ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Feb 23, 2021 9:02 AM
214
95
所以藻礁現行已經是改過的替代方案，
但這個改過的替代方案還是行不通？
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 9:05 AM
環團不接受
giant1434
Tue, Feb 23, 2021 9:06 AM
有些人可以有些人不行，就是價值取捨吧
bunny3343
Tue, Feb 23, 2021 9:08 AM
環團認為不行發起公投
ant6020
Tue, Feb 23, 2021 9:10 AM
環團認為不行發起公投但票不夠
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:11 AM
正在看資料⋯大家的說法有夠亂。
所以環團的態度是，絕對不能影響藻礁，一定還有其他地方可以蓋。
反對者的態度是，明明已經給了替代方案，縮小到只有10%，為什麼不行？
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 9:14 AM
Tue, Feb 23, 2021 9:15 AM
不要核能又不要火力也不要天然氣，開綠能光電又有其他問題，環團到底想怎樣？
當初是還有深澳電廠要蓋喔，很多因素之後，最後保留第三天然氣接收站計畫。
ant6020
Tue, Feb 23, 2021 9:15 AM
環團想要用愛發電
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:19 AM
Tue, Feb 23, 2021 9:19 AM
sushi6315: 環團到底接受不接受再其他的替代方案？環團目前有提出可以移到哪裡嗎？我看到的好像是從台北接過來，但工期會延長好幾年，且台北人不一定願意？
ant6020
Tue, Feb 23, 2021 9:22 AM
這個環團不接受建在這 要你走開
遷移到其他地方又會有另一個環團或其他團體告訴你不能蓋
alpaca5345
Tue, Feb 23, 2021 9:24 AM
ಠ_ಠ: 目前有看到的是台北港，但新北那邊之前協調過說不行，而且其實也是要牽管過去。牽管的話中間似乎會經過很多地方，不會比現行推出的方案更環保。（當然，如果只是要保留藻礁，不顧其他環保團體族群的話是另一回事）
alpaca5345
Tue, Feb 23, 2021 9:25 AM
公投連署是希望重新環評，一切重來預估大約會花上十來年的時間
bunny3343
Tue, Feb 23, 2021 9:27 AM
河道上有撈到說護島團體跟護礁團體在FB吵起來，因為牽管會經過的地方有陸上的生態保育區
ant6020
Tue, Feb 23, 2021 9:27 AM
ಠ_ಠ:
蓋哪都會有人反 誰想要發電廠蓋自己家隔壁? 但不蓋就是沒電
ant6020
Tue, Feb 23, 2021 9:28 AM
天然氣第三接收站場址 台北港確定出局 - 財經
2017的新聞
因為時間壓力緊迫，中油一度評估將天然氣第三接收站轉移至台北港，然而，遷址計畫遭到八里當地居民反對，港務公司也因「已無閒置土地」，不建議接收站遷至台北港。
hawk6018
Tue, Feb 23, 2021 9:34 AM
2018年，在國民黨大力反對在新北興建深澳電廠的情況下，當時的行政院長賴清德做出「桃園替新北，觀塘換深澳」的決定，因為北部用電量就是這麼大，核一核二要除役，國民黨的新北又不讓蓋電廠，那只好在自己人的桃園大潭新增天然氣機組，觀塘的中油第三天然氣接收站也變得勢在必行。
同年觀塘的環評過關，環團把第三接收站改到台北港的替代方案在當時就被否決了，並不是因為台北港條件不符合，而是時程上來不及。核一已經除役，今年核二也準備除役，2024年基隆的協和發電廠也計畫除役，原本在2025非核家園的計畫下，大潭電廠預計2022年就要接氣，現在如果要遷到台北港，那屆時環評可能都還沒完成，目前評估最快建好也是2030年以後。
護藻礁跟核四，該不該扯在一起？ | 林艾德 - vocus
hawk6018
Tue, Feb 23, 2021 9:34 AM
找到的資料..看起來是要配合核電廠的進度
mochi3222
Tue, Feb 23, 2021 9:35 AM
Chungyueh - 【土條又來蹭流量，果然是個KMTer】 臉書時代有很多討人厭的事情會發生，例如討...
目前看到大概比較清楚提出環團主張的。
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:36 AM
Tue, Feb 23, 2021 9:36 AM
感謝大家提供
我看一下，剛剛去做事惹
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:39 AM
所以看下來這樣台北新北的方案是行不通的
如今要重新環評
時程會延後
就趕不上核電廠除役的速度
所以北部到時候會缺電
結論應該是這樣？
alpaca5345
說
Tue, Feb 23, 2021 9:44 AM
缺電外還必須面臨電費上漲的問題
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:44 AM
mochi3222: 但如果按照上面那個提出來的這個方案會卡死？
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 9:45 AM
然後製造業會死光。
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:46 AM
我覺得台積電缺電不行⋯但也覺得藻礁蠻重要的。
啊縮減範圍，經過比較少的藻礁是不是沒用？因為那個地方是一整片生態系⋯？
alpaca5345
說
Tue, Feb 23, 2021 9:49 AM
ಠ_ಠ: 其實那旁邊就有觀新藻礁生態區，所以我想不是沒用的
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:50 AM
alpaca5345: 因為我看到縮減範圍代表政府是有想試圖達到平衡的，但我又看到有環團說那個經過就全爆，不是範圍的問題。
問題如果要移的話雙北又行不通，啊乾那是不是卡死了？
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 9:51 AM
所以環團才越來越讓人討厭啊。
alpaca5345
說
Tue, Feb 23, 2021 9:52 AM
嗯對所以現在就是卡死了XD
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:52 AM
Tue, Feb 23, 2021 9:53 AM
應該說我可以理解如果縮減範圍沒用，只要碰到10%剩下90%也會死掉，所以不行的立場。可是那解決方案目前又找不到，聽起來是空集合⋯就只剩下要藻礁還是要電的問題？就是個二選一？
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 9:53 AM
謝謝大家陪我討論XD 上一天班發現這事情燒超大，想說瞭解一下，很謝謝你們。
alpaca5345
Tue, Feb 23, 2021 10:00 AM
@chieh1987 - 那些連署的人真的有去過看過觀新藻礁嗎？那邊沿線根本就是工業區好嗎？有廢水處理廠...
關於當地環境的部分這個噗可以看一下（裡面有一點點激動就是了）
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 10:10 AM
alpaca5345: ⋯⋯⋯⋯⋯（看完的感想）
我自己等等想研究的是，藻礁對當地生態的益處為何？有沒有觀光價值？（雖然從上噗看起來好像沒有⋯⋯？）
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 10:17 AM
好這個看起來是蠻有生物多樣性，但還是沒解決要蓋哪裡的問題啊啊啊啊啊啊啊。（崩潰）
https://www.instagram.com/...
alpaca5345
Tue, Feb 23, 2021 10:17 AM
觀光價值的部分，我本身是旅遊業，這個講起來會有很多方面可以講
不過簡單來說好了，撇開生態旅遊（這也不是多數人的選擇）一般大部分旅遊型態（觀光價值）跟環保其實是相違背的
所以如果以環團的立場要用觀光價值來講很怪
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 10:21 AM
Tue, Feb 23, 2021 10:21 AM
不過如果生態旅遊可以發展得起來我這邊是樂見其成（？？？）但我想找實際的圖片不是用畫的⋯我來看看。
mochi3222
Tue, Feb 23, 2021 10:35 AM
改至台北港的部分，環團這邊則認為中油刻意誇大所需工時和迴避學者提出的其他可行方案：
[投書] 中油應認真回應三接替代方案(原載：蘋果即時)
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 10:49 AM
護礁團體真的滿堅持台北港的，但是先不論八里人根本不給移過去，我還看到管線有可能影響候鳥棲地的說法，卻沒看到護礁團體針對這問題的回應。總不能主張藻礁要保護，影響到其他生態就沒關係吧？
hawk6018
Tue, Feb 23, 2021 11:19 AM
我有找到另外一個地方有人整理核電廠的各機除役年限可以參考
看起來時間滿緊的
軒 - ＂核二廠一號機運轉執照今年底到期，但因燃料池貯存容量不足，台電評估無法運轉至年底，二○一九年向原...
hawk6018
Tue, Feb 23, 2021 11:21 AM
台北港如果要填海造陸，看一下高雄港南星計畫，他們填了快20年才做完
台北港就算只填10-15年都算快的吧
高港南星計畫整地 預計4月招商
cookie7383
Tue, Feb 23, 2021 11:42 AM
現狀就是環團的方案早就知道行不通，環團就認為中油說謊、政府不努力。
cookie7383
Tue, Feb 23, 2021 12:03 PM
2017的台北港，是被雙北市民轟出來的。
天然氣接收站落腳？ 淡水八里居民跳腳 - 地方 - 自由時報電子報
steak4228
Tue, Feb 23, 2021 12:14 PM
目前連署不是因為反天然氣發電，而是選址的問題
替代方案可以看這個
http://www.swan.org.tw/...
