✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
想
Thu, Oct 3, 2019 7:53 AM
556
386
2
好色龍
推主把事情想得太美了。
很多時候商人、創作者把某種族群作為賣點，使人們「看到」且「喜愛」這些人，卻不是真正地看見他們「是」什麼，而只會聯想他們在創作物中呈現的形象與行為，衍生將作品中基於創作趣味所描繪的刻板印象擅自投射在現實中該族群的問題。
這並非「正常化與普及化」，而是成為另一種東方浪漫綺想罷了，根本不算是接納。
實際的例子已經不少了，例如「很會唱歌跳舞的原住民」、「藝術天分很高的同性戀」，這類正面刻版印象仍然是透過獵奇的眼光，只是將其視為「比較優秀的異類」。
更何況如果只是被大量放進娛樂作品當元素，就能夠提升族群權益，那麼男性向肉本與腐向創作豈不是性別革命先鋒(笑
掰噗~
@baipu
覺得
Thu, Oct 3, 2019 7:53 AM
不要問, 很恐怖
機器狼🌧️雨世界合作
@KMN_BOT
說
Thu, Oct 3, 2019 7:55 AM
嗚汪汪汪汪汪~ ♫ ~(°ω°~)(~°ω°)~~(°ω°~)(~°ω°)~♫（左跳跳右跳跳）
機器狼🌧️雨世界合作
@KMN_BOT
說
Thu, Oct 3, 2019 7:55 AM
True love、looking for true love～ ♪(´ε`@)
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Oct 3, 2019 8:04 AM
我知道有些人會認為「可是沒有人願意消費，這些文化、族群就不會被看見，我這是在幫他們」，但如果你讓世界看見他們的方式根本是違反事實的呢？並不是說不要創作這些題材，而是要嘛你認真做一回功課去敘述其所思所想，要嘛得認知自己就只是在消費一個萌屬性，而這無關具有該屬性的真人，別覺得這樣的創作真的幫了人家什麼，或人家欠你什麼。
二度。
@wramcha
Thu, Oct 3, 2019 8:23 AM
我怎麼覺得很多男性向的偽娘作品只是把對女性的貶低轉移到柔弱的男性身上而已，基本上還是很多性羞辱的成分在。
更不用說很多類似二次元才能存在的美好與錯覺，造成在看ACG作品表現時覺得很美好，實際遇上卻覺得「醜陋、幻滅」的狀況。
這些作品頂多是讓人認識有這麼一個標籤，連「認知到有這樣群體的存在」都說不上。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Oct 3, 2019 8:24 AM
Thu, Oct 3, 2019 11:10 AM
想起很久沒放了就來放一下，請隨意：
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✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Oct 3, 2019 8:29 AM
二度。
: 以多數二次元討論串下的對話來看，偽娘就只是女性角色外的性欲投射對象罷了，我很懷疑對真實世界中的跨女或異裝愛好者能有什麼幫助。
元帥夫人❀
@cuiCmAF
Thu, Oct 3, 2019 8:30 AM
同意噗主跟二度的看法，我也覺得很多人在二次元大喊什麼偽娘多好，結果轉頭回來三次元就對現實中的女裝男子冷嘲熱諷一番啊，哪有什麼正常化與普及化
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Oct 3, 2019 8:31 AM
而且一般的ACG作品裡非偽娘型的跨性別角色幾乎都是醜化+丑角化
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Oct 3, 2019 8:32 AM
還有幾乎都是以排斥陰柔的跨女角色居多，不論男裝女的話跨男一個也沒看過
灰。人生是場鬧劇
@KILLUA7877
Thu, Oct 3, 2019 8:47 AM
一句話：還不是看臉
強欲のB大嬸
@wayne11183
Thu, Oct 3, 2019 8:47 AM
喜歡看二次元偽娘的我也同意噗主的看法，三次元真的能夠讓的大眾接受的性轉終究還是看身材和顏值，實際上對性別認同少數的幫助趨近於0。
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 8:48 AM
>>正常化與普及化 ( X
讓我爽的程度( O
甚至可以說相關的起鬨是一種仇女威脅：你們這些好好看看，如果不想辦法讓自己可愛取悅我們這些男性，我們寧可去找這些有屌又不像男人的低下者，「連娘娘腔都不如，不可愛的女人更沒價值了ㄏㄏ」
……
(挑眉聳肩棄療.jpg
老王，保持真誠
@mx_wang
說
Thu, Oct 3, 2019 8:56 AM
不過如果論因果關係，這樣可能也會導出射擊遊戲跟槍枝濫用有關的結論，甚至虛擬兒童性交也會有類似的問題，主張有益論時可能真的要謹慎一點。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Thu, Oct 3, 2019 8:57 AM
Thu, Oct 3, 2019 8:57 AM
男性向肉本跟腐向創作確實是性別革命先鋒啊
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 3, 2019 8:58 AM
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
: 是性癖革命先鋒
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Thu, Oct 3, 2019 9:02 AM
我懂噗主所說的。不過因為心裡總有種被賞巴掌潑冰水再被冷眼瞪視的難以釋懷的感覺，所以我同時懷疑自己是不是真的懂噗主所說的......
