ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Apr 24, 2020 5:47 AM
Fri, Apr 24, 2020 8:45 AM
401
95
十二國記
翻譯討論
用詞討論
自己開一串把討論過的部分搬過來以示負責
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:50 AM
Tue, Jul 20, 2021 9:18 AM
首先是東之海神西之滄海的「餓鬼」部分
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雖然奇幻但是請考慮一下尚隆的背景，他是流到日本的胎果，後來給六太取的字也是日文貶意的馬鹿，同樣日文貶意的（餓鬼）小鬼。餓鬼是佛教用語，眾所皆知佛教起源根本不是中國，所以讀者投書說得比較對，應當用日本貶意的用法來翻譯。
翻譯時考慮世界觀是對的，但是角色本身的背景也需要考慮。真要提矛盾之處，十二國記的世界觀就是不會沉迷宗教信仰（陽子篇特別提過），堅持用佛教名詞，完全是忽略世界觀設定。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:53 AM
＝＝＝＝＝＝＝以下是白銀之墟翻譯討論
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:54 AM
（頁數和文字之後補上）
空洞那一句的原文是「山と山の合間に空洞（くうどう）のように通った街道」
日文的空洞有空留形式卻失去內容物的意思，用在街道上就是建築物都還在卻失去了居民，所以翻成空蕩比較適合？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:56 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:53 PM
（第一集開頭）
「位於世界東北方的戴國，每逢冬天就變成一片冰天雪地」
「そもそも世界北東に位置する戴国は、冬の寒さが格別に厳しい」
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:00 AM
白銀之墟的開頭，除了個人提過的冰天雪地和特別嚴苛之間的落差，還有第三行的「雁雪紛紛」，對應原文是「雪も多い」。
大雪紛紛很常見，但「雁雪紛紛」是沒見過的，google後發現應當來自唐代·高適《別董大二首》：千里黃雲白日曛，北風吹雁雪紛紛。
懂詩詞的人應該都知道，賞析時應該將北風吹雁和雪紛紛分開，可見譯者這個詞是錯用了，雁並不是用來形容雪的。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:01 AM
以下奉上個人流翻譯：
戴國江州的恬縣，古來便是以道觀聞名之地。
戴國本就位於世界版圖的北東地帶，冬季自是格外嚴寒，國土之北更是出了名的極寒凍土。江州北部亦是同樣境況。寒厲至極、冰雪紛繁，險山峻嶺層層相接，缺乏適合耕作的地貌，舉目所見均是貧瘠劣土，沒有任何值得一提的產物。因此散落在恬縣一帶的稀少里盧，是自瑞雲觀立基於王都禁苑墨陽山南麓其中一峰後，才隨之而生。
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 6:01 AM
ಠ_ಠ: 這個我直覺是小鬼吧⋯⋯感覺這個譯者挺大手的啊怎麼會⋯⋯
就算是結合奇幻背景難道每個奇幻背景的餓鬼ガキ都翻成餓鬼嗎www
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:02 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:54 PM
再來是台版第二頁(p11)的問題點：「碧瓦朱甍的那一帶」
原文是「金の甍宇が続いていたその一帯」
道觀用金色屋瓦是很常見的，金頂也有指稱道教宮觀最高層金殿的意思。
前文另一個誤譯：「從墨陽山往街道方向延伸的層巒疊嶂上」，原文是「その墨陽山から街道へ向かって下りつつ幾重にも続く山々に」
往街道方向延伸是沒錯的，但漏了一個重要的下り，也就是由高往低的景象，所以用層巒疊嶂這種意象雄偉的成語不太適合。對瑞雲觀正確的景觀描述，應該是山嶺層疊遞降，由高往下綿延至低處街道的大片金色屋宇。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:02 AM
Fri, Mar 26, 2021 1:55 AM
綜合前面描述的恬縣貧瘠、里廬是道觀建立才跟著成立，道觀滅亡也跟著滅亡的描述。小野主上對建立在墨陽山上的瑞雲觀已經不是單純地重複寫景，而是譬喻道教對戴國的意義，並不只是高層次的求道問仙，而是由高入低，研發丹藥，成為療養人民、催生里廬的基礎。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:03 AM
Fri, Mar 26, 2021 1:56 AM
從陽子的故事開始，就強調過十二國是沒有宗教信仰的，所以戴國道觀並不是單純的信仰，而是各式各樣技術和知識的集中發祥地，可以說道士僧侶實質上是學者和專家，是提供技術救國的同時兼用信仰形式穩定民心的概念。
台版這邊也誤譯了，回應人民的不是某種意志，而是這些學者專家的意志。
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 6:03 AM
白銀我是買了原文看，沒買中譯，看來也不用買了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:04 AM
開場那一段真的非常重要，不但解釋戴國為什麼有道教信仰，更突顯出阿選根本不管人民死活。
pigeon6168
Fri, Apr 24, 2020 6:04 AM
lemon5624: 我自己如同在別噗所解釋的是
小鬼在日文中用了豎子(こぞう)和餓鬼(がき)做區別
到了中文不帶貶意的小鬼其實可翻成
小傢伙
，帶有貶意的餓鬼則直接翻成
小鬼
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 6:05 AM
pigeon6168: 如果翻成「小子」呢？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:06 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:55 PM
再來是很多人討論的「開車」：
原文是「車をはしらせる」
「車をはしらせる」的「らせ」是使役他動的用法，怎麼翻都不會是「開車」，正確應該是讓車開起來、讓車上路。
單純看原文，連接上句就是「路都鋪好了卻不讓車上路行駛」的譬喻。直翻ok但忽略了使役用法，就會讓讀者覺得哪裡怪怪的。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:06 AM
以及同樣很多人討論的「簡訊」：
簡訊的原文是：
「一筆認 (したた) める」
這個「認める(したた)める」是日本古文用法，一開始有很多意思，但是演變至今只剩下書寫文章的意思。根據網路字典，意思是：簡単な手紙や文章を書くこと。また、その手紙や文章。
翻譯的時候用簡這個字沒問題，但是，訊字本身就是言字旁，雖然有消息的意思在，但是和書寫關聯不大，尤其在台灣又已經有手機簡訊這個固定用法……根據小說前後文來看，取書寫的意思翻譯成修書一封就可以了？
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 6:06 AM
噗主感覺中日文很厲害，我只看得懂，但翻成中文沒有那麼好的文筆造詣
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:07 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:56 PM
後來譯者發文澄清，指出簡訊兩字是出版社校對流程改動到文字，譯者原本是翻成短信，但是澄清文目前已經被譯者刪除。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:08 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:57 PM
說了簡訊這個翻譯錯誤，再來說同一句話裡，另一個翻錯的地方：「ぜひとも」