guava9347
Tue, Feb 23, 2021 12:19 PM
興建第三接收站專區
內有第三座液化天然氣接收站替代方案之評估說明 ，中油也想過台中港、台北港、林口港三個替代方案但都不可行，最後採用觀塘
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 12:22 PM
Tue, Feb 23, 2021 12:23 PM
這噗沒有說環團反對天然氣發電啊⋯我知道是位置的問題，現在就是對於是否用台北港以管線接來運送爭論不休。環團說可以，中油說來不及，而且居民反對也還會延宕。
問題來了我應該相信誰的說法（登愣）
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 12:24 PM
寫著最佳的替代方案，但是八里人不給蓋跟管線問題還是沒有解決啊...離案不也有可能風浪太大的問題
toro1902
Tue, Feb 23, 2021 12:26 PM
跟核四安全與否一樣有人說可以有人說不行 噗主自己決定吧
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 12:26 PM
而且我會有的疑惑是，其他地方就沒有環保問題嗎？會不會開始要評估台北港的時候換其他團體出來抗議？這會拖多久？會影響到工業用電量嗎？
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 12:26 PM
Tue, Feb 23, 2021 12:27 PM
好像有看到新北的護鳥協會出來罵人（？？？）
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 12:27 PM
toro1902: 哎，是的。能源問題的確複雜，當年核四我看了很久很久的資料⋯
hawk6018
Tue, Feb 23, 2021 12:27 PM
有，護鳥跟護藻礁的打起來了XD
guava9347
Tue, Feb 23, 2021 12:29 PM
中油不採用台北港的主要原因：
- 填地期程太長
- 輸氣管線經八里地區，需獲得居民支持（地方民意及地方政府表明反對設置接收站）
- 台北港鄰近觀音山防空飛彈基地之要塞地，且在飛彈發射拋物線範圍內，須獲國防單位同意
- 港務單位提醒 LNG 船進出港，對台北港營運及未來發展會有不利影響
- 臺北港位於桃園機場起降航道下，若設置天然氣接收站，天然氣 設施如有因施工或緊急事故大量排放問題，恐影響飛航安全
guava9347
Tue, Feb 23, 2021 12:30 PM
上面有篇文章說中油誇大施工時間，但除了時間之外也有其他因素
alpaca5345
說
Tue, Feb 23, 2021 12:43 PM
台灣中油選定觀塘港為第三座液化天然氣接收站址 係經專業評估 遷移至台北港並不可行
這邊有提到關於為何不選擇台北港的部分
alpaca5345
說
Tue, Feb 23, 2021 12:44 PM
學者籲第三天然氣站設在台北港 中油：觀塘港最符合需求--上報
2018年也有過新聞
kitty732
Tue, Feb 23, 2021 12:56 PM
說真的，不討論環不環保，民眾光是聽到天然氣管線會經過自家下面，就會引起很大的反彈了，所以就算技術跟工程時間可以趕得上，最難解決的還是居民願不願意給你牽管線的問題
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 12:57 PM
那目前的位置就不會有管線問題了對嗎？
且旁邊是工業區，相對來說沒有經過這麼多的住宅區？
udon2246
Tue, Feb 23, 2021 1:12 PM
Tue, Feb 23, 2021 1:12 PM
一下這個不要一下那個也不要，這樣下去好啊大家都不要用電啊= = 之後限電漲電費最好都不要叫
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 1:39 PM
目前位置這邊是直接建港口+接收站輸儲設備+輸氣管線及配氣站，然後看地圖應該就是在發電廠附近了？
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:00 PM
Tue, Feb 23, 2021 4:09 PM
感覺看起來的確是現行方案成本比較低，不過也不排除或許中油也有便宜行事的可能（雙方在台北港花費時間以及會不會缺電的認知真的有一定落差，環團抨擊環評有問題，中油說ok ）
感覺目前雙方的情況就是：
支持保護藻礁：即使縮小90%範圍但只要對生態圈會造成破壞，藻礁就是會受影響。可用台北港拉管線過來，重新環評、建造耗費時間不如中油說的長，15%的電力備載也並不代表真的會缺電，經濟部之前有說過這個可以討論。
現行方案：已經縮小90%減緩對藻礁的傷害而不是之前的方案直接蓋在藻礁上面，台北港方案耗時且變動性高（雙北執政者反對，居民先前亦反對過）。在核能廠陸續退役的情況下，等到台北港管線拉好中間會有數年電力備載不及15%，有缺電可能，因此就現行方案執行。
--
就看相信誰的說法惹⋯⋯
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:02 PM
大概整理了一下看到目前雙方談論的部分，爭執不下的點就是對藻礁的傷害只有10%嗎？會不會更多？
若要完全避免傷害，台北港的方案可行嗎？來得及嗎？會不會又遭到其他環團反對而窒礙難行？
以上如果有錯歡迎糾正，有些專有名詞憑記憶寫的可能會出錯，但大致上應該是這樣吧⋯
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 4:08 PM
我覺得當初KMT計畫的230公頃面積才是便宜行事吧。
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:08 PM
sushi6315: 他們絕對是便宜行事，這個我完全同意。
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:09 PM
我也還在想沒辦法下定論，國民黨之流跑出來大力支持這個公投案也讓人很卻步⋯⋯
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 4:11 PM
Tue, Feb 23, 2021 4:16 PM
搜尋河道其實很多可以看啦
藻礁
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:11 PM
sushi6315: 有我有在翻XDDDD 謝謝你這麼有耐心！晚上看了一大堆，兩邊極端的文章我也都有看～
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:12 PM
我也蠻在意電量的我伴侶在科技業絕對不能缺電XDDDDD
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 4:15 PM
還有建設管線應該也有可能破壞環境～
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:15 PM
pear8270: 中間管線怎麼走、經過哪裡要討論應該就又是軒然大波⋯orz
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 4:16 PM
說是已經有其他生態團體出來抗議拉管線的事情。但我沒看到，可能在ＦＢ吧
ಠ_ಠ
Tue, Feb 23, 2021 4:17 PM
sushi6315: 其實光想就知道根本不容易⋯
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 4:17 PM
以我來說我比較在意這個，藻礁要保護不能破壞，那為了保護藻礁移動接收站導致要拉幾十公里管線，中間（可能）破壞一堆地方，這樣有比較環保嗎？
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 4:17 PM
而且管線很長是不是增加風險，維修費用應該也會增加？
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 4:18 PM
這邊看到目前為止還是有個疑問，有看到護礁團體認為目前選址即使10%會害死全部。
但也看到反護礁的人主張目前選址已經不在藻礁處，而且本來那附近就都是工業區，所以藻礁不會受到太大影響。
有點好奇護礁派的人對此的看法為何？還是反護礁的說法可能有誤呢？
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 4:21 PM
因為對「工廠與藻礁彼此可能的影響距離」不太了解，有點過於專業，所以提問
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 4:26 PM
Neish - 生活中認識我的人，應該都知道我是一位珍惜自然環境的人，但是很抱歉我不支持現在的”反藻礁公...
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 4:27 PM
我覺得理想派可敬，但時間拖延下造成的損失似乎不在他們考慮的範圍
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 4:31 PM
就很假議題啊，當初不出來抗議，現在才在哪邊
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 4:33 PM
這邊有整理
@surname_chikamui - 方案變遷 說實在，護藻礁，假題目。 真題目應是，請支持天然氣接收...
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 4:33 PM
virgo3718: 支持派認為現行方案在外海有提防會引發凸堤效應，導致泥沙堆積，然後就會把藻礁埋掉，所以他們不給蓋
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 4:38 PM
原來如此，感謝上面的回覆，有比較了解這部分的爭議點了
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 4:39 PM
我覺得保住藻礁以外的事情都不在他們考慮的範圍....爬了一些文，只看到很多支持者認定中油不願意接受替代方案，卻沒看到有哪位支持者對於八里人不願意接受台北港方案的問題提出任何解決辦法
toro1902
Tue, Feb 23, 2021 4:42 PM
說當初不出來抗議的，這議題已經滿久了欸……也不是沒有吵過，你有沒有看到而已……
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 4:43 PM
pear8270: 請問目前支持連署派有計算出可能受到泥沙堆積影響的藻礁範圍或比例嗎？
因為沒有數字或預估範圍，好像也無法比較優劣。
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 4:45 PM
virgo3718: 我看到的留言是在噗浪上看到的，沒有說明的那麼詳細喔，就一直強調防波堤會造成泥沙淤積而已，不知道其他地方有沒有詳情
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 4:46 PM
我有點好奇突堤到底真正影響如何？現在看到的設計圖中間使用棧橋連接來讓海水能通過，這樣會減輕影響嗎？
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 4:47 PM
四個問題，說明藻礁與第三接收站的關係
為了保育觀塘生態，在工法上，也採用工業港與工業區採鏤空方式配置以棧橋連接，維持海水自然交換，接收站不在藻礁區，也不影響裸露藻礁區現況。
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 4:48 PM
pear8270: 感謝回覆，希望有支持派的人願意出面回答這點……
steak4228
Tue, Feb 23, 2021 4:48 PM
Sheng-Han - 相信大家這幾天都會發現，臉書上出現許多藻礁公投連署的討論。 不管先前對於第三天然...
我覺得這篇說法可以參考! 台灣需要天然氣作為過渡能源是真，但部分人不想傷害台灣自然環境的心情也是真，可能需要更加開誠布公的談話，好好解釋替代方案為何不可行，其他方案環評條件為何，甚至我覺得這個噗裡討論的問題都很好...
