kellerlin
: 打擾了，其實我本科就是Finearts但前面那一大串完全沒看懂（架構跟論點都支離破碎） 如果把漫畫拉進視覺藝術裡面理解，當代的結構性/生產過程的問題很多可以在「觀看的實踐」（Practices of Looking: An Introduction to Visual Culture, Second Edition）這本書裡獲得解答，也非常推薦給有興趣理解當代藝術的讀者。噗主講得淺顯易懂很多。 但我覺得這串討論著重於生產成本所以也算有點偏題，但前面那種靠批評發洩情緒真的免了 （第一次被罵婊子賤貨有點傻眼，不要默認噗友是女的啊）
以常民為主的圖文(象徵符號)的創作元素要素跟現實取材沒有相對應的連結，通常被稱為「台灣藝文與常民文化根本性的斷裂」
※討論請切題，勿人身攻擊，惡意發言洗板會刪除
※建議忽略[政治瘋狗戀童癖都被爆菊](帳號ID：＠kd2321)的發言
補充：後現代的解構目的是對古典藝術存在本身的翻轉與批判，當流行來到台灣，因為台灣藝文作品累積不足、跟傳統工藝文化斷裂，結果後現代的作品就變成沒有愉悅又沒有東西可以批判的「虛無」
補充：這個新發明的LOGO通常沒有取得在地共識或授權，不能當成是該地常民文化或在地文化核心概念，硬要給給在地人看或是要求在地人配合這個LOGO說大家都不在意什麼的，基本上就是超級雷包的行為，我在當地可能會跟在地人拿掃把出來扁你/妳
補充：機械複製時代到後現代虛擬再現，FineArt轉變成日常生活可以消費的標的，所以大膽的主張「以消費為目的的FineArt...是常民文化的一環」。後現代消費社會中雅俗仍受政經影響，但原本傳統命題中的雅俗之別反而不再那麼二元對立了
補充：排斥或貶抑常民文化導致藝文跟常民文化的斷裂，從斷裂找聯結而不是回復以往的連結關係，反而彰顯了斷裂之嚴重、以及更加深原有常民文化的疏離(因為並不回復原有連結關係，只是消費其符徵符旨)
- - - - - - - 以下幹話 - - - - - - -
帝台大人類、中研院的圖書館找……因為涉及隱私跟族群爭議不一定外借，所以請去找該地老師跟研究生幫忙放你/妳進去印，或是去找日本圖書館的線上掃描資料……有研究生資格可以取得很多一般人拿不到的資料，但又不能要大家去考研究所，所以CCC當時我才在那邊跟朋友講快用啊可是典藏系統還是不好用，幹然而要得知這些故事，還是去在地一趟請嚮導或文化導覽、或是親友幫忙解釋(或跑田野)會比較清楚，而且取得在地文化單位授權，創作會比較穩
要做民俗/文化研究你/妳倒是給我認真做啊啊啊-至於戰後漢人亂寫的一堆還有自由研究的老屁孩亂引用，希望亂寫亂引用的人天天肩膀脫臼
（這個分類不是很好，但我不知道該不該把圖像小說（graphic novel）和漫畫的分類套進來，就是單純好奇為何討論度偏低）
活該)近年頭有想要翻轉，從女性視角出發，所以才會有學者比起
煮牛主流少女漫畫，對BL/腐是否能夠翻轉性別視角跟創作結構，寄予厚望，但這個領域也有自己的問ㄊㄧ-(拖走阮光民老師之前在comico連載就有注意到不同年齡層的讀者對一些段落的理解不同，讀者之間多少會補充講解，討論起來需要一些基礎知識，大致上是一般讀者跟喜歡看漫畫的人在討論
至於阿宅......如果只看なろう系列改編作品，那就只是なろう系宅，根本超偏食，要討論其他類型的漫畫可能也有困難吧......
拿圖像小說（graphic novel）也沒關係啦，因為台灣的圖像小說到最後根本純藝術(
作純藝術的別打我)鈣化幹話雖然會得獎啦，不如去考古蹟修復跟畫道教經書都還比較賺然後自己家的孩子要打工分期付款買樂器，自修考公費音樂班但是老師一對多不一定顧到你/妳，沒有人脈去國家音樂廳表演，還會被路人嗆上不了音樂廳就是爛、占名額又浪費補助不如去死
台灣藝文的兩極風氣有時候在不同領域都長得很像呢...