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Oct 3, 2019 9:06 AM
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
: 我如果有要潑誰冷水，應該也就只限於引用的推主(以及贊同他主張的人)，不要隨便站到被潑水的位置上。
二度。
@wramcha
Thu, Oct 3, 2019 9:08 AM
性癖革命先鋒這個評價我個人給一千分XDDDDDDDD
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Thu, Oct 3, 2019 9:09 AM
只能推了 XDDDD
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Thu, Oct 3, 2019 9:17 AM
好幾年前就在Trans版看過類似言論，只能說傻
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 9:19 AM
說難聽一點，以前有把非洲黑人拿去做標本或是活體展覽品，難道例如把門票錢拿回非洲做慈善，就叫做「提升黑人權益」了？呵呵……
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Oct 3, 2019 9:29 AM
Thu, Oct 3, 2019 11:11 AM
等，我剛才發現好像應該這樣才是把個別噗的數量隔開：
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✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Oct 3, 2019 9:35 AM
強欲のB大嬸
: 剛才和朋友聊到，不管要說跨女或女裝愛好者，本質上跟二次元偽娘的概念都還是有差距，只是「表面上看起來類似」的存在。至於在三次元，女裝+男兩個元素結合是否會被接受，就像你說的要有接近二次元水準的顏值與身材。
石川空室
@eprshihchuan
Thu, Oct 3, 2019 9:45 AM
BL 也是一樣啊
石川空室
@eprshihchuan
Thu, Oct 3, 2019 9:47 AM
要說的話 KPOP 也是大量地使用（特別是西方標準來看的）陰柔男性特質或是男性間親密舉動的元素啊，韓國是真的性別性向平等的社會嗎？
石川空室
@eprshihchuan
Thu, Oct 3, 2019 9:48 AM
作為娛樂消費藝術或都有其價值，但是真的不用那麼急著為他們冠上促進性別性傾向平等的美名
BiaN。
@sky890103
Thu, Oct 3, 2019 10:30 AM
感覺會大力贊同圖裡這種想法的基本上就是那種一面對著二次元作品的可愛偽娘喊著好棒棒、對三次元作品(特別是歐美)的跨性別及相關群體喊著"政治正確過頭"的人
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Oct 3, 2019 10:31 AM
BiaN。
: 你得到他了~
BiaN。
@sky890103
Thu, Oct 3, 2019 10:32 AM
換種說法就是對這塊的思想非常不成熟，而且還帶著某種程度上的優越感.....
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Oct 3, 2019 10:34 AM
其實我覺得與其說優越感，還不如說他們老是覺得女權和政治正確迫害他們
紫瑄TZUSHIUAN
@pinkpig8973
Thu, Oct 3, 2019 10:56 AM
不知道為什麼我總覺得他的意思是，因為二次元偽娘出現後，歧視三次元偽娘的比例相較之下變少了…嗎？
雖說歧視的人還是有，但是相較在以前網路或偽娘還沒這麼盛行的年代來講，真正因為二次元而對三次元改觀的人是存在的。
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 11:02 AM
電子★九月販劍大師
: 這種被迫害的現象跟自認優越沒什麼差別啊www甚至還更難破解而容易仇恨化
惡鬼于一 [人性流失中]
@ENSIS
Thu, Oct 3, 2019 11:05 AM
畢竟不是能直接數據化比較的東西' 主要還是指社會正義被玩到廢了吧.