而不是經濟部直接發一張圖說不會影響到藻礁生態XD
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 4:53 PM
經濟部當然是站在他的立場來使用資訊，我覺得很合理啊，就像環團也是用自己的方式來解讀
guava6994
Tue, Feb 23, 2021 4:54 PM
工業區對藻礁沒有影響好像是因為藻礁就是不怕污染或廢水，只怕泥沙塞住礁的氣孔才會死掉
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 4:57 PM
維護藻礁的環團只站在自己的立場想
但是另一方提出了更多要思考的項目, 包含
當地民眾的反感/影響候鳥/時間成本增加(環評)/飛航安全
如果說真的要站在對方的立場想, 維護藻礁的團體呢? 有沒有思考過自己的替代方案給台北港的居民/要搭飛機的人/候鳥們帶來多大的影響?
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 4:58 PM
如果他們在意生態多樣性, 那麼候鳥的生態就不是生態嗎?
當地人民的居住感受都可以無視嗎?
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 4:58 PM
Tue, Feb 23, 2021 4:59 PM
我想能退到現在的面積方案也是多虧環團多年的抗議，但也不能踩死說什麼都不肯讓一步吧...我比較想知道能不能靠工法把傷害降到最低，而不是怎樣都不給蓋。蓋在台北港講得很輕鬆，誰來說服？又丟給政府傷腦筋嗎？然後繼續延宕好幾年？
sushi6315
Tue, Feb 23, 2021 4:59 PM
Tue, Feb 23, 2021 5:02 PM
去看一下經濟部之前的歷史文章喔，中油都有發文紀錄說明計畫之類的。
是大家都沒有在看，不是他就只發一張圖好嗎
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:00 PM
有沒有人/單位做出
蓋在中油原本預定區/蓋在台北港的優缺點比較?
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:01 PM
我覺得真的很多人懶得看字, 圖片可能還簡潔易懂
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 5:01 PM
guava6994: 我以為強調那邊是工業區的人是想說那邊海域本來就受污染（很髒）了？反而接收站蓋下去不會有工業區常見的那些污染
sugar3734
說
Tue, Feb 23, 2021 5:02 PM
雖然做圖片的話接下來可能有人嘴太偷懶
但是我覺得圖片真的一目了然, 轉發也方便
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 5:04 PM
sugar3734: 但覺得很難這樣概括，目前看下來台北港並不是條件不行，但人的因素太大(八里幾年前就在抗議了，是要怎樣才能讓他們同意?)
然後沿線生態問題又是最近這波才提出來的新面向
sugar3734
說
Tue, Feb 23, 2021 5:09 PM
如果只是要維護藻礁
那中油方除了遠離以外, 可能還需要主動提供適合藻礁生存的狀況吧
比如幫忙抽砂/定期檢查海水狀態, 確保適合藻礁之類的
sugar3734
說
Tue, Feb 23, 2021 5:10 PM
(雖然就環團來看感覺有點是治標不治本, 但既然他們提積砂問題, 那就針對這個隱憂提出解法R)
sugar3734
說
Tue, Feb 23, 2021 5:11 PM
當然也不知道積砂問題解決以後環團會不會又出什麼議題啦, 不過好歹也是正面回應環團的擔憂?
sugar3734
說
Tue, Feb 23, 2021 5:12 PM
話說除了積沙以外, 還有什麼預定原址可能會發生的事情嗎?
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 5:14 PM
專家說那邊風浪太大導致船隻無法進港的時間比台北港跟林口港長
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 5:15 PM
好像有人說建造過程本身就會傷害到藻礁
&其實有一部份都是出於不信任中油會遵守承諾和規則，像是後續中油可能懶得管藻礁死活，或是又藉各種名目擴大面積等等
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:18 PM
如果只是抱著只有我的想法是對的, 中油就是不准蓋
那這個協商根本談不下去吧......
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:20 PM
如果中油方自己提抽砂/維護/請專員觀察與維護藻礁等方案
這個現實可行嗎?
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 5:21 PM
這篇也不錯
太想知道，報你看到｜太報
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:21 PM
或是反過來, 環團自己要求中油必須做到什麼維護藻礁的條件, 或是必須由哪個單位來長時間照顧藻礁? 沒做到的話中油須接受法律制裁?
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 5:27 PM
建造過程可能傷害藻礁的部分，目前我滑到的討論是反對連署方認為本次選擇的地點已經是不用再另外施工的地方，可降低對環境的影響，而如果要蓋其他東西，預計施工地點是在水深十公尺的部分，已經避開可能有藻礁的地方（約水深3-5公尺）。
而支持連署方認為過去水深十公尺處由於光線不足、泥沙過多，無法真的實地觀察，沒有證據指出水深十公尺處沒有藻礁。
反對連署方則提出藻礁需要光合作用，若環境本就光線不足、泥沙過多，藻礁本就不會存活。
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 5:28 PM
有沒有懂藻礁生態的可以解釋下這張啊
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 5:29 PM
來源是這篇支持連署文章的留言區：
昆蟲擾西 吳沁婕 - 有一件事情 昆蟲擾西很誠摯地拜託大家 搶救大潭藻礁 只剩5天！ 藻礁是由藻類形成的...
virgo3718
Tue, Feb 23, 2021 5:31 PM
pasta1379: 這個我也很好奇，如果這張圖為真，代表堤防造成的泥沙對藻礁沒影響。
guava6994
Tue, Feb 23, 2021 5:32 PM
Tue, Feb 23, 2021 5:32 PM
這裡路過連署攤有聽了一下支持方的論點，我比較在意的是他們說這個花1000億的三接，依據能源政策的計畫來說在30年後就要大幅減少用量換成綠能，為了30年犧牲七千年不值得，有人可以補充一下ㄇ
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 5:34 PM
說不定我們五百年一千年後的技術就可以快速復育藻礁啦
pear8270
Tue, Feb 23, 2021 5:38 PM
這論點漏洞多到我懶得吐嘈........他們自己是不是也有分派系啊，有願意蓋但是得遷走的，也有連蓋都不願意蓋的？
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:39 PM
Tue, Feb 23, 2021 5:39 PM
他們提一個陳老師出來背書, 說遷移到台北港比較好
這個老師是誰啊? 在這個議題上具有公信力嗎?
pasta1379
Tue, Feb 23, 2021 5:39 PM
我希望台灣能朝友善生態又能顧及科技的方向發展，但不是通通不准開發，難道要變成只能發展觀光的大洋小島國才開心嗎...
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:39 PM
認真說那個區域很多工廠, 應該不太會有人想去工業區觀光吧
sugar3734
Tue, Feb 23, 2021 5:48 PM
恩......要說生態多樣性, 台北港那邊也是候鳥的棲地啊
如果就他們說, 只要蓋就會傷到藻礁, 那也會傷到候鳥, 那候鳥的生態多樣就可以不用管了?
把垃圾丟到別人家就好嗎?
python9592
Tue, Feb 23, 2021 7:33 PM
在這裡想問一個問題，當初2018年民間環評委員集體不出席表達抗議，被稱為環評最黑暗的一天，那時候的三接方案是原本的200多公頃的建案還是面積已經被改成十分之一的建案啊
eel4742
Tue, Feb 23, 2021 11:44 PM
我一直認為你想主張什麼，自己就該先親力親為。
我當年身為異性戀挺同婚衝連署，加入小蜜蜂有空就揪團一起上街宣傳（還不是台北市）、報名志工通宵整理連署書、揪親朋好友一起簽都是基本。
倒想請問主張遷到台北港的環團跟支持者，除了收集連署書外有去淡水八里一帶花時間說服居民嗎？我甚至看到有人說這種事情不該是只有一票的人該做的，意思就是你政府要負責滿足我的100%要求，我彷彿以為現在是集權統治時代，而對方是有權勢可以號令公務機關做事的貴族，敢反對的一句話就能除掉一樣？
cookie7383
說
Wed, Feb 24, 2021 12:25 AM
guava6994: 你覺得30年很短嗎？一座全新的核電廠，壽命是40年。所以台灣在1980年代興建的核電廠最近陸續除役。
中國都只號稱五千年歷史，藻礁是七千年。如果要用年份來主張重要性，那人類只能死一死了。
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 1:45 AM
認真說，現代人類連跳電3分鐘都很難忍了
沒蓋/延後蓋導致的停電/跳電/電費漲價，這些後果又考慮過嗎？
環團有讓參加連署者知道這些隱憂嗎？
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 1:49 AM
他們如果只會丟問題出來，沒有想到配套方案，那就只是丟功課叫別人寫啊
中油方也明確提出了蓋台北港會遇到的問題：時間/候鳥/居民民意/飛航安全
環團只叫中油不要誇大時間問題，但是目前都沒有回應其他問題呢
真的有心就至少去跟當地居民跟維護候鳥團體做好溝通吧
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 2:23 AM
Marco - 我最喜歡的動漫作品「鋼の錬金術師」中提到過：「人不付出犧牲，就無法得到任何回報，如果想要...