綠線是第一個「ぜひとも」，紅線是第二個。
綠線部分有幾個錯誤，第一個，是搞錯說話的人，把「我欣然接受，請務必帶我同行」跟淵澄用力點頭接在一起，但其實說這句話的人是去思，淵澄只是附和並且說了後一段簡訊那句。此處按照原文是不同的兩行，台版怎麼會接在一起呢？
畫綠線的部分，原文用了ぜひとも，譯者錯把ぜひ和とも(漢字可寫成同)拆開來翻，誤翻成同（とも）行。
但是後面接的是いかせてください，使役助動用法，於是去思的原意應該是：我非常樂意，請務必「讓」我跟去。
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 6:08 AM
ಠ_ಠ: 類似留個信箋的感覺？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:08 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:58 PM
後面紅線畫出的ぜひとも同樣是誤把一個詞拆成兩個詞來翻了。綠線部分是去思拜託李齋等人讓他跟去，紅線是淵澄用祈使語氣在拜託去思去幫忙，兩邊都很誠心很熱情，所以都用了加強版的ぜひとも（請務必一定），而不是普通版的ぜひ。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:08 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:59 PM
日文很注重這些語氣差異，所以看原文的體驗和看台版差很多。
pigeon6168
Fri, Apr 24, 2020 6:10 AM
lemon5624: 也是可以
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:10 AM
引用博客來上的
第二集試閱部分
：
「即使項梁設法和平仲目光交會、用眼神表達疑惑，帶領官吏的平仲本人也只是小幅度地搖了下頭──意思是他也不知道那名官吏的身分嗎？從平仲等人的態度判斷，雖然他們一起進來，但那個人應該是奉其他系統的命令來到這裡。」
改成這樣可能比較好懂，就是項梁的小動作加上內心戲。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:10 AM
小野寫作比較……意識流？常會在一整段文字裡面包含不同視角的描寫而且不會特別標出主體，比如試閱讓人困惑的那段。所以她的作品是比較需要花時間慢慢細讀的。如果只是一眼掃過去沒有仔細讀，容易產生翻譯錯誤、主語指代錯誤，甚至大量贅字或者大量重複性的粗略語助詞。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:12 AM
Fri, Mar 26, 2021 1:59 AM
有噗友說第二集出現拿香參拜的行為。
這並不衝突，十二國記的設定本來就是有山客、海客帶來的異地文化。並且正確說來不是沒有宗教，而是他們的世界真的有天帝，所以不會信奉天帝為首的群神以外的神明。第一集開頭也提到，戴國道觀的主要功能是各式醫藥和有利於人民的研究。但各地仍然有求子用的里祠，也會向天帝和王母祈禱，所以點香祭拜這個動作並不違和。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:19 AM
＝＝＝＝＝＝補一段東之海神西之滄海的翻譯討論
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:19 AM
Fri, Apr 24, 2020 7:04 AM
為了方便大家理解，用我流搞笑風補個前文提要。首先是官員們吐槽著尚隆這個不靠譜又常蹺班的王：
官員A：你他媽知道我在哪裡找到那傢伙的嗎？
官員B：（不好的預感）
官員A：那傢伙居然跑去妓院賭博還輸到脫褲！被妓院逼著當清潔工還債！！
官員B：哈哈哈哈哈尚隆就是這種咖小啊
再來是要討論的後文翻譯部分，官員B的內心吐槽。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:20 AM
Sat, Apr 25, 2020 6:00 PM
我自己粗略翻是：
雁は一度滅びたとさえ言われる。それほど荒廃が深かった。新王の践祚（せんそ）は国民の悲願だった。その悲願がそのありさまでは、本当に落涙（らくるい）する者もあろう。
「雁國曾經荒廢到公認滅國的程度。新王登基是全體國民的悲願。若得知悲願竟是由尚隆這種人來達成的話，當真會有人聞之落淚吧。」
scone9224
Fri, Apr 24, 2020 6:20 AM
ಠ_ಠ: 校對改動？我沒看到那篇澄清文
不過這塊通常要怎麼把關啊？要請懂日文的校對人員嗎
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:21 AM
Sat, Apr 25, 2020 6:00 PM
舊版「感動落淚」絕對是錯的，因為哭泣的原因不是感動。新版用「痛哭流涕」意思仍然不準確，同樣是哭泣，痛哭流涕用力過猛了，原文並沒有這麼誇張。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:24 AM
Fri, Apr 24, 2020 6:24 AM
＝＝＝＝＝＝＝＝以上搬運自我在某超長討論串的發言。
因為有噗友反應在討論翻譯時，難免引用到原文，害怕被出版社提告。
我個人不覺得引用書中內容來討論是犯法，文字是引用圖片也是引用，那是不是書評、心得、論文，甚至世界閱讀日的跟風都寫不了了？
但是討論串畢竟不是我自己開的，為了自己負責，所以自己開一串討論。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:26 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:07 AM
以下，我之後會補幾個在看第一集時注意到的地方，大家有想討論的都一起來討論吧，請注意發言不要人身攻擊就OK。
beer9976
Fri, Apr 24, 2020 6:28 AM
噗主的中文造詣真好呀，我啃原文雖可理解，但無法翻出雅文。。。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:30 AM
Fri, Apr 24, 2020 7:05 AM
lemon5624: 餓鬼的討論超多，大家都很驚訝，不過譯者覺得餓鬼才貼切
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:31 AM
pigeon6168: 推普通稱呼用小傢伙，有貶意用小鬼（拇指）
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:33 AM
Fri, Apr 24, 2020 6:34 AM
scone9224: 澄清文後來刪掉了，原因不明，應該找得到備份。把關動作要看各家出版社的習慣，有些是讓編輯負責，有些會另請校對人員。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:36 AM
lemon5624: beer9976: 我中文只是普通，主要因為小野不由美原文就寫得偏古風，只是照著翻而已。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:47 AM
Fri, Apr 24, 2020 7:57 AM
也許有懂日文的人覺得我在吹毛求疵。
第一，因為我熱愛原作，所以會希望譯文能貼切，不要用力過度或忽略原意。
第二，小野不由美的寫作方式和文字安排很細膩，但是不能否認，她在寫長篇時會有鋪陳過長的缺點，這次戴國篇白銀之墟就有這個現象，單純閱讀都很花時間，更何況是需要花費腦力來揣摩的翻譯動作呢？
考慮到出版社給譯者的翻譯時間，我會覺得第一責任在出版社太心急了。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:52 AM
Fri, Apr 24, 2020 6:58 AM
第三，譯者翻譯時多半會有自己的擇字標準，從譯者過去的譯作範圍來看，並不是專攻古風。
考慮到這一點，出版社的責任仍然是最大的。
但是，譯者既然決定接古風作品，是不是能考慮調整以往習慣，盡量朝古風貼近呢？
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 6:54 AM
