有科學依據. 在它有結論之前目前並不存在任何能支持Money的說法的證據

別忘了John Money當年為了證明他的主張, 毀滅了David & Brian這對Reimer家雙胞胎的人生. 這對雙胞胎在他做的心理實驗之下都得到憂鬱症, 兩人都因憂鬱症而於3x歲結束生命

@lester850

說

Sat, Jun 26, 2021 6:18 PM

這不是笑話, 真的存在案例是有人對自我的認同是其他的動物的. 比較無害的是認為自己是鹿的案例. 也有比較具有傷害性的, 忘記某個案例是有人認為自己是哪個動物, 所以他想要切掉自己的雙臂

因為一個人相信自己的心理是其他的不管性別還是種族甚至是物種, 是否社會就應該認定這是事實呢?

如果只是在不影響到他人權益的情況下, 認為自己用另一個性別的身份生活會比較快樂, 社會接納了這種生活模式, 這才是真正的包容.

@lester850

說

Sat, Jun 26, 2021 6:54 PM

Sat, Jun 26, 2021 6:55 PM

https://images.plurk.com/1tyedK18lYefi8pJKRXUB5.png

話說這種說詞的科學根據是什麼呢? 對於性別認同障礙的人要嘛就要完全接受John Money提出的理論, 要嘛就要把他們殺掉!?

NiTEiP

@Chawolhimmel

Sat, Jun 26, 2021 7:18 PM

WOW所以這些人的行為不就無異於給那些女性運動員遞人生重來槍的意思ㄇ，這個護航法真的是，嘖，人權至上到不行欸

@isis656565

Sat, Jun 26, 2021 11:20 PM

提醒一下，女性目前在非常長距離的游泳及腳踏車，還有多弓的射箭成績，都是絕對地高於男性的成績窩，更不用提韻律體操這個女性主導的項目男性不知道要多少年才追得上，希望大家在討論的時候不要預設男人的身體比較適合運動，而是目前的（主流）運動比較適合男人，至於原因...大家都知道應該就不用多說了吧

@iori52052

說

Sun, Jun 27, 2021 12:26 AM

愛愛使者 : 我查不到你說的游泳跟腳踏車的紀錄耶，有資料可以提供嗎？

@isis656565

Sun, Jun 27, 2021 12:34 AM

馬拉松游泳紀錄的網址：https://longswims.com/...

這女人騎單車的公里數比你開的車還要多！超狂自行車手第一場比賽就奪冠 How This Woman Rid...

@isis656565

Sun, Jun 27, 2021 12:38 AM

腳踏車那個我還沒查過英文資料，不過有一個影片介紹了一位女選手，參加腳踏車馬拉松的成績超過男子組的第一名，網址：

@iori52052

說

Sun, Jun 27, 2021 12:41 AM

看起來都不是競賽性質的，脫離這次的討論範圍了吧

@iori52052

說

Sun, Jun 27, 2021 12:43 AM

不是競賽的東西自己愛怎麼玩就怎麼玩，沒人管你啊

@isis656565

Sun, Jun 27, 2021 12:55 AM

不不不競賽的東西也可以自己愛怎麼玩就怎麼玩阿，現在的主流運動不就是男性愛怎麼玩就怎麼玩，才導致運動本身讓男性占上風嗎？在這些個人成績裡面，男性的成績顯然是比不上女性喔，既然羽球、籃球項目可以做男女比較，這種個人的項目為什麼不行呢？

@iori52052

說

Sun, Jun 27, 2021 1:02 AM

你提出的那些"個人"成績，明顯就是沒人要陪你玩、少數人自爽之下的紀錄阿XD
女性的身體素質天生就比男性差(不管你比平均值還是極端值都是)，這有甚麼不能承認?

@isis656565

Sun, Jun 27, 2021 1:02 AM

按照這些成績，斷言「男人在長距離、長時間運動下的表現比女人的表現還要差」，我覺得算是有一分證據說一分話的表現了
不過上面討論的重點其實不是這個，只是討論的時候看到大家好像預設了「男性的身體天生就是擅長運動的」，想提醒一下現在運動的樣貌是男性形塑的，女性的天生素質在某些運動項目上顯然比男性表現得還要好

@isis656565

Sun, Jun 27, 2021 1:05 AM

Nomind-無心 : 你要說，這些有明確比賽規則，同樣環境下的公平競爭是自嗨？

@iori52052

說

Sun, Jun 27, 2021 1:05 AM

>>女性的天生素質在某些運動項目上顯然比男性表現得還要好
但是那些項目剛好沒有職業競賽對不對XDDDDD