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 2:24 AM
引用裡面的文字
我不會說天然氣第三接收站完全不破壞環境，只要開發就會有程度不等的破壞，但事實上人類只要活著一天，就正在使用比任何動物還要嚴酷的方式消耗自然資源，電腦螢幕上每敲一個字，全人類累積起來的電力消耗也會非常可觀。
民進黨政府也不是完全放任開發，相較於國民黨政府時代的230多公頃，現在的三接站用地縮小到23公頃，而且也盡量利用已開發地，盡量架高管道，減低對環境的衝擊並確保海水流動，並沒有再破壞任何藻礁區域。這些民進黨政府和桃園市政府為了保育付出相對高的心力，倘若裝作看不見，事實上是相當不公平的事。
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 2:24 AM
這些努力為的是什麼？著眼點仍然是為了能源轉型，如果不用核能，在考量廢料、安全、效率等前提下，天然氣發電是現今接受度最高的發電方式。第三接收站供應了全台最大的天然氣電廠大潭電廠用氣，佔全台電力容量的11%，佔北部用電的1/3，影響的是桃竹苗到中部用電的穩定度。也是降低空污的重要一步。
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 2:25 AM
其實我不能接受的，就是本次公投很像得寸進尺
如果現在的中油方案，已經是環評委員/有跟進的環保團體長期協商開會出來的方案，為什麼又要公投推翻這個方案? 接收站改成離岸，也是因為環團的要求，現在又說船隻作業影響海流藻礁生長甚麼的，感覺很得寸進尺
談判應該是雙方畫出底線，一步一步往中靠攏取得共識
不是沒做到100%是0%
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 2:26 AM
sugar3734: 環保團體的長期做法，就是只做倡議，只把問題丟出來，他們是不負責解決問題的。這是他們的一貫做法，但在這種作風放在公投上我不能接受
公投就是對現有政策的一刀兩斷，如果你根本沒有要解決問題，那你沒資格提出公投。
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 2:28 AM
至於丟一句搬到台北港，那根本不叫解決方案，叫嘴砲，你連沿岸居民影響的同意書都收不到
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 2:30 AM
Wed, Feb 24, 2021 2:30 AM
我昨天看到有環團說，解決方案、風險評估本來就是政府要想，不然要政府幹嘛？⋯⋯大概是這樣。orz
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 2:31 AM
ಠ_ಠ: 這是他們的一貫做法沒有錯，環團的倡議就是把問題點出來，交給社會大眾思索，但我認為在公投手段上，他們應該要改變作風了
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 2:31 AM
我也同意應該要盡力維持生態多樣性
所以如果環團在訴求裡增加對維護藻礁的細節要求那是合理的, 比如需指派專員觀察與維護, 或是定期抽檢海水等等
但是一口氣打死說不能蓋, 或是要求中油搬去其他地方, 那是一個完全只想把問題踢給別人的態度, 這樣的態度是不能爭取到同伴的
corn3935
Wed, Feb 24, 2021 2:33 AM
是說我看藻礁分布圖，藻礁明明除了大潭，還有一大堆啊，總計27公里長，而三接影響範圍訂定2公里吧？而且如果要改台北港，接管線一路往北反而更會動到這些其他更大片的藻礁吧
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 2:33 AM
就像一個吵著要糖果的孩子, 不管家長勸說(等吃過晚餐再吃/手邊的錢夠買正餐但不夠買零食)
孩子只會哭鬧著不管, 就是要現在吃到糖果
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 2:34 AM
而且他們拉廉署的方式用是「時間快到了很緊急要救藻礁」這種方式拉聯署。為什麼不大聲說：你要把第三接收站移到台北港，中間拉四十公里管線影響無數生態/居民安全，中間台灣缺電時間所有人要一起承擔
不敢講吧?這樣講根本拉不到聯署
訴諸做環保的道德動員還比較輕鬆
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 2:35 AM
環團的成員到底幾歲呢?
如果是成年人了, 請用大人的方式來協商, 不要用>>聽我的就對了這種態度
那是獨裁時代的統治者喔
corn3935
Wed, Feb 24, 2021 2:37 AM
講白點今天建在大潭，可能大潭藻礁真的會gg，但你說要一路管線拉到台北港，那不是可能死更多片藻礁嗎？反而建在大潭是對環境損害最小的吧
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 2:39 AM
我們不確定蓋在大潭的話, 藻礁到底會受到多少影響
但是可以確定的是, 拉管線到台北港的話, 沿途要花更多時間/人力/物力去建設, 更別提以後的維護
這些難道不會影響到沿線的藻礁嗎?
corn3935
Wed, Feb 24, 2021 2:47 AM
接管線要嘛走海裡要嘛走陸地，不論那個看起來都會影響到其他塊藻礁還有濕地啊，更別提走到大園那一帶直接距離機場僅有3公里，是要怎麼閃？
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 4:44 AM
我想離提一下，還有人記得2014年高雄氣爆慘況嗎? 拉40公里管線會經過很多住宅區/機場，先不論40公里管線對生態影響，埋40公里管線當作未來的地雷，真的覺得這是一個合理方案?
sesame1773
Wed, Feb 24, 2021 5:03 AM
據說蓋在台北是比較省的，但幾十年下來台電做了很多投資，更別說新北人就不願意啊。
就算政府妥協決定重談台北港了，40公里特土地徵收怎麼搞？看看南鐵，光那兩家就擺不平了耶。
sushi6315
Wed, Feb 24, 2021 5:15 AM
南鐵案裡面的人不是也跟這次環團有關係
python9592
Wed, Feb 24, 2021 5:28 AM
我是認為自從2018環評強硬過關之後環團就不想相信政府了
sushi6315
Wed, Feb 24, 2021 5:32 AM
Wed, Feb 24, 2021 5:38 AM
環團自己把想做事的環保署長逼下台的，那一任是詹順貴吧
錯了，是不相信民進黨，但相信國民黨，國民黨任內超安靜的，地方樁腳也會去壓地方團體啊
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 5:35 AM
看到目前，都是反對者在研究台北港+40公里管線的可行性方案，支持台北港方案的人可以說句話嗎? 還是覺得都不關你們的事
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 5:37 AM
我看了一天認真覺得，應該是護礁方去宣傳台北港的方案然後徵詢可能性、居民的意見⋯現在呈現一個「不能蓋這邊一定要台北港方案但後續怎麼樣我們可以再討論再評估」，欸這個是真的需要電的問題不是可有可無也不能拖⋯
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 10:03 AM
都是反對者在研究+1，這噗已經算是很心平氣和在討論了，贊成者呢？
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 10:11 AM
pasta1379: 我不要、我不知道、這個應該要政府去做
沒有在騙
cod8953
Wed, Feb 24, 2021 12:18 PM
eel4742: 那群人就是己願他力啊，逛這麼多篇都是那幾句：政府要想辦法，其他我不知道
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 12:19 PM
Wed, Feb 24, 2021 12:19 PM
我剛剛看到一個說人類短視近利，不顧地球生態的護礁方。啊那不就是沒有要想替代方案的意思嗎，因為無論什麼替代方案都是建設，有建設就有破壞啊⋯（頭痛
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 12:23 PM
Wed, Feb 24, 2021 12:25 PM
路過看到一個護藻礁學生志工的說法，人類無權決定藻礁上生物的生存與否，牠們的命是牠們的。說政治利益一直介入，讓這個志工對大人非常失望。
cod8953
說
Wed, Feb 24, 2021 12:25 PM
sesame6454: 恩，這個真的是.....要深呼吸告訴自己冷靜不要罵人
sushi6315
Wed, Feb 24, 2021 12:27 PM
Wed, Feb 24, 2021 12:29 PM
這種學生腦都只能期待出社會工作，由社會教育現實了。
沒被磨過跟團體合作過，都只會
只要是我要的有什麼不可以
。
長大就是不斷的失望，看起來他沒長大過喔。
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 12:36 PM
看起來護藻礁方的態度就是寸步不讓了，但是搬遷到其他地方，換他地方的人抗議，都不蓋就是有缺電可能，沒救了。
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 12:47 PM
現在已經被人發現這群人在過去幾年立場一直變，只有對「建設」本身這件事一直站在反對立場是沒有變。永續社運可以跑一輩子的最佳解呢
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 12:52 PM
sesame6454: 最煩這種人類萬惡論，根本只是懶得思考
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 12:54 PM
Wed, Feb 24, 2021 12:57 PM
他們就覺得可以搬到沒有藻礁的地方，問題就是其他地方也不要，更別提其他地方也有其他的生態。跟他們討論超級鬼打牆的。
他們覺得只要政府一聲令下，在哪裡蓋都可以，為什麼一定要欺負藻礁。
chili8007
Wed, Feb 24, 2021 12:56 PM
他們可以先跟其他地方的環保團打一架
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 12:57 PM
完全沒有替代方案根本就沒有討論餘地，拿來公投真的就變成發電環保二選一，沒有程度差別，越看越頭痛。
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 1:00 PM
Wed, Feb 24, 2021 1:01 PM
為了跟他們討論我還看完他們推薦的影片，影片的結論就是有很多地方可以蓋，中油說不能蓋都是找藉口，電不夠可以跟民間買，不會缺電。
我現在頭超痛的。
cod8953
說
Wed, Feb 24, 2021 1:23 PM
看完匿名支持者的說法，我拳頭也跟著硬起來了~
cherry2058
Wed, Feb 24, 2021 1:50 PM
我倒是覺得除了第三個問題的答案有點呃……之外，其他都還算可以理解
corn3935
Wed, Feb 24, 2021 1:58 PM
是說我好奇去估狗街景比較了一下台北港和大潭電廠附近的住宅密度，然後我覺得.....移到台北港個頭啦....從台北港岸邊約五百公尺就開始有住宅大樓，哪個政治人物敢給你放天然氣接收站在這裡？當地人鐵定誓死反對到底
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 2:02 PM
corn3935: ⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯
（震驚）
cod8953
說
Wed, Feb 24, 2021 2:03 PM
corn3935: 沒錯 八里居民2017年就已經猛烈抗議了，現在支持方又說怎麼不選台北港，是不是失憶?