我覺得還好啦，我覺得這樣的討論挺舒服的（？），主要是我沒看過中譯本，所以不好斷言，不過像餓鬼、簡訊那個，我覺得真的翻譯的時候不只要考慮作品的類別，也要考慮世界觀跟兩種語言用法上的習慣跟文化差異，噗主有這樣的想法是很好的
giant7726
Fri, Apr 24, 2020 6:58 AM
沒看過原文，沒想到「開車」那句有著更明顯的錯誤
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 6:59 AM
開車那個好跳痛我會直接想到R1⋯⋯
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 7:08 AM
Fri, Apr 24, 2020 7:08 AM
lemon5624: 簡訊好像是校稿出的錯誤，但是譯者解釋完之後又把澄清文刪掉，所以簡訊到底怎麼來的，仍然是個謎。
pasta1334
Fri, Apr 24, 2020 7:12 AM
覺得出版社問題很大，因為我相信譯者是真的有一定功力在的(撇開那些翻譯小動作) ，文中出線的很多錯字跟誤譯其實都是出版社需要幫忙校稿，畢竟雖然譯者自豪自己"不需要再校稿"但誰都知道這麼厚一本怎麼可能不出錯
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 7:16 AM
giant7726: 直翻開車的確讓人覺得違和，但充其量只能說是選字不精準。
rat4577
Fri, Apr 24, 2020 7:17 AM
我有點納悶校稿員看到短信怎麼會刻意改成簡訊
看上下文也知道這樣改很怪吧
egg5047
Fri, Apr 24, 2020 7:25 AM
Fri, Apr 24, 2020 7:26 AM
使役他動那個不是王的問題……硬要把使役形直翻在中文看起來只會很奇怪而已。開車那句的問題是在「開車」不符合世界觀，還有整句中文其實很不通順。
跟前後文合起來看其實那句話根本就有別的處理方法，翻譯資歷這麼久的王選擇了一個……很像菜鳥才會搞出來的直翻，還翻得不通順＋不符合世界觀。
lemon5624
Fri, Apr 24, 2020 7:30 AM
簡訊跟開車的問題之前ptt上有人在說
[閒聊] 十二國記內文出現"簡訊"？原來是轉換出錯
lamb8172
Fri, Apr 24, 2020 7:30 AM
從隔壁串跟著過來順便幫忙搬澄清文備份
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 7:35 AM
想討論其他本的問題，白銀還沒看。
圖南之翼 p145
新譯版：「有句話叫『天作之合』」
原文：「──天の配剤という言葉がある」
因為講這句話的場景是利廣對頑丘形容自己和珠晶的相遇，覺得翻成天作之合不太恰當，利廣對珠晶應該是沒有男女之間的意思。
rat4577
Fri, Apr 24, 2020 7:36 AM
lemon5624: 轉換出錯？
所以校稿員是用軟體下去校正？但改成簡訊應該還會再校一次吧？
lamb8172
Fri, Apr 24, 2020 7:46 AM
另外我個人對漢字直接沿用其實很嚴苛，像噗主的「違和」基本上也已經是完全偏離中文原意的誤用了。
至於「違和感」更是一個沒救，不過畢竟現在很多人連「的」跟「得」都分不出來實在沒辦法再去多要求什麼…
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 7:48 AM
Fri, Apr 24, 2020 8:06 AM
在白銀第二卷的試閱就有，譯者選擇直接沿用漢字
霸氣
「聽同事說，是漸漸變成那種狀態。先是像生病一樣失去霸氣，然後就變成那樣」
讀起來有點怪，大概知道作者想表示什麼，但又覺得作者表示的不貼切，翻了原文和中文與日文字典後，才確定可能是有誤會。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 7:53 AM
Fri, Apr 24, 2020 8:10 AM
cat7989: 就我的印象，天の配剤在白銀也有出現，這個我之後再去確認。但是用天作之合這個充滿戀愛感的詞確實不對勁，顯得利廣對珠晶圖謀不軌似的XD
天の配剤的原意有冥冥之中無形力量促成的意思，是個偏玄學類的詞，要翻出玄學的意思又不能讓利廣像個變態，大概……用天帝的指引或安排？
pigeon6168
Fri, Apr 24, 2020 7:58 AM
Fri, Apr 24, 2020 7:59 AM
推天帝/上天的安排
不然利廣整個煉銅太可怕了
alien4087
Fri, Apr 24, 2020 7:59 AM
翻同事也超出戲的
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 8:03 AM
Fri, Apr 24, 2020 8:16 AM
lamb8172: 如果一個詞已經達到約定成俗的地步，再講究原意就是個人標準的問題了。前面提到的餓鬼翻譯問題，其實就是一個約定成俗vs堅持原意的選擇。我再舉一個例子，就是現在很氾濫的○○宅這個用法。
不過這串討論，基本上是對十二國記內文，不是我個人的用詞遣字，所以我不會回應您對我個人用字遣詞的意見。如果您想討論，可以開一串對於誤用→約定成俗vs真正原意的討論串貼過來，讓想討論的大家參與。
但是歡迎您繼續提出十二國記翻譯中需要討論之處。
sake8658
說
Fri, Apr 24, 2020 8:13 AM
開車那段其實是在日本似乎是譬喻（？）隱喻（？）用法，那段其實是翻成失去幹勁之類的意思比較貼切⋯⋯⋯⋯
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 8:24 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:42 AM
只討論翻譯也滿可惜的，也想討論十二國記的心得
和發廚
，所以分流一個心得串
ಠ_ಠ - #十二國記 #心得 會提到故事內容，沒看過&不想被捏他、暴雷、劇透的人請小心喔
還沒看過&不想被捏他、暴雷、劇透的人請小心喔
sushi8981
Fri, Apr 24, 2020 8:35 AM
覺得噗主這串的討論蠻好的，因為不懂日文，但只能評斷中文部份，卻又怕不能解釋清楚，這串就寫得很清楚了，感謝噗主XD
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 8:40 AM
Fri, Apr 24, 2020 8:42 AM
sushi8981: 覺得就是因為中文讀起來不通順，才會產生很多討論，像是餓鬼、開車、簡訊，其實都可以單純討論詞本身是否適合或通順。
pitaya4936
Fri, Apr 24, 2020 9:35 AM
真希望是噗主來譯這本書
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 9:56 AM
Fri, Apr 24, 2020 9:58 AM
與噗主同感。因為中文讀不通順，才會想要查字典、查原文，以及與人討論，否則其實只想順順讀完，然後找同好盡情討論劇情啊。
像今天翻白銀之墟12章，就覺得牙門觀那邊讀起來卡卡的，只好翻原文好推測作者原意。
詳請可洽另外一噗
我自己是不曉得翻譯一般會怎麼處理漢字的問題啦，但十二國記的譯者好像很喜歡直接用。可是我看到奚或奄，實在很難想像這是下女和下男的意思，是翻了原文之後用日文拼音查出來的。不然我在黃昏之岸看到桂桂稱自己只是奄，實在不清楚這是什麼東西。查了國語字典還以為桂桂被閹掉了呢(驚恐
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 10:03 AM
cat7989: 對！我當年也有眼瞎一下，還以為桂桂因為要進宮所以被閹了，畢竟中國有太監制度……小野選用那個漢字真的好微妙
puma4794
Fri, Apr 24, 2020 10:09 AM
cat7989: 看圖南之翼有查過，日文的奚是女性奴隸，中文的奚也有奴隸和僕人的意思，奄就是用中文的奄人（和閹人互通）
puma4794
Fri, Apr 24, 2020 10:12 AM
不過桂桂真的沒被閹嗎
taco1914
Fri, Apr 24, 2020 10:15 AM
puma4794:
難怪樂俊堅持不留下來
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 10:15 AM
原來不只我一個人懷疑過桂桂是不是被......