搞不好會曾經引起共鳴，但是怨氣太重大概不會想再看第二遍你是不是搞錯方向了，罵的只有部分包含這些元素的作品，還有支持者，但不支持、不涉及這些元素的也有呀
另一方面，一種文化要存活，必須要有相應的經濟、社會結構支持，台灣現在政經學校會醫所有系統幾乎都搬自西方的情況下，知識份子大量的西化變成國外藝術流派的一員是不可避免的
剩下的知識份子則是大量地西化，連宗教方面都西化了⋯⋯台灣文化就在這兩波中間變成夾心餅乾⋯⋯
從日本古代硬生出神世七代和超級同人誌合集的聖經，到騎士文學硬是把英國無事可寫的中世紀靠亞瑟王傳說補回去，至到托老寫魔戒背後的原因是為了補足英國的遠古史，甚至武俠小說世界，其實基本上都是各種腦補出來的，要連結而不是聯結，補洞其實還真有用
台語也其實能近代化，說台語弱勢、中文本身就是靠日文補的，別忘了日文的中文補丁其實也很多，還有希伯來文這種把死人救活的案例，要把台語詞彙、活力補回去不是不可能
但我想說，要救亡其實還真的要做，而且要一堆人做，商品化地做
也最好別把純文學、鄉土文學之類分高低，莎士比亞的作品其實在他活著的時間點是粗俗文化，中國四大名著也是，白話文運動當年也還不是創作了不少屎出來？
活的下去還真的就是大哥
猶太人攪的那堆就是個好參考
然後騎士文學的詩人們、魔戒的作者托爾金、武俠小說作者如金庸，除了詩人們比較不知道完整來歷，托爾金是編過字典的牛津語言教授、金庸進士世家劍橋博士，兩人文史研究跟學術背景都很硬欸……我不認為這是可以輕易複製的製作方式，或者說CCC第一期是嘗試複製文史研究跟藝術創作，但……嗯。
文學 不分高低也是好的，問題要救就要給錢，要活就要繼續創作，錢給CCC救台灣漫畫被嫌不賺就去死，沒錢要活就只好用愛發電到過勞死，然後有錢幹嘛不改行投入更賺的行業，目前死結
你是不是搞錯方向了，罵的只有部分包含這些元素的作品，還有支持者，但不支持、不涉及這些元素的也有呀」
問題不是有沒有包含這些元素，問題是就算不包含、涉及、支持這些元素，跨國比較「日本漫畫(MANGA)」的表現、會發現缺少某些種類、或是壓抑、或是忽略某些議題。跟不同國家作品相比，在否定女性自主、對兒童/童體的迷戀、對壯烈死亡的憧憬、對性娛樂的妄想，仍然是滿明顯的
然後邏輯正常的台灣宅腐，還是有人誤把日本性娛樂的描寫當日常價值(無職事件)發言超大聲，不幫腔還會被嘲笑不夠宅腐所以沒人出來阻止……
鬼滅製作費也很驚人，廣告開銷又大，製作委員會、動畫師、原作者應該也沒拿到什麼錢，嘿呀
實際上我說的例子，大部份都是一個高玩影響全局，你也數了出來不用我多說
對，這的確是死局（攤手
日文有中文補丁說的是平安時代的日文平假和片假的來源有一部份是漢字，倭國以前可是用繩文的，但音讀和訓讀還是說明了漢字還只是補上去的
還有女性向小說其實玩過了多少現在大家認為很潮的東西
大量創作本身就要商業化，而實際上過去也曾經光輝過
沒有之後而已
只是2000到2010至少還會鼓吹宅經濟，現在連宅系研究的書都不進，然後不靠研究分析就想發大財，神經病
然後有聽過畫兒童漫畫老師覺得自己屈就、也遇過瞧不起兒童漫畫的讀者
其實這本來就應該盧政府
鄉土文學死到只是半條屍，還不是被政府補助呀、獎項呀、課程化硬是拼回個科學怪人嘛