Kevin Tseng
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 2:05 PM
支持方說林口港也可以啊，哪都行反正不要在桃園。
corn3935
Wed, Feb 24, 2021 2:05 PM
左邊是台北港，右邊是大潭電廠，我不是在地人所以或許有誤解也歡迎指正，但我自己用估狗街景逛了十幾分鐘的感覺就是，我在台北港附近一不小心就會逛到一堆民宅區域，而大潭電廠雖然也有民宅，但都是零散的透天厝，更多的看起來是工廠
corn3935
Wed, Feb 24, 2021 2:07 PM
這樣移到台北港沒有安全問題嗎？感覺超母湯的吧，而且台北港看經濟部的解釋也只是商用港...
alpaca5345
說
Wed, Feb 24, 2021 2:14 PM
我認為會在大潭的其中一個理由應該就是因為那邊是工業區吧...
waffle5117
Wed, Feb 24, 2021 2:38 PM
「對於我來說不在OO都可以喔」
所以其他地方的人就不會這麼想嗎？
拳頭有硬到不知道要揍誰
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 3:04 PM
本人對這次連署目前持中立態度，但在不同的地方留言、提問的藻礁相關的問題，目前只有反對者試著幫我解答，支持連署的人似乎比較多在訴諸情感。
這點滿讓人無奈的……
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 3:19 PM
waffle5117: 如果是當地人講這種話還能理解，但這位是...
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 3:52 PM
virgo3718: 我個人要說也是環保份子，但身而為（污染源本身的）人，生活跟環保本來就是一種妥協。環團在這幾年的表現除了讓我看到己願他力跟責任外包之外沒有其他的了
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 4:27 PM
Wed, Feb 24, 2021 4:28 PM
剛剛看到這篇正方資訊，
林于凱 高雄市議員 - 本來想說桃園的事情，高雄的民代可以低調參與，但，實在有點看不下去，只好來交代一下...
底下留言也爬了一下，我覺得可以看一下的大概理由：
1.政府環評不透明（內容很多大家可以自己看一下，總之就是很多民間學者都反對政府的環評），且未認真評估過台北港方案，只是一直說台北港不行所以一定要在桃園
2.管線可以從台中港拉到桃園為何不能從台北拉下來
- -
但對於更改地點可能延宕的時間還是沒有給答案（當然我也了解很難給，不過這的確是讓我很憂心的理由之一），當然也沒有討論到若台北港方案遭遇到居民反對怎麼辦，只是說都可以再討論、政府應該要再給空間。
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 4:30 PM
謝謝分享
不過看環團方也沒有認真評估過台北港方案, 拿一個陳教授的說法就說可以蓋台北港......
他們評估過就應該知道台北港耗費的成本/對環境的影響/對藻礁的影響更大啊
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 4:33 PM
eel4742: 我想這也是這波連署雖立意良善卻招致反感的原因吧
除了對外說法不一，一些該有科學證據或環團事前評估的數據也沒有看到，很難讓本來沒有接觸的人評估是否參加連署？
sesame7311
Wed, Feb 24, 2021 4:36 PM
台北港的問題應該不是環境，而是人民和地方政府不可能同意吧⋯⋯
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 4:38 PM
Wed, Feb 24, 2021 4:39 PM
新北市好像強力反對台北港方案?在中央和地方不同政黨的情況下，協調上應該有一定難度吧。
台北港好像也有環境問題，印象中有野鳥保護團體抗議?
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 4:41 PM
我個人目前卡住的點就是覺得台北港方案不可能成功，原因會是人民跟環團反對⋯就也不是拉管線的問題。
然後延宕的時間南電北送還不知道台北港方案能不能成功，我是北部人我過意不去⋯⋯=‘’=
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 4:42 PM
那如果說拒絕中油蓋接收站, 會增加跳電機率/電費漲價/用電量受限制, 也會讓支持核電的人更有理由
這樣子他們不知道會不會審慎一點?
puma2998
Wed, Feb 24, 2021 4:45 PM
大家都很理性的從民生跟經濟討論蓋電廠真好，希望核四也能好好討論，而不是跳針式的反核。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 4:46 PM
Wed, Feb 24, 2021 4:46 PM
沒有要討論的我直接刪掉，抱歉。
這噗很難得，來亂的給我滾。
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 4:48 PM
現在我會支持蓋在大潭, 不蓋台北港, 是因為大潭那邊是工業區, 而且至少已經承諾了會減少影響
台北港相關的各項評估都還沒做, 如果做下去, 首先時間的成本增加, 再來拉管線造成的成本也會增加, 建設以及後續維護是否會影響沿途的藻礁生態......
這些不知道環團有沒有認真評估過
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 4:49 PM
剛看到這噗說預計明年就開始供氣了？
ಠ_ಠ - 剛剛發現桃園觀塘三接早就動工可能要完工了，大概無法說不蓋就不蓋。預計明年開始供氣，而且提供的...
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 4:52 PM
我有看過19年就開始動工的說法，但還得回去翻翻討論才知道。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 4:52 PM
我正在找明年完工的資訊（？？？）
sugar3734
說
Wed, Feb 24, 2021 4:53 PM
居然嗎XDDDDD
那今年突然冒出來這個聯署是為了什麼呢?(疑惑
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 4:54 PM
我有看到一個說法是，這個聯署是想讓更多人知道有這件事情，算是最後手段了(?
sugar3734
說
Wed, Feb 24, 2021 4:54 PM
是這裡嗎?
https://zh.wikipedia.org/...
sugar3734
說
Wed, Feb 24, 2021 4:54 PM
裡面提到
2019年11月正式開工，預計於2025年完成，2022年10月中開始初期供氣。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 4:55 PM
Wed, Feb 24, 2021 4:55 PM
這個是最接近的說法：
台灣中油重申：觀塘港仍是三接唯一選項
「台灣中油表示，三接在選址時即已就台北港、觀塘港、台中港委請顧問公司做過評估比較，只有觀塘港因為已經環評通過，而且已有一塊用地，可以有效縮短建站工期，滿足台電大潭電廠新增燃氣機組自111年7月起的用氣需求，因此決定選址在觀塘港。
三接環現差案至今尚未通過，確實影響整體完工期程，台灣中油評估，
三接如能於10月份順利通過，應可通力合作努力於111年底完成兩座儲槽及氣化設施，先期供氣大潭電廠新增燃氣機組。 」
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 4:56 PM
sugar3734: 看起來應該是差不多的！
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 4:58 PM
觀塘工業區(港)生態衝擊減緩措施
根據附件的內文，感覺2018年底就開工了耶......
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 4:59 PM
Wed, Feb 24, 2021 5:00 PM
....好吧, 我也是這陣子才看到這個聯署
2018年的時候真的沒什麼印象XD
某方面來說環團的確吸引我的注意了XD 不過可惜他們自己不懂的大人的協商(茶)
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:03 PM
假設目前預計蓋的位址真的還有藻類生存，
環團若十分在意藻礁因為突堤效應讓泥沙掩埋藻礁，如果下面兩個連結所述為真，只要礁島本體不被破壞，這些藻類只要沒有沙石掩埋便可繼續生存的話，也許每個月環團跟政府定期追蹤沙石掩埋量並適當清理沙石，藻類便可以繼續在礁岩上繼續生存，維持該有的藻礁生態。
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sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 5:06 PM
virgo3718: 謝謝你的連結, 我也來看一下!
如果定時清砂這個方案能夠讓兩方都找到一個適當的平衡點就好了
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 5:09 PM
我稍微看了一下中油觀塘工業區專區的資料，感覺專家好像也沒有大力反對建設三建(或許反對的人都不在委員會了)。我有點意外，原來這區本來就是工業區喔，然後這個還是工業港?
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 5:13 PM
是一堆人都以為保護藻礁只是要保護礁體嗎????藻礁有價值的地方是它形成的生態系，藻礁本身是鈣化的藻類，他的孔隙是各種大小生物的棲地，漂沙會填滿縫隙，讓生物無法形成完整生態系，定期清沙是要怎麼清?沙子來了生物就跑了還等著清?