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 10:29 AM
Fri, Apr 24, 2020 10:34 AM
說起來，黃昏之岸曉之天我有想過慶國官員謀反的理由好像太弱了。
不過換個方向思考，王宮的傳統規矩，或者說宮裡的男女之防自古以來就是這麼森嚴的話，那陽子讓景麒以外的男性部下隨意進出，看在以制度為最高準則的官員眼中，搞不好是很驚世駭俗的舉動。
taco1914
Fri, Apr 24, 2020 10:33 AM
以為陽子亂搞男女關係嗎
sushi8981
Fri, Apr 24, 2020 10:41 AM
應該不是男女關係的問題，是不遵守一直以來的規則吧，十二國記裡面的男女在王宮裡並沒有嚴格的地位區分，而是官位階級大小的問題，在東之海神和黃昏之岸都有提到，陽子和尚隆讓近臣越過內官職責進出後宮，都有引起其他臣子的議論
sushi8981
Fri, Apr 24, 2020 10:46 AM
我自己在看奚和奄並沒有覺得奇怪，大概是覺得這個位階的下僕用這個字並不突兀
而且因為十二國記的孩子並不是透過人體誕生，有沒有閹這個問題也不會存在啊XDDDDD
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 10:49 AM
Sat, Apr 25, 2020 5:42 AM
sushi8981: 嗯，我知道主因是陽子模糊了職權，所以只是我個人猜想，會不會因為陽子是女王，所以可能有小部分原因是被官員用有色眼鏡看待，畢竟慶國實在是被女王統治怕了。我會注意減少這種猜測發言的，不好意思
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 10:50 AM
sushi8981: 不是閹不閹的問題，是怕女王會感情用事？前任就是愛上景麒荒廢國政的
goose4626
Fri, Apr 24, 2020 11:03 AM
慶國經歷了三代不適任的女王，從朝廷到百姓都對女王都有種不信任感
pigeon6168
Fri, Apr 24, 2020 11:04 AM
Fri, Apr 24, 2020 11:04 AM
ಠ_ಠ: 對、因為予王的關係讓慶覺得自己國家沒有女王命、才產生了不信任感
是說剛剛看上面討論眼殘想說麒麟可以閹嗎、景麒對不起我錯了⋯⋯
sushi8981
Fri, Apr 24, 2020 11:06 AM
ಠ_ಠ: 只是我個人看法啦，因為目前整個系列看下來，唯一提到的男女之情就只有予王對景麒，而且也沒有描述得很詳細，所以雖然故事沒寫並不代表會不會發生，但我只是覺得這部份並不是設定主因XDD
至於陽子的女王身份不被信任這點，與其說針對「女性」，不如說是對於「女性的王」，跟巧國針對「半獸」的感覺一樣
sushi8981
Fri, Apr 24, 2020 11:07 AM
Fri, Apr 24, 2020 11:07 AM
其實不單是予王的錯啦，是剛好連著幾個都女性的王都短命，所以才會這樣，予王也同樣是受害者之一
pigeon6168
Fri, Apr 24, 2020 11:32 AM
sushi8981: 我一直覺得予王真的是悲劇角色
lamb8172
說
Fri, Apr 24, 2020 11:54 AM
漢字被濫用到取代中文原意甚至流傳開來那真的也是很無可奈何，不過我其實並沒有要針對噗主請別介意XD"
倒是餓鬼翻譯個人認為這已經超出所謂的堅持原意了，因為中文本身並不通。
硬要扯小說背景我只會覺得自助餐，看不出來她這整本翻譯都有建立在這個前提上。
但話說回來其實就是很簡單的，她中文文筆差←
sushi8981
Fri, Apr 24, 2020 12:03 PM
Fri, Apr 24, 2020 12:03 PM
pigeon6168: 但書裡面景麒有提到予王思慮深沉，初期也有振興朝廷的意圖，只不過他放棄得早，再加上他將景麒放在高過國家人民的位置上，最終造成他的結局
不過予王退位這點可以看出他仍有做到珍惜麒麟這點，不然等下任麒麟出生再選王又要好幾年……
pigeon6168
說
Fri, Apr 24, 2020 1:01 PM
sushi8981: 真的...所以其實看到述說予王為了蛋糕自願退位這邊也是很難過QAQ
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 1:24 PM
Fri, Apr 24, 2020 1:24 PM
pigeon6168: 蛋糕XD 景麒的名字發音真的是很逗XDDDDD
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 1:34 PM
cat7989: 翻到了，天の配剤確實出現在白銀之墟第一集第二章，但是有正確翻譯成上天的安排。
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 2:50 PM
ಠ_ಠ: 太好了，照那邊的前後文如果翻成天作之合我應該會眼神死。
owl6048
Fri, Apr 24, 2020 2:54 PM
「空洞」のように通った街道，
雖然沿用漢字空洞導致中文空洞有歧意，但若翻成空蕩，那山と山の間を通る那種感覺也沒了。
plum1848
Fri, Apr 24, 2020 2:55 PM
？
owl6048
Fri, Apr 24, 2020 2:56 PM
Fri, Apr 24, 2020 3:02 PM
感覺就是個翻譯來賺錢的譯者，不細思，無法翻比較有意境的文章吧。畢竟日文看得懂和中文寫得出是兩回事，好好轉換文字得好很花時間。
但譯者在有限的時間工作，批評者卻可用很長時間檢討一小段的翻譯，譯者本來也就難以交出讓人滿意的作品。
（但就算這樣，這譯者真的太偷懶了）
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 3:21 PM
owl6048: 大概可以理解你的想法。
像我這樣一般人，受不了譯者的
是喔
連發，但真的翻了原文，看到ふぅん、へぇ、そう、うそだ，ええ等等都被翻成
是喔
，自己想很久也想不出來要怎麼替換語詞，也就可以理解譯者在時間有限下，只好選擇通通翻成
是喔
。
但，這樣的閱讀體驗真的很差就是了。男女老少都會一直是喔是喔的真的是......