重甲看這篇
補助跟商業化這張圖to you
還有其他幻想看這篇，應該95%可以解答
銀行寧可把錢拿出來給民間貸款買房超貸買車，他死也不要投資摸不到又當不掉的著作權內容。
宮廟他厲害部分是土地賣不掉，但是他有地產跟房產跟銀行談，舉辦活動後就可以跟政府要活動預算補助。績效管理隨他算。
商業化要的績效、影響力計算方式、鑑賞、評估、彈性調整，這些項目也是看請多少人跟勞動量交叉計算，才能找到請多少人工作才有商業價值。算一算都是錢跟人，看現狀財力也做不到什麼事。
其實不太懂您到底是在不爽什麼，更別提前面那一串沒有結構像是亂入的東西，裡面還卡了許多支語，對方沒直接抓語病將軍您結果您先爆氣
所以才常常出現拿學徒騙人頭的-(被滅口)
然後某業界因為名師出高徒計畫直接上法院
要發財之前要先花/欠一大筆錢，哈哈
那我說白一點：能不能讓那些民俗學者（林曙光就是好例子）之類下海寫小說或者當漫畫編劇？ 或者低程度點，請字母會那票之類的來當漫畫編劇或者監修？
然後2015鮮網倒了，大家有開心跑去POPO、在水裡寫字、愛創作、鏡文學連載嗎？之前台輕炎上事件新人都被燒掉了不是嗎？現在CCC連半年都撐不住跟我說「比例上有多少能賺」，ㄚ就連平台都沒有是要怎麼賺？
我都拿說頻這個已經死很大的開山祖來說了
問題之一就是累積錯誤，好牌打到變成爛牌，爛牌打到變成死牌
你說解嚴了啥的，已經沒影響了，說真的我可覺得不是，起碼在轉型正義專案過了之後起碼十年以內我都不認為影響能完全消除
民俗學者下海寫小說或者當漫畫編劇→大家對改編經典文學的公視劇展看法如何自己想想，然後編劇是門專業，民俗學者是民俗學專業不是小說作家或漫畫編劇專業，要達成這個目的還要給錢請民俗學者去學專業編劇跟小說寫作訓練，然後再被抱怨沒產出幹嘛花錢，不想花錢訓練編劇就是重甲機神再現，瞭？
來當漫畫編劇或者監修→啊幹就是CCC一開始就在做的事情啊啊啊承認跟先接受CCC編輯部就是在作文史媒合這個結論跟事實不要再跳針了啊啊啊
我會提出高玩的說法，其中一個原因可是那些人自己就有錢
新海誠是富家子弟，古早點說日本近代文學那票也有不少是高階遊民
說歪點我們現在還能有EVA看，可是因為庵野老婆炒股有成而不是宅宅們給的錢夠多
噗主你自己就說了，重點是先要生存
你也說了補助和商業化的跳針問題
那好，我問一下，你直接說一下該如何跳出這個死胡同？
我把有關人身攻擊跟情緒發言都先備份，如果還是繼續洗板，那我會開始刪掉避免離題
相關警告置於噗首
之前朋友上劇本編輯，聽到業界怎麼省錢的整個，哀，各個都在比慘，真的是愛無價
我只能問一句，你真心認為這好不好看？
我可不見魔法阿嬤的製作群有被怎樣
就話說大了，但成本不合格，之後被人補刀，鄉民真的覺得可以我就不信會燒的起來
1.過去類比(you know who)這家公司的路線是可行的
2.以圖文漫畫為主力
3.不跟風經濟政治，而是日常持續創作(塗鴉啦、小品文啦、同人活動啊都可以，重點是持續的有東西產出、有留下來)
4.部分補助(薪資補助、編輯人力補助、出書補助)
5.單次跨國合作活動
1.比賽(現在還有人在挑戰金漫獎嗎？)
2.依賴超級暢銷作(《摺紙戰士》有動畫化喔但是...)