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 5:13 PM
Wed, Feb 24, 2021 5:14 PM
virgo3718: 簡單來說，自然造成的地形演變也會導致突堤讓藻礁被沙掩蓋啊，其實也不是很少見的事
而且雖然確實現在這片藻礁累積了七千年，但不代表等於「要長到這程度需要七千年」吧
hawk6018
Wed, Feb 24, 2021 5:15 PM
對啊，他本來就是劃定的工業區加工業港，是後來才被發現有藻礁，民國88年開始的
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 5:17 PM
lynx7170: 可是現在就會被東北季風吹到淤沙了耶，也沒有死光吧
所以這張代表的是？
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:19 PM
第一個連結的這句話-「這些藻礁，由無節珊瑚藻(crustose coralline algae)在石英質的礫石基盤上生長堆積而成。」讓我認為無節珊瑚藻們可以在礁上繼續存活，並且第一個連結的敘述也表示沙石對藻礁確實有存活率上的影響。
第二個連結我是認為或許無節珊瑚藻在無砂石掩蓋且水質乾淨的時候，生存率滿樂觀的，因此也附上。
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 5:21 PM
看大照片都很會，請問你看的到藻礁細部微小的生態系嗎，死光的定義又是什麼?鈣化藻容易長回來，但要長成一定厚度還要形成生態系不容易
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:22 PM
lynx7170: 所以這部分我想或許可以用定期監控的方式及早做些預防與處置，但在現有科學技術上，能有什麼方式可以溫和阻擋或增進水質，可能要更專業的人才能回答
sesame6454
Wed, Feb 24, 2021 5:22 PM
突然很好奇，既然是工業區，那附近還有工廠吧? 會不會影響藻礁呢?
就那個專區看起來，中油好像有和大學在監測水質和環境之類的數據，不過我也不是相關專業，不知道這有沒有意義。
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 5:22 PM
中油本身有監測案，當地淤沙狀況真的是越來越糟
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 5:24 PM
如果現在就已經會淤沙，那三接喊停後就會自己回復嗎？
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 5:24 PM
但是監測案是外包，非學術單位的大家都是拿錢做事，很常受到壓力避重就輕就跟大家不信任的環評一樣
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 5:24 PM
Wed, Feb 24, 2021 5:24 PM
lynx7170: 請問監測案有資料可以協助大家判斷嗎?
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:24 PM
對，我一直想問目前位址周遭的沙石掩蓋程度和周遭尚有藻礁存活的面積的現有數據，但目前我沒看到
有人說那附近本來藻礁就都死了，有人說還活著，眾說紛紜
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 5:25 PM
所以那邊藻礁的生態系跟生存條件到底是什麼, 有沒有明確的研究可以佐證啊.....
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 5:26 PM
當地人說法(不過這位里長立場蠻明顯的，參考一下就好)
藻礁生態早被工業污染毒死 里長：只剩礁了 ｜ 蘋果新聞網 ｜ 蘋果日報
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 5:28 PM
Wed, Feb 24, 2021 5:28 PM
如果真的要照環團訴求全力保護藻礁，那其實連已經蓋好的大潭發電廠都得拆掉才行，因為電廠造成淤沙已經是現在進行式了
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:31 PM
環團自己沒有實地做水質檢測嗎？假設2018就開始蓋的話，每年的水質泥沙量或是污染程度，應該可以間接推測當地水質適不適合藻礁繼續存活，並且說明與三接相關，成為連署佐證
puma2998
Wed, Feb 24, 2021 5:32 PM
virgo3718
: 經濟部又不讓環團進去實地檢測
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 5:33 PM
環評資料都是政府公開，環團是要提環評不信任，目前環評能做的有限，畢竟執行成本很高，台灣有這方面專業的人又太少，還有各方利益掛勾互相角力，至於環監資料不一定，我的論述能力沒這麼強，只是一芥做過現場簡易內部調查的小民，完整報告我是沒辦法拿出來的，只能就自己看到的部份說
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:40 PM
puma2998:
不知道當地有沒有學術研究單位進行藻礁研究，或許可溝通以合作的方式釋出部分資料，之前有看到環團似乎有位陳教授的影片，對方也沒有相關資料嗎？
因為學術研究滿多會向國家單位-科技部或是國衛院申請經費，如果是為了做藻礁相關研究，只要事前溝通好，理論上應該不會到任何資料都採集不到。
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 5:44 PM
如果是教授表示至少是博士級了，又關心這個議題，應該有學術論文或期刊可以參閱吧？
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:44 PM
lynx7170: 我可以理解成「政府相信環評，環團不相信環評。政府基於各種原因，不讓環團自己帶第三方團隊進行檢測嗎？」
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:49 PM
sugar3734: 我也在想，教授級的研究者，如果研究領域就是藻礁，應該會有不少已經公開發表的文章和相關數據。
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 5:49 PM
virgo3718: 相去不遠，最現實的問題是環團也沒錢沒力能夠做到最完善的檢測，但要他們拿錢買磚頭砸自己腳，生意人跟政客都不會做吧
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 5:51 PM
生態圈真的很小很小，陳老師原本的專業其實是珊瑚礁，很多領域都是1傳1，還有很多部分是沒有徹底被研究過的
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 5:53 PM
可以理解有些資料是第一線的人才能看到，但是如果沒有提供足以讓大眾檢視的資料，只憑感情用事，是很難讓大眾信服的
至少我姑狗陳昭倫 藻礁，一看到的都不是科學嚴謹的資訊
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 5:56 PM
lynx7170: 請問也沒有跟相關領域的學術單位合作嗎？而且聽您的敘述，您是有做過簡易內部調查的，方便詢問這些資料為何無法公開作為說服他人的佐證嗎？
sugar3734
Wed, Feb 24, 2021 5:58 PM
既然需要公眾的力量，那自身也要提供可以說服大眾的資料
因為現在的狀況下，保護藻礁方給予的生態資訊實在太少，這樣中油想提出什麼配套措施也沒辦法，大家一起卡死在這邊
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 6:00 PM
這裡有找到陳昭倫教授在國際期刊的桃園藻礁相關發表
Demographic census confirms a stable population of t...
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 6:01 PM
科普又是另一種領域了......會覺得感情用事，很多時候是媒體或想要達成某種目的的人去渲染的，不一定代表真實的樣貌，另外，做基礎研究其實是很吃力不討好的事，連研究經費都很難要到
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 6:03 PM
原來護澡礁是護澡礁形成的生態圈而不是澡礁本人嗎？這件事所有簽下連署的人知道嗎？
再來，那片就是工業區附近的近海海域，既然你要維護的是澡礁形成的生態圈，當地主要生態是什麼？影響多大？主要喔，不要跟我講什麼白海豚這種幾乎半個西台灣沿岸都是我的遊樂場的生物
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 6:03 PM
virgo3718: 因為業主是中油啊，經費他出，資料是屬於業主的，我們個人不能拿來利用
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 6:18 PM
lynx7170: 上面那篇是陳昭倫教授 2020 的新鮮發表文章，我想以陳教授對保育藻礁的在意程度，你們並不是毫無資料跟人敘述環境面臨的問題，只有當有資料作為佐證並提出適當問題點，再來與其他人或單位進行協商或說服，才可能討論出雙方較能接受的結果吧。
另外，該篇期刊論文的資料是2017-2019的量測資料，我不知道現在政府最新的方針是否可減少泥沙量，也許可以從風向海流與官方提供的建築架構去推論？
pony7674