每賽拎嘎逼
@eclass026
Thu, Oct 3, 2019 11:13 AM
Thu, Oct 3, 2019 3:46 PM
男性向肉本的偽娘就是個R20(不是BL裡的受，只是實用的發洩對象)，不代表愛看的人就會喜歡男性或不歧視陰柔男性。
至於扶他跟跨性別女性就更離譜了...扶他一般都是可愛大雞雞少女(然後她一般會去幹另一個可愛沒雞雞少女)目的只是雙倍視覺刺激，不代表看的人會體諒三次元百合。
by真的會翻男性向肉本看的女性(但以上兩種本都不看所以也可能理解有誤歡迎指正)
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 3, 2019 11:15 AM
紫瑄TZUSHIUAN
: 這個問題上面也提過了，用觀眾/讀者喜歡的形象去包裝，而讓大眾對某族群的印象變「好」，但同時也加深了「你們XX不是都會OO？」之類基於新奇的詢問和玩笑。
我認為這樣並不是真的消弭了歧視。
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 11:44 AM
✺艾勒里✺三年不晚
我同意「這沒有完全消弭了歧視」，
但「讓跨性別族群變得比較讓人能接受」的效果也不能完全否定。
今天就算不談跨性別族群，三次元本來就是一個顏值歧視世界。
一樣裸上身的肌肉男就被說性感，肥宅就是噁心流油。
一樣穿熱褲的美女就性感，胖胖的就被說兩根大蘿蔔。
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 11:45 AM
真正導致三次元歧視的根本很多不是身分認同，而是顏值。
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 11:45 AM
手臂裝機械砲或異形化的角色這麼多，難道要拿來證明因此鼓勵了宅宅們平等看待殘障福利了嗎？呵呵……
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 11:46 AM
而二次元本來就是美好的相對沒有顏值問題，當然這些事情會變得很簡單(?)
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 11:49 AM
但泛論而言，如果你可以接受二次元有XX的存在，
在三次元通常「相對比較不會」排斥XX的存在。
這就是創作對於社會的微幅度影響，沒有解決所有問題不等於沒效。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 3, 2019 11:51 AM
Thu, Oct 3, 2019 11:51 AM
絵夕™
:
不全對。
審美的影響當然是存在的，但是只要你的身份不被承認，或是用人們難以理解的方式現身，「你無法被歸類」這點就仍然能夠成為攻擊你的理由，無論顏值。長得好看與否在此只是提高了他人願意包容你做此打扮的程度，卻也不表示人們認為這是正道。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 3, 2019 11:54 AM
且回歸到原推主的說法，是「正常化與普及化」。如果並未正確認識，又如何視之為正常？
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 11:55 AM
包容不代表一定要承認或認定別人是對的喔。
這點我覺得你對於「何謂接納」的標準太高了。
不反對、不攻擊、保持中立態度就能算是一種接納了。
畢竟別人也有擁有喜好的權力，你不能說他不喜歡你就等於他歧視你。
二度。
@wramcha
Thu, Oct 3, 2019 11:57 AM
問題就是，畫偽娘或扶他的人本來就是為了爽而畫，讀者也為爽而看，這件事本身並不具有正面意義也沒有負面意義。
但突然有人跑出來說哇性癖本推動了性少數群體的權益，那這就很尷尬了。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 3, 2019 11:57 AM
Thu, Oct 3, 2019 11:58 AM
絵夕™
:
我沒有說喜不喜歡。
我說的是「是否認為這是正常的存在」。
我可以喜歡，但認為不是正常存在，或者我雖然不喜歡，但承認他的正常。
魚翅
@fukahire
說
Thu, Oct 3, 2019 12:00 PM
如果真的照這種論調走，日本的同性戀早就可以結婚了
登等登
@everas_summit
Thu, Oct 3, 2019 12:00 PM
二度。
: 同感。
不過我覺得就是一如既往的沒太大意義的幹話。
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 12:02 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 這個解釋我還是覺得奇怪，「正常」根本不是一個可以被標準化的東西，它其實跟喜歡這種感覺差不多主觀。
認不認為正常我覺得也跟是否歧視不成正相關就是。
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 12:07 PM
那只是那一群人士把 不正常 跟 不能接受他們存在 視為同一概念的問題，
有清楚認知兩個名詞的話，正常與否本身歧視並沒有絕對正相關。
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 12:11 PM
嘛，不過講這個也歪題了。回到原題。