3.培育新人出道(大然已死有事不要浪費紙)
4.師徒制(準備上法院打勞資跟誹謗官司)
5.漫畫教室或學院(上完課跟出道是兩回事喔...)
補助我是不是該把你拿來丢我的圖拿回來丢你？（
跨國合作我會先問和誰？合作啥？可行題材？
單次合作其實有沒有持續效應？
說起來很那個，我只記得RIVER，或者照燒貓、南方美工之流
「我可不見魔法阿嬤的製作群有被怎樣」
他們當時有經費不足跟外包作畫崩壞的問題，還有做不出來輔導金歸還加罰100萬元導演在那邊崩潰
例如BARZ jr.，作畫其實已經算上位了，也有點成績，但龍朝大都就是被斬了，因為故事說的不好
現在要找像駝鹿監督這類，能好好說王道劇情的人還真的很難
嘛，赤燭其實還不錯就是
雖然一個是做動畫，另外的是做遊戲的就是（
「台灣同人文化吃的是goods飯我想你應該知道」
所以本本沒有銷售壓力啊，就說「不跟風經濟政治」該不會還想在同人場發大財吧
同人場討論見這篇
BARZ我從《鋼鐵十字軍》開始追、連《一九四五夏末》我都收、《劍獅》我有買但是被腰斬我超不爽，我覺得日更換筆名(.jr)《龍朝大都》劇本太莫名沒有支持，日更爆了之後...倒是把《鋼鐵十字軍》跟《劍獅》重新連載啊法克
理不盡駝鹿監督也被婊過，只能說太賺錢也會出問題，艮
1.前期投資/沉沒成本的錢哪裡來
→CCC是公家的錢，但現在方案到期所以才在那邊吵不是嗎(新北市漫畫跟漫畫基地也會有同樣的問題)
→那其他公司的錢呢？他們也有申請公家補助喔，台角comico跟傳統出版社也不打算投資的
→招外國投資行不行？日更事件我們知道中資是肯定是不行的
→好作品只是基本(
所以講這個會被砲智障)→如何學習暢銷作品的整條銷售SOP，但是嘴人的每次聽到日韓砸多少錢在行銷就突然失憶了
→消費市場跟產業鏈都要建立並習慣這個SOP，韓國就是砸納稅人的錢讓人習慣商業漫畫的SOP，台灣一些地下出版不要繼續描圖盜版就該偷笑了
→授權改編，但OOC被罵爆的機率超高，然後同人創作少沒辦法分一杯羹
→辦活動，其實台灣辦大眾活動接受度是滿高的啦，但沒有專業品質跟延續，公關爆炸也是常態
→賣周邊，授權費用跟簽約僑不攏，但對方盜賣還告人奪取授權也...常見
→異界合作，需要人脈，也要看合作夥伴是否能夠契合，一些傳產跟工廠的態度真的很...嗯
→精簡人事，所以我們來砍編輯部，順便砍員工跟作者
→借錢營運，用愛發電，一人身兼多職，老闆等於全公司，不是倒閉就是過勞死
→但我家族很有錢、我老公老婆很有錢、我根本不差這筆錢、我閒錢多
→任務型工作室，接案接到地老天荒，被罵了怒提誹謗，忙到椎間盤突出身上還是沒有錢，沒關係至少我是台灣之光
→你什麼時候產生了作品暢銷可以養活公司的錯覺
→CCC(嗯是要講幾次)
→去日本發展，然後發現日本業界太競爭根本不鳥你
→去歐美發展，意外還可以，反正也不能跟大師比
→在網路上自主連載，期待有一天被出版社相中，像有天麻雀變鳳凰一樣大賣
→總而言之，先提筆就對了
東浩紀或宇野常寬算是更深入的講「流行題材的內容」，如何把日本人的社會歷史感或傳統價值觀，「浮現」在常民文化的娛樂媒介上。當然不是說所有的日本內容產業「都」能夠這樣解釋，而是在跨國討論時，那種文化價值觀的「浮現」就非常明顯
就是，先天不良、後天失調，三餐被家暴，餓不死也活不好這樣
庵野似乎也不太能講全部的狀況，總之拿回來就好(攤手)
做文化創作的把台灣元素、故事、價值當成「牛鬼蛇神」，把國外的「牛鬼蛇神」拿來當寶，肯定是沒有看過黑歷史，尷尬哦
以前報章雜誌不分藍綠還有介紹漫畫的專欄，現在就...