sake8658
Fri, Apr 24, 2020 3:30 PM
我覺得單純是喔之類連發還能略過，畢竟不影響閱讀。但文句不通順、翻譯有誤或說根本沒管語境是否跟故事貼合，整個很影響閱讀感受啊⋯⋯⋯⋯
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 3:36 PM
Fri, Apr 24, 2020 3:37 PM
sake8658: 如果只是是喔連發，也不會有像這樣的討論串出現了。
是喔連發我覺得比較嚴重的是圖南之翼那本，因為劇情上太多需要靠對話講解的部分，就出現這問題，風之萬里也有一點這個毛病。是真的看過去也就算了，頂多覺得腳色個性不太清楚。
但像白銀之墟的話，解釋用的對話少，景色描寫多
我卡在第一本的第一章就看不下去了
，文句不通順真的會看不懂。
sake8658
Fri, Apr 24, 2020 3:39 PM
cat7989: 握手。我第一集第一章看得超痛苦⋯⋯⋯⋯差點看不下去。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 4:40 PM
睡前來個反向的翻譯討論：白銀之墟引用了漢朝樂府詩《鐃歌十八曲》中的《戰城南》：
樂府詩集/016卷 - 維基文庫，自由的圖書館
不過小野主上寫進故事裡的，當然是翻成日文後的戰城南
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 4:47 PM
Fri, Apr 24, 2020 4:47 PM
《戰城南》雖說是漢朝的創作，內容不算艱深，主要是民間抒發對當時漢朝與匈奴之間頻繁征戰的怨懟。不過日文版本卻翻錯了幾個地方，有點尷尬。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:21 PM
Fri, Apr 24, 2020 5:26 PM
第一個錯誤是「梁築室」→「身代を築く」。這句的背景是衛青趁匈奴第三次南侵時發動奇襲，收復河南地區。之後漢武帝順勢讓大量漢人遷移到河南，把河南打造成防禦匈奴的前線基地。所以人民在詩句中怨聲載道：朝廷只顧著在黃河南北兩邊建這些東西，人民沒空種田是要吃空氣嗎？
日文的「身代」不用在集體上，只用來稱呼個人的身家，古早時還有指做工抵債或賣為奴隸的意思，但是「身代を築く」是專指賺取累積個人身家。把建築防禦工事翻成累積身家，完全脫離原意了。
tomato1851
Fri, Apr 24, 2020 5:32 PM
從噗主上面的多個段落的討論，只覺得譯者用詞前後不太通順，譯意也不夠精確有偏差，感覺這個譯者是看到什麼就直譯，比較不是整本看過一遍有個理解後才翻譯。只是用語比較現代，雖然會喪失古代風味，但至少文章是能很好理解跟閱讀的，也不致於會困惑跟讀不下去
tomato1851
Fri, Apr 24, 2020 5:32 PM
但”開車”那段是形容阿選自發成王之後，某一時間後就放棄王的迎導國家邁向好方向的義務，讓國家脫軌陷入混亂。用駕車比較合適，不只是古風關係吧，更有阿選是車夫（王）駕馭馬（國家）帶著乘客（人民），向鋪好的路前行（美好生活），這種比較符合情境的用意在。用開車就比較缺少駕馭、引導的意義在，另外開在這裡的反義是停，感覺是可以止損的，但駕馭、引導的反義是拖韁、不控制、放任，更能表現出阿選這個行為的惡劣。就像現代小說就算大家都開車不騎馬，也不會用煞車失靈替代脫韁的野馬。畢竟給人感覺跟意義不一樣
tomato1851
Fri, Apr 24, 2020 5:33 PM
有從別的地方看到譯者用”自己的國家自己救”這個現代俗語。只要文意跟情境對，替換成當地讀者比較有感的用語我覺的沒問題。
像是”三個臭皮匠，勝過一個諸葛亮”每個國家都有符合自己風情的說法。
但”自己的國家自己救”的意思是自己國家的事情，本國人應該要自己有所行動，才能改變國家，是比較激勵人做出行動的用語
tomato1851
Fri, Apr 24, 2020 5:33 PM
但原文是尚隆在跟陽子解釋十二國之間不能干涉他國，所以本國事只能靠自己國家的人民解決，他國無法提供幫助，是一種無能為力的說法，跟“自己的國家自己救”意義是完全不一樣的。照他的用法，我會以為尚隆認為李齋比起找外援，更應該要喚起戴國人自己的救國意識。更進一步可能會誤會尚隆，認為他不了解鄰國狀況，因為戴國真的嚴峻到需要請求外援
我覺得明顯的問題是用詞錯誤吧，感覺被挑出問題的都是辭不達意的段落，用詞現代化凡而不是被罵爆的主因。原本想四本出完在買來看，但這樣看下來感覺會很幸苦，光是要理解劇情就有難度
cat7989
Fri, Apr 24, 2020 5:36 PM
Fri, Apr 24, 2020 5:38 PM
tomato1851: 其實也沒有說都是用詞現代化，有些用詞的難度高到要查字典才能確認意思，所以整部看下來，讀者的壓力也很大，要翻字典確認意思才行。有些段落又相當白話，風格不一，超錯亂的。
tomato1851
Fri, Apr 24, 2020 5:38 PM
其實不同語言真的能完全翻正確的根本沒有，大多追求的都是翻譯後的文意跟原文約接近約好。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:41 PM
第二個錯誤是「何以南，梁河北」的部分。這部分樂府記載有很多版本，考慮到戰爭和建築防禦工事的背景，用這個版本比較貼切。何以南的何和河發音相同，可以看成有兩種意思，第一種是：在河南沿黃河搭起阻斷河北的防禦。第二種是：為何南方（漢人）要築起防禦阻斷通往陰山的路？（草原絲路起源已久，為打仗截斷陰山這個南北往來的重要通道，直接斷了眾多人民的生路。）
tomato1851
Fri, Apr 24, 2020 5:46 PM
看噗主的反向討論，小野主上也是用到日本譯錯的”戰城南“。就算是認真會找大量資料的作家，也跟大多數的人看外文作品一樣，是依靠專業譯者翻譯的出版書
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:47 PM
日文翻「どうして南？なんで北？」大概是採用「何以南何北」的版本然後字面直譯，但是和翻錯的上一句接在一起，整句就變得和原文意思相差很大了。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 5:50 PM
Fri, Apr 24, 2020 6:31 PM
tomato1851: 對，所以當初看白銀之墟日版，想說這首日文詩為什麼中間有句子和前後接不起來，一查才知道根本就是個翻錯的漢朝樂府詩
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:04 PM
戰城南第三個日文翻錯的「禾黍不獲君何食？」是字面直譯產生的錯誤。因為朝廷只顧奴役人民建造防禦工事、參軍打仗，沒空種田，所以這句意思是：沒了糧食那你吃什麼？
日文很耿直的把不獲當成一個詞，直翻成：「そこの禾黍を刈らないで（不要收割那些莊稼）」