我一樣也不同意推主好色龍所說的「這些東西比別的手段好」。
但它依然不是完全沒有提高部分人對特定族群的接納度。
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 12:18 PM
恩，我覺得用中文果然會有歧義。
回頭補充一下，我說的不正常是Unnormal而不是異常的Abnormal
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Thu, Oct 3, 2019 12:20 PM
Thu, Oct 3, 2019 12:21 PM
重新看一次好色龍翻的那個，我覺得原文是想酸SJW不僅沒有達成社會正義的目的，還讓人對社會正義感到厭煩噁心連帶讓歧視變本加厲......吧。大概。這是我個人超譯而已。對不起。
我自己的話，我是相信「這世上並沒有清醒與瘋狂，只有一千種面貌的瘋狂」(鐵士代諾，《銃夢》)，所以我接納各種性向各種族群，是因為我自己覺得我沒有比任何人"正常"到哪裏去。
絵夕™
@aoumiryuu
說
Thu, Oct 3, 2019 12:21 PM
如果用到Abnormal當然明顯的就是歧視，
因為這用法就是形容不該存在於一個體系的例外。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Oct 3, 2019 12:34 PM
這邊的觀察是喜歡偽娘或扶他的 weeb 對跨女的稱呼還是 trap 和 trany 這種有侮辱性的，平時還是會開"你假設我的性別?"、攻擊直升機和40%這種爛笑話。
真正有推動的是 ContraPoints 和 hbomberguy 這些左翼 youtuber，以及transright 和 mouthfeel 這種 meme。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Oct 3, 2019 12:39 PM
*相對於 anime 真正有推動的
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 12:47 PM
絵夕™
: 這個讓我想到年輕時(？)對於「正常向」跟「一般向」的筆戰……
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 12:48 PM
Thu, Oct 3, 2019 12:51 PM
我被CUE了耶？但是比起那一噗溫和的，其實我比較針對這件事情的先讀回應是在另一噗
酸液噴發的地方
：
「至於各種性少數。只看到男性阿宅把這些分成兩種：
用得起來得和用不起來的
。用得起來的就意淫Play one，用不起來的就嘔嘔嘔嘔嘔。有人想過在推這些用得起來用不起來的發言時候，
這些絲毫沒沒被當作另一個對等人類的人怎麼想嗎
？」
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 12:49 PM
順帶一提雖然比較少見，相對於「為什麼要把一男x一女叫做正常向！(下略」，也有「都畫出在打炮了還能叫一般向？限制級以上全部不能叫一般向吧！」的爭論
BiaN。
@sky890103
Thu, Oct 3, 2019 1:06 PM
静流·ノグルフィラ
: 不是我要戰，只是會有這種想法的直男不管你怎麼去講道理他們都會覺得這是對他們的一種"迫害"，不要去期望這種人對性少數群體會有什麼正常的同理心
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 1:18 PM
BiaN。
: 我也不期待我自己對他們有什麼正常的同理心。彼此彼此XDDD
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 1:20 PM
Thu, Oct 3, 2019 1:21 PM
艾爾康迪遜
: 限制級不包含在一般向裡啊。一般向的對義語是成年向，也就是說限制級是成年向，非限制級都統稱一般向，會對此爭論恐怕是對於詞彙的定義有所誤解
至於正常向，應是日文NL(Normal Love)的翻譯，NL是比照BL、GL製造出的分類用語，這裡的normal偏向一般、普遍的意思，與特殊、特別相對，原則上不用於abnormal(異常)的反義，但這其中有沒有歧視之義我覺得可以探討
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 1:25 PM
日文最近都是用TL (Teen Love) 吧? 然後如果要說BG向好像是說"一般向" ，沒聽過日文有正常向正個說法
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 1:26 PM
但是日文在說自己是是異性戀的時候確實比較常用的說法是ノーマル (Normal)
小綠👑🚒
@q80339
Thu, Oct 3, 2019 1:40 PM
感覺偽娘本帶來的效益是讓人們「知道有這存在」，而非是「知道且接受這存在」
如果知道了跨性別這存在，看到社會正義講述這議題時就更能理解？
勾起興趣的可能是偽娘本，但最終幫助這些人的還是社會正義啊
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 1:42 PM
小綠👑🚒
: 大家都知道外籍移工存在但是提到的時候還是瑪莉亞來瑪莉亞去的。我覺得你這個論點不成立
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 1:59 PM
qmosq