Wed, Feb 24, 2021 6:26 PM
不同團的訴求都在互打，提的替代方案也延伸更多問題，我實在無法相信用保護藻膠就要人買單的環團
lynx7170
Wed, Feb 24, 2021 6:39 PM
virgo3718: 感謝你很認真在了解，對於我的論述能力不足我也還在學習，資料需要花很多時間消化辯證並且要能傳達是要費一番功夫的，今天我也不是要拉連署，只是看不慣很多意見領袖手指點點就轉了很多認知有偏誤的貼文還順便貼人標籤，才跳出來，現在太晚了，有任何想法我還是會再回來討論的
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 6:44 PM
地獄果的貼文才真的偏誤吧？恐嚇說以後只能去外國看藻礁，是不是看不起其他地方的藻礁？再說要保護環境才不是一直叫人跑去看吧
virgo3718
Wed, Feb 24, 2021 6:46 PM
lynx7170: 為什麼大家想要更細部資料的原因，某部分也是環團主張「蓋了發電廠，所有的藻礁就會死光」。
所以大家才會在這裡討論以最新的方式蓋在台北港與蓋在目前的位址對環境、人、經濟的影響。而藻礁怎麼受到三接的影響、影響程度、為何影響、目前最新設計又有什麼問題等，這部分是環團的人該最清楚的部分。
也感謝您的分享，讓我也學到不少。
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 7:04 PM
雖說簡化成「蓋了發電廠，所有的藻礁就會死光」的確是能讓路人注目，但像這噗有興趣討論議題的人反而是去深入理解後才發現事情好像不是這麼簡單；有些人從而產生被欺騙感、認為環團只會搞煽情，更有甚者對往後的環保議題更增添不信任，我想學理派前線應該也不想看到這種情況吧
pasta1379
Wed, Feb 24, 2021 7:04 PM
lynx7170: 所以人為去處理淤積的泥沙是完全不可能的方向嗎？
mochi8079
Wed, Feb 24, 2021 11:26 PM
支持者幾乎都在訴諸感情無誤，台灣現在的情況沒有給環團讓道的空間吧
cookie7383
說
Wed, Feb 24, 2021 11:35 PM
用情感來面對公投，支持者會越來越相信自己誤會的事情。跟越多親友拉過連署，就越不可能承認自己搞錯了。最後所有的數據與科學都只能被踩在地上。
滿滿的2018既視感。
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 11:36 PM
mochi8079: 相反了，是環團不給台灣讓道的空間
ಠ_ಠ
Wed, Feb 24, 2021 11:38 PM
Wed, Feb 24, 2021 11:39 PM
睡醒看到別處有人認真說明台北港的可行性比較低因為光民意反彈就會延宕很久，結果只得到一句「所以藻礁比較倒霉嗎？」⋯⋯到底能不能好好說話。（無奈）（不是指上面的l大，上面的討論就超級重要但我幾乎沒在其他地方看到）
mochi8079
Wed, Feb 24, 2021 11:40 PM
eel4742: 我覺得是你沒有get到我的意思XDD
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 11:40 PM
上面有人提到清淤，剛好最近曾文水庫因為乾旱露底也是很多人第一反應就是趁現在清淤。先不說電廠不像水庫淤泥量大到不可能清完，還壓壞公路。就問清出來的淤泥廢沙要運到哪裡怎麼處理？
cookie7383
說
Wed, Feb 24, 2021 11:43 PM
ಠ_ಠ:
如果藻礁很重要，那犧牲比較不重要的事物好嗎？
砍除人造非保育、林相不佳的雜木林可以嗎？把廢棄閒置的魚塭加上太陽能板可以嗎？這些甚至不算犧牲，為什麼一樣要被反對呢？
當「漁民捕魚」叫做文化、連流刺網都不能禁止，在海洋上短期施工蓋風機都叫破壞海洋文化而不被允許....你覺得藻礁比較倒楣嗎？
deer4728
Wed, Feb 24, 2021 11:43 PM
環團當柴燒，
不知道環團遇到有人用燃氣接收站保護藻礁
告訴人民會有缺電風險，
核四重啟公投會有誰裡他們？
要拿運轉容量儲備15％下降至5～7％當賭注
所以民眾聽到會限電的時候而且還要延遲
接收站造成缺電風險時環團會出來負責嗎？
環團當柴燒，我已經不想鳥他們的替代方案
deer4728
Wed, Feb 24, 2021 11:45 PM
藻礁保護好，我就去投重啟核四
缺電時不會有任何人鳥你什麼環保
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 11:50 PM
簽連署的都去跑步發電不知道能補多少？一戶人家一晚上的冷氣用電量？
eel4742
Wed, Feb 24, 2021 11:52 PM
mochi8079: 我發的時候還沒看到你後續的發言。的確我們兩個說的都是一樣的情況XD
cookie7383
說
Wed, Feb 24, 2021 11:54 PM
ಠ_ಠ:
現在已經知道，如果三接延期完工，又出現突發狀況導致電力不足，唯一的解法就是「用燃煤來補」，也就是「接受空污」。
我們只要同意用自己的肺、用孩子的健康來交換，就不會有任何動物植物倒楣、犧牲。
我們保護環境，犧牲人類就好，這樣可以嗎？
載入新的回覆
但這個改過的替代方案還是行不通？
所以環團的態度是，絕對不能影響藻礁，一定還有其他地方可以蓋。
反對者的態度是，明明已經給了替代方案，縮小到只有10%，為什麼不行？
當初是還有深澳電廠要蓋喔，很多因素之後，最後保留第三天然氣接收站計畫。
遷移到其他地方又會有另一個環團或其他團體告訴你不能蓋
因為時間壓力緊迫，中油一度評估將天然氣第三接收站轉移至台北港，然而，遷址計畫遭到八里當地居民反對，港務公司也因「已無閒置土地」，不建議接收站遷至台北港。
同年觀塘的環評過關，環團把第三接收站改到台北港的替代方案在當時就被否決了，並不是因為台北港條件不符合，而是時程上來不及。核一已經除役，今年核二也準備除役，2024年基隆的協和發電廠也計畫除役，原本在2025非核家園的計畫下，大潭電廠預計2022年就要接氣，現在如果要遷到台北港，那屆時環評可能都還沒完成，目前評估最快建好也是2030年以後。
我看一下，剛剛去做事惹
如今要重新環評
時程會延後
就趕不上核電廠除役的速度
所以北部到時候會缺電
結論應該是這樣？
啊縮減範圍，經過比較少的藻礁是不是沒用？因為那個地方是一整片生態系⋯？
問題如果要移的話雙北又行不通，啊乾那是不是卡死了？
關於當地環境的部分這個噗可以看一下（裡面有一點點激動就是了）
我自己等等想研究的是，藻礁對當地生態的益處為何？有沒有觀光價值？（雖然從上噗看起來好像沒有⋯⋯？）
https://www.instagram.com/...
不過簡單來說好了，撇開生態旅遊（這也不是多數人的選擇）一般大部分旅遊型態（觀光價值）跟環保其實是相違背的
所以如果以環團的立場要用觀光價值來講很怪
[投書] 中油應認真回應三接替代方案(原載：蘋果即時)
看起來時間滿緊的
台北港就算只填10-15年都算快的吧
替代方案可以看這個
http://www.swan.org.tw/...
問題來了我應該相信誰的說法（登愣）
- 填地期程太長
- 輸氣管線經八里地區，需獲得居民支持（地方民意及地方政府表明反對設置接收站）
- 台北港鄰近觀音山防空飛彈基地之要塞地，且在飛彈發射拋物線範圍內，須獲國防單位同意
- 港務單位提醒 LNG 船進出港，對台北港營運及未來發展會有不利影響
- 臺北港位於桃園機場起降航道下，若設置天然氣接收站，天然氣 設施如有因施工或緊急事故大量排放問題，恐影響飛航安全
且旁邊是工業區，相對來說沒有經過這麼多的住宅區？
感覺目前雙方的情況就是：
支持保護藻礁：即使縮小90%範圍但只要對生態圈會造成破壞，藻礁就是會受影響。可用台北港拉管線過來，重新環評、建造耗費時間不如中油說的長，15%的電力備載也並不代表真的會缺電，經濟部之前有說過這個可以討論。
現行方案：已經縮小90%減緩對藻礁的傷害而不是之前的方案直接蓋在藻礁上面，台北港方案耗時且變動性高（雙北執政者反對，居民先前亦反對過）。在核能廠陸續退役的情況下，等到台北港管線拉好中間會有數年電力備載不及15%，有缺電可能，因此就現行方案執行。
--
就看相信誰的說法惹⋯⋯
若要完全避免傷害，台北港的方案可行嗎？來得及嗎？會不會又遭到其他環團反對而窒礙難行？
以上如果有錯歡迎糾正，有些專有名詞憑記憶寫的可能會出錯，但大致上應該是這樣吧⋯
但也看到反護礁的人主張目前選址已經不在藻礁處，而且本來那附近就都是工業區，所以藻礁不會受到太大影響。
有點好奇護礁派的人對此的看法為何？還是反護礁的說法可能有誤呢？
因為沒有數字或預估範圍，好像也無法比較優劣。
而不是經濟部直接發一張圖說不會影響到藻礁生態XD
但是另一方提出了更多要思考的項目, 包含
當地民眾的反感/影響候鳥/時間成本增加(環評)/飛航安全
如果說真的要站在對方的立場想, 維護藻礁的團體呢? 有沒有思考過自己的替代方案給台北港的居民/要搭飛機的人/候鳥們帶來多大的影響?
當地人民的居住感受都可以無視嗎?
是大家都沒有在看，不是他就只發一張圖好嗎
蓋在中油原本預定區/蓋在台北港的優缺點比較?
但是我覺得圖片真的一目了然, 轉發也方便
然後沿線生態問題又是最近這波才提出來的新面向
那中油方除了遠離以外, 可能還需要主動提供適合藻礁生存的狀況吧
比如幫忙抽砂/定期檢查海水狀態, 確保適合藻礁之類的
&其實有一部份都是出於不信任中油會遵守承諾和規則，像是後續中油可能懶得管藻礁死活，或是又藉各種名目擴大面積等等
那這個協商根本談不下去吧......
這個現實可行嗎?
而支持連署方認為過去水深十公尺處由於光線不足、泥沙過多，無法真的實地觀察，沒有證據指出水深十公尺處沒有藻礁。
反對連署方則提出藻礁需要光合作用，若環境本就光線不足、泥沙過多，藻礁本就不會存活。
有沒有懂藻礁生態的可以解釋下這張啊
說不定我們五百年一千年後的技術就可以快速復育藻礁啦這個老師是誰啊? 在這個議題上具有公信力嗎?
如果就他們說, 只要蓋就會傷到藻礁, 那也會傷到候鳥, 那候鳥的生態多樣就可以不用管了?
把垃圾丟到別人家就好嗎?