──不查不知道，一查起來真的好尷尬。
tomato1851
Fri, Apr 24, 2020 6:18 PM
ಠ_ಠ: 是啊，很多翻譯或多或少都有可能在沒理解透徹的情況下翻譯出來，意義上就有偏差，或者礙於截稿時間等因素沒消化完就直譯了。尤其是越早的古文學，翻譯難度大大提升，除了用詞不好理解外，還要考察那個年代的歷史，才能理解那個時代的作品含義。十二國記舉上面兩個例子，是因為我一開始看到討論大多都在說用詞現代化失去風味很出戲，但看到噗主的分析討論，我覺得還是在辭不達意上的問題更明顯，感覺譯者自己也一知半解，這樣讀者的閱讀體驗就更差了。當初中文版消息很快，還高興了一下⋯⋯
先謝謝噗主分享這些，之後中文書時會有很大幫助，比較我是看不懂日文的大多數人，還是要看中文書
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:21 PM
Fri, Apr 24, 2020 6:21 PM
後面的「思子(哉)良臣，良臣誠可思」這部分我自己讀起來比較像是暗諷，因為那些聽話的好臣民都「朝行出攻，暮不夜歸」，變成沙場上烏鴉啄食的腐肉了。
日文翻成「充分いい臣下さ、お前さま 思ってやりなよ。本当にさ、臣下のことを想ってやったらどうなんだい」語氣卻像是說教，叫朝廷要懂得珍惜臣子，不但和後面很難接起來，意思也變得七零八落的。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 24, 2020 6:26 PM
tomato1851: 拿戰城南當例子就很明顯是翻譯的人沒有去了解詩句背景，直譯出了一篇四不像的日文詩。所以這部分真的很讓人疑惑，不像是小野不由美的風格。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 25, 2020 5:41 PM
不好意思，沉迷動森一整天都沒看噗浪
ಠ_ಠ
Sat, Apr 25, 2020 5:45 PM
Sat, Apr 25, 2020 5:51 PM
bull9088: newt4613: sake8658: alien4087: pigeon6168: pasta1334: sugar7798: pie7170: sushi8981: papaya3998: alpaca3325: sake8658: pepper6256: mink5301: cat7989: puma4794: 不好意思，是我的錯，多說了幾句對出版社的希望，讓大家跟著難過了。但是我本意是希望大家能專注在十二國記的討論上，我會去修改前面的留言，盡量減少抱怨。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 25, 2020 5:46 PM
whisky2498: 謝謝你的奇思妙想，但是討論小說翻譯是一件很普遍的事，沒有你想得那麼複雜。如果你對如何和出版社打好關係有興趣，建議你另開一噗跟大家詳細討論。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 25, 2020 5:51 PM
很抱歉我要刪一下留言，請各位見諒。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 25, 2020 6:12 PM
Sat, Apr 25, 2020 6:37 PM
很遺憾台版因為各種原因有些瑕疵。懂日文的人很多，但是不一定關心十二國記，我只是喜歡十二國記又剛好懂一些日文的邊緣人，看到大家討論就忍不住想說幾句。主要是想告訴有疑惑的同好，十二國記本來的模樣是什麼樣子。
burger3075
Sat, Apr 25, 2020 6:16 PM
謝謝噗主開這噗。雖然懂一點日文，但沒有實力看原文，所以還是以中文版為主，不過的確閱讀過程中是有一點疑惑的，看這個討論可以釐清一些部分，很感謝。 但我還是得謝謝譯者至少先讓我看懂故事大致上的架構和內容走向。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 25, 2020 6:24 PM
Sat, Apr 25, 2020 6:34 PM
每個人本來就有各自的看法，有覺得不通順的人，也有覺得沒問題的人，這都很正常。有覺得只在網路上討論沒什麼用的人，就會有我這樣覺得在網路跟同好討論就行的人。
如果有些人關注這個噗的目的是想談八卦或討論出版業界，還是請自行開噗去討論吧。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 25, 2020 6:33 PM
burger3075: 看完之後會想釐清疑惑就表示真的喜歡十二國記吧
如果大家只是看完就算了，那我說再多也只是自說自話而已，畢竟討論是互相的事。
carrot1039
說
Thu, Mar 25, 2021 3:56 PM
您好，最近正在討論白銀之墟的錯議/不通順之處，想詢問您是否可以引用您對於第一集第十頁的修改內容呢？感謝您！
ಠ_ಠ
Fri, Mar 26, 2021 2:11 AM
carrot1039: 可以的，沒想到還有討論，請問是在哪裡討論呢？
carrot1039
Fri, Mar 26, 2021 2:21 AM
ಠ_ಠ:
ಠ_ಠ - 十二國記新版、新書翻譯相關問題第三串 同好dwarf2451所做的堪誤收集表單 同好cook...
carrot1039
Fri, Mar 26, 2021 2:22 AM
您好,這是第三串! 如果您也可以一起討論那是更好不過的
因為旅人們都在努力填表,想找出來問題
ಠ_ಠ
Fri, Mar 26, 2021 2:49 AM
Fri, Mar 26, 2021 2:49 AM
carrot1039: 太好了，因為太邊緣最近又沒看tag，差點錯過討論，手邊只有白銀台版第一集，會找時間把第一集覺得奇怪的部分補上。2-4只能看大家提出疑問時幫忙查日版。
carrot1039
說
Fri, Mar 26, 2021 3:05 AM
ಠ_ಠ: 非常感謝您，討論串上面有勘誤表單的連結，也有前面兩串的連結，感謝您！
ಠ_ಠ
Fri, Mar 26, 2021 3:29 AM
Fri, Mar 26, 2021 3:46 AM
carrot1039: 應該是我要說謝謝，去年的討論不了了之時心裡很難過，現在發現大家認真討論整理問題太感動了
carrot1039
說
Fri, Mar 26, 2021 3:42 AM
ಠ_ಠ: 我是去年先買了書才看到討論的人....翻開第一集就不行了，主要還是因為想到據說今年日本會出短篇集，希望短篇集能夠逃過王小姐的毒手，加上有朋友轉了這個討論串，才積極起來的....
ಠ_ಠ
Mon, Jul 15, 2024 4:03 AM
ಠ_ಠ - #十二國記 各位《十二國記》的粉絲及關注台版譯文議題的旅人們大家好，我是「《十二國記》新裝版...