: OK的 只是既然被CUE了就跑來這邊聊了XD
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 2:14 PM
Thu, Oct 3, 2019 2:15 PM
静流·ノグルフィラ
: NL是一般的男女戀愛作品，TL則是將重點放在男女性愛上的作品，白話點說就是給女性閱讀的男女肉漫/文，兩者是完全不同的分類
日文裡面沒有正常向這個詞，應是中譯詞，而日文中一般向的定義我上面提過了，從來不是用在指稱BG
使用ノーマル(normal)來描述異性戀的確是日文常見的說法，這樣是否暗指其他性向是abnormal這點當然也有被討論過，所以現在也建議改用ストレート(straight)
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 3, 2019 2:18 PM
Thu, Oct 3, 2019 2:19 PM
啊，謝謝贊助噗幣。
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 2:29 PM
qmosq
: 是我說得太武斷了，不過的確多數是有性描寫的。
實際上TL是以客群年齡作為分類基準，所以排列應該比較像是這樣：少女漫→TL→淑女漫
越扯越遠了QQ
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 2:33 PM
格子∞已融化
: 我印象中的那個正常向比較像類化出來的詞？大概二十年前小規模留言板跟論壇很多的時候……可能是「男性向=A片，女性向=BL，所以普通官方出來的BG就是正常(平常)向」這樣出來的
嗯～說起來當時也還有「唉唷～他是正常的啦！(指性向是異性)」這種口語說法……
時光飛逝。
啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
@wiperghost101
Thu, Oct 3, 2019 2:37 PM
常常看到網路上有人說什麼「我支持同性婚姻因為我是腐女/男，ㄎㄎ」之類的…
每次看到都很想穿過螢幕扁他一拳……
或是那種得知對方是同性戀就開始問攻受的……
淦真TMD想
把他脖子扭斷插進土裡欸(同學你的用詞###
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Oct 3, 2019 2:39 PM
ACG現在是也想搞收割那套嗎
尼亞/被樂團女同綁架
@ausp0930
Thu, Oct 3, 2019 2:43 PM
擴大到ACG太武斷了 不如說作圖的人自己是這麼想的而已
如果沒有爭取性別平權的思潮跟實際社會運動 這些跨性別角色可能根本不會被創作出來 有點本末倒置
每賽拎嘎逼
@eclass026
Thu, Oct 3, 2019 2:46 PM
?????????樓上是不是對日本肉本生態有什麼誤會
尼亞/被樂團女同綁架
@ausp0930
Thu, Oct 3, 2019 2:50 PM
跨性別者爭取社會曝光度→社會大眾知道有跨性別者的存在→成為創作題材
我是這麼理解的
肉本生態我不敢說我全盤理解 不過跨性別角色不只出現在R18市場而已吧
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 3, 2019 2:53 PM
偽娘是一個形式，我倒認為完全有可能以這類角色寫出能鼓勵人接納他人或自己性別認同的故事。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Oct 3, 2019 2:53 PM
我個人認為創作若要對特定族群有什麼助益，重點應該在創作中傳達的政治意涵，沒做到適當的政治表態，那就只是對身份的剝削。
（當然這段話還可以說得更細緻些，我現在就是路過然後隨便講話啦……←）
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 2:59 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 例如....
海月姫
？
每賽拎嘎逼
@eclass026
Thu, Oct 3, 2019 3:00 PM
Thu, Oct 3, 2019 3:47 PM
抱歉，因為我不腐基本上都會以偽娘和扶他這種一般是男性向肉本來思考，BL比較不了解。
然後偽娘和扶他這種性慾載體，我覺得跟平權思潮...沒什麼關係
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Oct 3, 2019 3:00 PM
跨性或Agender對那些有偽娘角色的日系ACG作品不知道有沒有比男同志對BL/腐圈還疏離
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 3:01 PM
Thu, Oct 3, 2019 3:01 PM
跨性別的話日本漫畫目前應該就是
放浪息子
沒有之一
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Oct 3, 2019 3:04 PM
我是覺得跨性和Agender對"LGBTQ+"這個名稱代表的社群和意義都不一定完全認同了，那個作梗圖的還真敢講ACG的貢獻比社會正義多真是...夠不要臉，轉發的好色龍也是
尼亞/被樂團女同綁架
@ausp0930
Thu, Oct 3, 2019 3:05 PM
所以說兩者在社會平權這個主題造成的效果是不同的
跨性別平權運動直接或間接的催生了跨性別角色的創作 而這些跨性別角色的創作並不是全部都能拿來增進平權