我當年身為異性戀挺同婚衝連署，加入小蜜蜂有空就揪團一起上街宣傳（還不是台北市）、報名志工通宵整理連署書、揪親朋好友一起簽都是基本。
倒想請問主張遷到台北港的環團跟支持者，除了收集連署書外有去淡水八里一帶花時間說服居民嗎？我甚至看到有人說這種事情不該是只有一票的人該做的，意思就是你政府要負責滿足我的100%要求，我彷彿以為現在是集權統治時代，而對方是有權勢可以號令公務機關做事的貴族，敢反對的一句話就能除掉一樣？
中國都只號稱五千年歷史，藻礁是七千年。如果要用年份來主張重要性，那人類只能死一死了。
沒蓋/延後蓋導致的停電/跳電/電費漲價，這些後果又考慮過嗎？
環團有讓參加連署者知道這些隱憂嗎？
中油方也明確提出了蓋台北港會遇到的問題：時間/候鳥/居民民意/飛航安全
環團只叫中油不要誇大時間問題，但是目前都沒有回應其他問題呢
真的有心就至少去跟當地居民跟維護候鳥團體做好溝通吧
我不會說天然氣第三接收站完全不破壞環境，只要開發就會有程度不等的破壞，但事實上人類只要活著一天，就正在使用比任何動物還要嚴酷的方式消耗自然資源，電腦螢幕上每敲一個字，全人類累積起來的電力消耗也會非常可觀。
民進黨政府也不是完全放任開發，相較於國民黨政府時代的230多公頃，現在的三接站用地縮小到23公頃，而且也盡量利用已開發地，盡量架高管道，減低對環境的衝擊並確保海水流動，並沒有再破壞任何藻礁區域。這些民進黨政府和桃園市政府為了保育付出相對高的心力，倘若裝作看不見，事實上是相當不公平的事。
如果現在的中油方案，已經是環評委員/有跟進的環保團體長期協商開會出來的方案，為什麼又要公投推翻這個方案? 接收站改成離岸，也是因為環團的要求，現在又說船隻作業影響海流藻礁生長甚麼的，感覺很得寸進尺
談判應該是雙方畫出底線，一步一步往中靠攏取得共識
不是沒做到100%是0%
公投就是對現有政策的一刀兩斷，如果你根本沒有要解決問題，那你沒資格提出公投。
所以如果環團在訴求裡增加對維護藻礁的細節要求那是合理的, 比如需指派專員觀察與維護, 或是定期抽檢海水等等
但是一口氣打死說不能蓋, 或是要求中油搬去其他地方, 那是一個完全只想把問題踢給別人的態度, 這樣的態度是不能爭取到同伴的
孩子只會哭鬧著不管, 就是要現在吃到糖果
不敢講吧?這樣講根本拉不到聯署
訴諸做環保的道德動員還比較輕鬆
如果是成年人了, 請用大人的方式來協商, 不要用>>聽我的就對了這種態度
那是獨裁時代的統治者喔
但是可以確定的是, 拉管線到台北港的話, 沿途要花更多時間/人力/物力去建設, 更別提以後的維護
這些難道不會影響到沿線的藻礁嗎?
就算政府妥協決定重談台北港了，40公里特土地徵收怎麼搞？看看南鐵，光那兩家就擺不平了耶。
錯了，是不相信民進黨，但相信國民黨，國民黨任內超安靜的，地方樁腳也會去壓地方團體啊
沒有在騙
沒被磨過跟團體合作過，都只會 只要是我要的有什麼不可以。
長大就是不斷的失望，看起來他沒長大過喔。
現在已經被人發現這群人在過去幾年立場一直變，只有對「建設」本身這件事一直站在反對立場是沒有變。永續社運可以跑一輩子的最佳解呢
他們覺得只要政府一聲令下，在哪裡蓋都可以，為什麼一定要欺負藻礁。
他們可以先跟其他地方的環保團打一架我現在頭超痛的。
看完匿名支持者的說法，我拳頭也跟著硬起來了~
所以其他地方的人就不會這麼想嗎？
拳頭有硬到不知道要揍誰
這點滿讓人無奈的……
1.政府環評不透明（內容很多大家可以自己看一下，總之就是很多民間學者都反對政府的環評），且未認真評估過台北港方案，只是一直說台北港不行所以一定要在桃園
2.管線可以從台中港拉到桃園為何不能從台北拉下來
- -
但對於更改地點可能延宕的時間還是沒有給答案（當然我也了解很難給，不過這的確是讓我很憂心的理由之一），當然也沒有討論到若台北港方案遭遇到居民反對怎麼辦，只是說都可以再討論、政府應該要再給空間。
不過看環團方也沒有認真評估過台北港方案, 拿一個陳教授的說法就說可以蓋台北港......
他們評估過就應該知道台北港耗費的成本/對環境的影響/對藻礁的影響更大啊
除了對外說法不一，一些該有科學證據或環團事前評估的數據也沒有看到，很難讓本來沒有接觸的人評估是否參加連署？
台北港好像也有環境問題，印象中有野鳥保護團體抗議?
然後延宕的時間南電北送還不知道台北港方案能不能成功，我是北部人我過意不去⋯⋯=‘’=
這樣子他們不知道會不會審慎一點?
這噗很難得，來亂的給我滾。
台北港相關的各項評估都還沒做, 如果做下去, 首先時間的成本增加, 再來拉管線造成的成本也會增加, 建設以及後續維護是否會影響沿途的藻礁生態......
這些不知道環團有沒有認真評估過
那今年突然冒出來這個聯署是為了什麼呢?(疑惑
https://zh.wikipedia.org/...
2019年11月正式開工，預計於2025年完成，2022年10月中開始初期供氣。
「台灣中油表示，三接在選址時即已就台北港、觀塘港、台中港委請顧問公司做過評估比較，只有觀塘港因為已經環評通過，而且已有一塊用地，可以有效縮短建站工期，滿足台電大潭電廠新增燃氣機組自111年7月起的用氣需求，因此決定選址在觀塘港。
三接環現差案至今尚未通過，確實影響整體完工期程，台灣中油評估，三接如能於10月份順利通過，應可通力合作努力於111年底完成兩座儲槽及氣化設施，先期供氣大潭電廠新增燃氣機組。 」
根據附件的內文，感覺2018年底就開工了耶......
2018年的時候真的沒什麼印象XD
某方面來說環團的確吸引我的注意了XD 不過可惜他們自己不懂的大人的協商(茶)
環團若十分在意藻礁因為突堤效應讓泥沙掩埋藻礁，如果下面兩個連結所述為真，只要礁島本體不被破壞，這些藻類只要沒有沙石掩埋便可繼續生存的話，也許每個月環團跟政府定期追蹤沙石掩埋量並適當清理沙石，藻類便可以繼續在礁岩上繼續生存，維持該有的藻礁生態。
1.
如果定時清砂這個方案能夠讓兩方都找到一個適當的平衡點就好了
而且雖然確實現在這片藻礁累積了七千年，但不代表等於「要長到這程度需要七千年」吧
所以這張代表的是？
第二個連結我是認為或許無節珊瑚藻在無砂石掩蓋且水質乾淨的時候，生存率滿樂觀的，因此也附上。
就那個專區看起來，中油好像有和大學在監測水質和環境之類的數據，不過我也不是相關專業，不知道這有沒有意義。
有人說那附近本來藻礁就都死了，有人說還活著，眾說紛紜
不知道當地有沒有學術研究單位進行藻礁研究，或許可溝通以合作的方式釋出部分資料，之前有看到環團似乎有位陳教授的影片，對方也沒有相關資料嗎？
因為學術研究滿多會向國家單位-科技部或是國衛院申請經費，如果是為了做藻礁相關研究，只要事前溝通好，理論上應該不會到任何資料都採集不到。
至少我姑狗陳昭倫 藻礁，一看到的都不是科學嚴謹的資訊
因為現在的狀況下，保護藻礁方給予的生態資訊實在太少，這樣中油想提出什麼配套措施也沒辦法，大家一起卡死在這邊
Demographic census confirms a stable population of t...
再來，那片就是工業區附近的近海海域，既然你要維護的是澡礁形成的生態圈，當地主要生態是什麼？影響多大？主要喔，不要跟我講什麼白海豚這種幾乎半個西台灣沿岸都是我的遊樂場的生物
另外，該篇期刊論文的資料是2017-2019的量測資料，我不知道現在政府最新的方針是否可減少泥沙量，也許可以從風向海流與官方提供的建築架構去推論？
所以大家才會在這裡討論以最新的方式蓋在台北港與蓋在目前的位址對環境、人、經濟的影響。而藻礁怎麼受到三接的影響、影響程度、為何影響、目前最新設計又有什麼問題等，這部分是環團的人該最清楚的部分。
也感謝您的分享，讓我也學到不少。
滿滿的2018既視感。
如果藻礁很重要，那犧牲比較不重要的事物好嗎？
砍除人造非保育、林相不佳的雜木林可以嗎？把廢棄閒置的魚塭加上太陽能板可以嗎？這些甚至不算犧牲，為什麼一樣要被反對呢？
當「漁民捕魚」叫做文化、連流刺網都不能禁止，在海洋上短期施工蓋風機都叫破壞海洋文化而不被允許....你覺得藻礁比較倒楣嗎？
不知道環團遇到有人用燃氣接收站保護藻礁
告訴人民會有缺電風險，
核四重啟公投會有誰裡他們？
要拿運轉容量儲備15％下降至5～7％當賭注
所以民眾聽到會限電的時候而且還要延遲
接收站造成缺電風險時環團會出來負責嗎？
環團當柴燒，我已經不想鳥他們的替代方案
缺電時不會有任何人鳥你什麼環保
現在已經知道，如果三接延期完工，又出現突發狀況導致電力不足，唯一的解法就是「用燃煤來補」，也就是「接受空污」。
我們只要同意用自己的肺、用孩子的健康來交換，就不會有任何動物植物倒楣、犧牲。
我們保護環境，犧牲人類就好，這樣可以嗎？