2020年的噗，過了四年居然有後續了
載入新的回覆
自己開一串把討論過的部分搬過來以示負責
雖然奇幻但是請考慮一下尚隆的背景，他是流到日本的胎果，後來給六太取的字也是日文貶意的馬鹿，同樣日文貶意的（餓鬼）小鬼。餓鬼是佛教用語，眾所皆知佛教起源根本不是中國，所以讀者投書說得比較對，應當用日本貶意的用法來翻譯。
翻譯時考慮世界觀是對的，但是角色本身的背景也需要考慮。真要提矛盾之處，十二國記的世界觀就是不會沉迷宗教信仰（陽子篇特別提過），堅持用佛教名詞，完全是忽略世界觀設定。
空洞那一句的原文是「山と山の合間に空洞（くうどう）のように通った街道」
日文的空洞有空留形式卻失去內容物的意思，用在街道上就是建築物都還在卻失去了居民，所以翻成空蕩比較適合？
「位於世界東北方的戴國，每逢冬天就變成一片冰天雪地」
「そもそも世界北東に位置する戴国は、冬の寒さが格別に厳しい」
大雪紛紛很常見，但「雁雪紛紛」是沒見過的，google後發現應當來自唐代·高適《別董大二首》：千里黃雲白日曛，北風吹雁雪紛紛。
懂詩詞的人應該都知道，賞析時應該將北風吹雁和雪紛紛分開，可見譯者這個詞是錯用了，雁並不是用來形容雪的。
戴國江州的恬縣，古來便是以道觀聞名之地。
戴國本就位於世界版圖的北東地帶，冬季自是格外嚴寒，國土之北更是出了名的極寒凍土。江州北部亦是同樣境況。寒厲至極、冰雪紛繁，險山峻嶺層層相接，缺乏適合耕作的地貌，舉目所見均是貧瘠劣土，沒有任何值得一提的產物。因此散落在恬縣一帶的稀少里盧，是自瑞雲觀立基於王都禁苑墨陽山南麓其中一峰後，才隨之而生。
就算是結合奇幻背景難道每個奇幻背景的餓鬼ガキ都翻成餓鬼嗎www
原文是「金の甍宇が続いていたその一帯」
道觀用金色屋瓦是很常見的，金頂也有指稱道教宮觀最高層金殿的意思。
前文另一個誤譯：「從墨陽山往街道方向延伸的層巒疊嶂上」，原文是「その墨陽山から街道へ向かって下りつつ幾重にも続く山々に」
往街道方向延伸是沒錯的，但漏了一個重要的下り，也就是由高往低的景象，所以用層巒疊嶂這種意象雄偉的成語不太適合。對瑞雲觀正確的景觀描述，應該是山嶺層疊遞降，由高往下綿延至低處街道的大片金色屋宇。
台版這邊也誤譯了，回應人民的不是某種意志，而是這些學者專家的意志。
小鬼在日文中用了豎子(こぞう)和餓鬼(がき)做區別
到了中文不帶貶意的小鬼其實可翻成小傢伙，帶有貶意的餓鬼則直接翻成小鬼
原文是「車をはしらせる」
「車をはしらせる」的「らせ」是使役他動的用法，怎麼翻都不會是「開車」，正確應該是讓車開起來、讓車上路。
單純看原文，連接上句就是「路都鋪好了卻不讓車上路行駛」的譬喻。直翻ok但忽略了使役用法，就會讓讀者覺得哪裡怪怪的。
簡訊的原文是：
「一筆認 (したた) める」
這個「認める(したた)める」是日本古文用法，一開始有很多意思，但是演變至今只剩下書寫文章的意思。根據網路字典，意思是：簡単な手紙や文章を書くこと。また、その手紙や文章。
翻譯的時候用簡這個字沒問題，但是，訊字本身就是言字旁，雖然有消息的意思在，但是和書寫關聯不大，尤其在台灣又已經有手機簡訊這個固定用法……根據小說前後文來看，取書寫的意思翻譯成修書一封就可以了？
綠線是第一個「ぜひとも」，紅線是第二個。
綠線部分有幾個錯誤，第一個，是搞錯說話的人，把「我欣然接受，請務必帶我同行」跟淵澄用力點頭接在一起，但其實說這句話的人是去思，淵澄只是附和並且說了後一段簡訊那句。此處按照原文是不同的兩行，台版怎麼會接在一起呢？
畫綠線的部分，原文用了ぜひとも，譯者錯把ぜひ和とも(漢字可寫成同)拆開來翻，誤翻成同（とも）行。
但是後面接的是いかせてください，使役助動用法，於是去思的原意應該是：我非常樂意，請務必「讓」我跟去。
「即使項梁設法和平仲目光交會、用眼神表達疑惑，帶領官吏的平仲本人也只是小幅度地搖了下頭──意思是他也不知道那名官吏的身分嗎？從平仲等人的態度判斷，雖然他們一起進來，但那個人應該是奉其他系統的命令來到這裡。」
改成這樣可能比較好懂，就是項梁的小動作加上內心戲。
這並不衝突，十二國記的設定本來就是有山客、海客帶來的異地文化。並且正確說來不是沒有宗教，而是他們的世界真的有天帝，所以不會信奉天帝為首的群神以外的神明。第一集開頭也提到，戴國道觀的主要功能是各式醫藥和有利於人民的研究。但各地仍然有求子用的里祠，也會向天帝和王母祈禱，所以點香祭拜這個動作並不違和。
官員A：你他媽知道我在哪裡找到那傢伙的嗎？
官員B：（不好的預感）
官員A：那傢伙居然跑去妓院賭博還輸到脫褲！被妓院逼著當清潔工還債！！
官員B：哈哈哈哈哈尚隆就是這種咖小啊
再來是要討論的後文翻譯部分，官員B的內心吐槽。
雁は一度滅びたとさえ言われる。それほど荒廃が深かった。新王の践祚（せんそ）は国民の悲願だった。その悲願がそのありさまでは、本当に落涙（らくるい）する者もあろう。
「雁國曾經荒廢到公認滅國的程度。新王登基是全體國民的悲願。若得知悲願竟是由尚隆這種人來達成的話，當真會有人聞之落淚吧。」
因為有噗友反應在討論翻譯時，難免引用到原文，害怕被出版社提告。
我個人不覺得引用書中內容來討論是犯法，文字是引用圖片也是引用，那是不是書評、心得、論文，甚至世界閱讀日的跟風都寫不了了？
但是討論串畢竟不是我自己開的，為了自己負責，所以自己開一串討論。
第一，因為我熱愛原作，所以會希望譯文能貼切，不要用力過度或忽略原意。
第二，小野不由美的寫作方式和文字安排很細膩，但是不能否認，她在寫長篇時會有鋪陳過長的缺點，這次戴國篇白銀之墟就有這個現象，單純閱讀都很花時間，更何況是需要花費腦力來揣摩的翻譯動作呢？