帝大的原住民圖書館整套都在
https://share.readmoo.com/...
K完八大本之後踩雷機率會大幅下降
前提是要K得完啦在寫的時候也很擔心沒有把「藝術」跟「FineArt」的概念跟常民文化的關聯寫好(畢竟我沒有細緻定義「台灣價值」的族群認同與生活價值觀，這個定義下去寫不完)。我認為如果要讓漫畫作為常民文化的載體或是常民文化的存在，就不得不探討當代藝術/FineArt在台灣常民文化的普通樣態(斷裂)，而不只是比較常見的「常民文化符號化或商品化轉譯失敗」的問題，也謝謝您的回覆
感謝推書，有空去看看
根據各地方素質不同，有些員工白天上班晚上抽麻睡寺廟這樣。
漫畫家也想學黑幫這樣搞也行，一群人遷移戶籍到重點寺廟，然後選舉前操盤該地方選舉跟勒索候選人。或者是宮廟環團抗議台電跟日月光。
（台劇就是滿滿的情緒勒索跟政治～現實也要）
談商業就談「勞動與錢」勞動者被離職還要反省自己沒做好東西，這不是勞動者風範，維護勞權跟職人實力才是正確的。 產業十年不可能趕英超美，但是計算人頭數跟選區比例數，十年可以罷免很多政客，花一點戶籍罷免政客跟談籌碼是可以的。
過氣英雄傳（爆根據中研院的台灣未竟奇蹟，勞動價值被低估跟勞動市場同質過剩，導致薪資過低。這群人放出去領失業補助跟上課進修也是去破壞別人的薪資行情。
我們聽老一輩的人都說「要給人貪污才能有工作做」這樣錯置思考很可笑，結果社畜被離職，一堆人思考台灣價值。這就是重演歷史。（被屠龍團隊與國王謀殺的重生勇者復仇記～（誒？）
靈糧堂跟真愛跟彩虹跟土炮老農都可以拼過去，當然是勒索才有糖吃。
溺死系朋友表示：台灣不重視過去所以沒有未來與其說士農工商是從宮廟分出來，不如說是士農工商建立了公廟，以公廟為政治經濟中心在運作，彼此密不可分。而台灣藝文創作，並沒有積極從地方宗教-宮廟(閩客漢人)-的系統出發，只會皮毛不懂背後代表祭祀圈發揮的社會連帶特質，所以才說「台灣藝文與常民文化根本性的斷裂」
「漫畫家也想學黑幫這樣搞也行...」
呃，光是讀者知道近20年的業界八卦，以及出版社/經紀公司/作者私生活等的問題，很多手段跟搞黑幫(也是有很偏激的人或公司)也沒什麼不同吧，只是差別在黑幫可能還比較講道義......(委婉)
「花一點戶籍罷免政客跟談籌碼是可以的」
先問問看民眾對於「文藝」的認同度吧，高譚市不是很care，藻礁排行搞不好還比較高捏
Re: [討論] 淺談CCC對台灣的重要性
（提示：作者askemm (K.K.)）
〈服貿危機／印刷通路齊開 出版業腹背受敵〉
天下雜誌527期 2013-07-24
別處撿來的
我自己的這張
1.漫畫電子化風潮？有可能，2013年條漫剛好進來，手機跟公共wifi網也已經普及到學生族群
2.陸客不來？不太可能，雖然會有狂掃實體書禁書宗教書的人，但那真的不是多數陸客花錢的地方
3.服貿衝擊？未知。政治的寒蟬效應跟產業人口老化，收掉不想做的書店跟出版社也有...
4.手機發展起來？2010的手機就可以上網看漫畫了(見手機發展史)
5.本土化的錯？呃，原作者正常能量釋放
撈到的，嘿呀(
支語跟台灣專名混在一起有夠靠北wwwww)總之，是GDP下降跟閱聽習慣改變，不是電子書跟社會運動的問題