考慮到出版社給譯者的翻譯時間，我會覺得第一責任在出版社太心急了。
考慮到這一點，出版社的責任仍然是最大的。
但是，譯者既然決定接古風作品，是不是能考慮調整以往習慣，盡量朝古風貼近呢？
開車那個好跳痛我會直接想到R1⋯⋯跟前後文合起來看其實那句話根本就有別的處理方法，翻譯資歷這麼久的王選擇了一個……很像菜鳥才會搞出來的直翻，還翻得不通順＋不符合世界觀。
[閒聊] 十二國記內文出現"簡訊"？原來是轉換出錯
圖南之翼 p145
新譯版：「有句話叫『天作之合』」
原文：「──天の配剤という言葉がある」
因為講這句話的場景是利廣對頑丘形容自己和珠晶的相遇，覺得翻成天作之合不太恰當，利廣對珠晶應該是沒有男女之間的意思。
至於「違和感」更是一個沒救，不過畢竟現在很多人連「的」跟「得」都分不出來實在沒辦法再去多要求什麼…
「聽同事說，是漸漸變成那種狀態。先是像生病一樣失去霸氣，然後就變成那樣」
讀起來有點怪，大概知道作者想表示什麼，但又覺得作者表示的不貼切，翻了原文和中文與日文字典後，才確定可能是有誤會。
天の配剤的原意有冥冥之中無形力量促成的意思，是個偏玄學類的詞，要翻出玄學的意思又不能讓利廣像個變態，大概……用天帝的指引或安排？
不然利廣整個煉銅太可怕了
不過這串討論，基本上是對十二國記內文，不是我個人的用詞遣字，所以我不會回應您對我個人用字遣詞的意見。如果您想討論，可以開一串對於誤用→約定成俗vs真正原意的討論串貼過來，讓想討論的大家參與。
但是歡迎您繼續提出十二國記翻譯中需要討論之處。
和發廚，所以分流一個心得串還沒看過&不想被捏他、暴雷、劇透的人請小心喔
像今天翻白銀之墟12章，就覺得牙門觀那邊讀起來卡卡的，只好翻原文好推測作者原意。
詳請可洽另外一噗我自己是不曉得翻譯一般會怎麼處理漢字的問題啦，但十二國記的譯者好像很喜歡直接用。可是我看到奚或奄，實在很難想像這是下女和下男的意思，是翻了原文之後用日文拼音查出來的。不然我在黃昏之岸看到桂桂稱自己只是奄，實在不清楚這是什麼東西。查了國語字典還以為桂桂被閹掉了呢(驚恐
不過桂桂真的沒被閹嗎難怪樂俊堅持不留下來原來不只我一個人懷疑過桂桂是不是被......不過換個方向思考，王宮的傳統規矩，或者說宮裡的男女之防自古以來就是這麼森嚴的話，那陽子讓景麒以外的男性部下隨意進出，看在以制度為最高準則的官員眼中，搞不好是很驚世駭俗的舉動。
而且因為十二國記的孩子並不是透過人體誕生，有沒有閹這個問題也不會存在啊XDDDDD
是說剛剛看上面討論眼殘想說麒麟可以閹嗎、景麒對不起我錯了⋯⋯至於陽子的女王身份不被信任這點，與其說針對「女性」，不如說是對於「女性的王」，跟巧國針對「半獸」的感覺一樣
倒是餓鬼翻譯個人認為這已經超出所謂的堅持原意了，因為中文本身並不通。
硬要扯小說背景我只會覺得自助餐，看不出來她這整本翻譯都有建立在這個前提上。
但話說回來其實就是很簡單的，她中文文筆差←
不過予王退位這點可以看出他仍有做到珍惜麒麟這點，不然等下任麒麟出生再選王又要好幾年……
雖然沿用漢字空洞導致中文空洞有歧意，但若翻成空蕩，那山と山の間を通る那種感覺也沒了。
但譯者在有限的時間工作，批評者卻可用很長時間檢討一小段的翻譯，譯者本來也就難以交出讓人滿意的作品。
（但就算這樣，這譯者真的太偷懶了）
像我這樣一般人，受不了譯者的是喔連發，但真的翻了原文，看到ふぅん、へぇ、そう、うそだ，ええ等等都被翻成是喔，自己想很久也想不出來要怎麼替換語詞，也就可以理解譯者在時間有限下，只好選擇通通翻成是喔。
但，這樣的閱讀體驗真的很差就是了。男女老少都會一直是喔是喔的真的是......
是喔連發我覺得比較嚴重的是圖南之翼那本，因為劇情上太多需要靠對話講解的部分，就出現這問題，風之萬里也有一點這個毛病。是真的看過去也就算了，頂多覺得腳色個性不太清楚。
但像白銀之墟的話，解釋用的對話少，景色描寫多
我卡在第一本的第一章就看不下去了，文句不通順真的會看不懂。樂府詩集/016卷 - 維基文庫，自由的圖書館
不過小野主上寫進故事裡的，當然是翻成日文後的戰城南
日文的「身代」不用在集體上，只用來稱呼個人的身家，古早時還有指做工抵債或賣為奴隸的意思，但是「身代を築く」是專指賺取累積個人身家。把建築防禦工事翻成累積身家，完全脫離原意了。
像是”三個臭皮匠，勝過一個諸葛亮”每個國家都有符合自己風情的說法。
但”自己的國家自己救”的意思是自己國家的事情，本國人應該要自己有所行動，才能改變國家，是比較激勵人做出行動的用語
我覺得明顯的問題是用詞錯誤吧，感覺被挑出問題的都是辭不達意的段落，用詞現代化凡而不是被罵爆的主因。原本想四本出完在買來看，但這樣看下來感覺會很幸苦，光是要理解劇情就有難度
日文很耿直的把不獲當成一個詞，直翻成：「そこの禾黍を刈らないで（不要收割那些莊稼）」
──不查不知道，一查起來真的好尷尬。
先謝謝噗主分享這些，之後中文書時會有很大幫助，比較我是看不懂日文的大多數人，還是要看中文書
日文翻成「充分いい臣下さ、お前さま 思ってやりなよ。本当にさ、臣下のことを想ってやったらどうなんだい」語氣卻像是說教，叫朝廷要懂得珍惜臣子，不但和後面很難接起來，意思也變得七零八落的。
如果有些人關注這個噗的目的是想談八卦或討論出版業界，還是請自行開噗去討論吧。
如果大家只是看完就算了，那我說再多也只是自說自話而已，畢竟討論是互相的事。
因為旅人們都在努力填表,想找出來問題