這是我所謂的本末倒置
每賽拎嘎逼
@eclass026
Thu, Oct 3, 2019 3:07 PM
Thu, Oct 3, 2019 3:47 PM
至於非R18的偽娘我腦子裡也只出現男性向後宮漫(露胖次那種)...感覺好像沒有比較好
女性向的女裝大佬要說跟性別平權有關我想想覺得有可能，可是那種美帥兼具的感覺不在噗首推主的發文意含裡，畢竟他的附圖很男性向且偏實用啊。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Oct 3, 2019 3:07 PM
螃蟹大將軍
:
好色龍就館長一類的啊
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Thu, Oct 3, 2019 3:11 PM
覺得偽娘和扶他的產生和平權沒有什麼關係+1
每賽拎嘎逼
@eclass026
Thu, Oct 3, 2019 3:11 PM
Thu, Oct 3, 2019 3:13 PM
我覺得催生扶他(好偽娘就算惹)創作的並不是跨性別平權運動。
他就真的只是實用而已啊...剛好滿足某些想看到兩個妹子做又想看到真的gg在活塞運動的人的性癖。
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Oct 3, 2019 3:12 PM
人家是真的上街頭衝法院跟仇恨團體對峙，拿時間和生命去換，而且梗圖說的"社會正義"人士不少，或基本上就都是性少數，包括跨性，然後有個人覺得ACG的貢獻比他們都大？？？哇我現在歸覽趴火都起來了
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 3:17 PM
艾爾康迪遜
: 不覺得從男性向(性別)、女性向(性別)類化出正常向(非性別)有點怪嗎？
用描述異性戀的口語說法來看好像也有點微妙，因為男性向作品大多也是異性戀，如果將男性向、女性向、正常向放在同一個層級，這樣說反而會變成男性向不是正常向
然後我必須說，台灣人把名詞搞得好亂……常把一些根本不是同一個分類的名詞放在一起，比如說女性向=BL就是一個嚴重的錯誤
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 3:21 PM
格子∞已融化
: 嘛、我說的那些現象是在台灣還普遍有髮禁年代的事了
現在來看都是歷史了～
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 3:24 PM
每賽拎嘎逼
: 男性向扶他與偽娘……我覺得還比較像聖經那種「自我(男性)肋骨而生」的氣氛w
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 3:24 PM
回到正題，如果要說偽娘/扶他有沒有讓喜歡的受眾對於陰柔氣質的男性或跨性別者有更多的包容，翻譯且贊同該推的好色龍我想就是個很好的例子，就我所知他就是個標準的厭女者
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 3:36 PM
格子∞已融化
: 我覺得好色龍的厭女模式會蠻適用「我這麼愛錢，怎麼會仇富呢？」梗xDD(？
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 3:38 PM
艾爾康迪遜
: 一秒會意笑www
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Oct 3, 2019 3:40 PM
qmosq
: 沒記錯的話當年的情況類似：乙女向被台灣出版商(與個人網頁建立者)大部分分在「少女(漫畫)類(還把淑女向一起包進去……)」，男性向情色作品如果超過當時的少年漫畫標準(可以參考神眉第一部)，就被當成A片同路人，當然就跟剛才我說的一樣，那是個情報很散的年代，有很多個別小圈的謎之用法……
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 3:41 PM
qmosq
: 女性向的範圍其實蠻廣的，BL、乙女向、少女漫、TL、淑女漫這些都在女性向的範圍，可以說女性向是個大集合，其下又有很多小集合
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Oct 3, 2019 3:43 PM
反過來說男性向也是個大集合，不是單指A漫，比如說現在也很受女性讀者歡迎的少年漫、青年漫也都在男性向涵蓋範圍之內
阿鼻叫喚遊戯
@niseloli
Thu, Oct 3, 2019 6:05 PM
尼亞/被樂團女同綁架
: 古代就有一大堆男扮女跟女扮男的故事傳說和歷史記載了
是什麼給了你這是近幾十年來才有的現代產物的錯覺？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Oct 3, 2019 6:07 PM
阿鼻叫喚遊戯
:
相關影集絕讚好評中0.0b
千野伊嵐
@chinotauku
Thu, Oct 3, 2019 8:51 PM
Thu, Oct 3, 2019 8:52 PM
催生出 扶他/偽娘 這題材的創作歷史，就必須從 正太/蘿莉 控的日本漫畫史去講了…
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Oct 4, 2019 2:05 AM
Fri, Oct 4, 2019 2:06 AM
好色龍貼文主調一直都是鄙視主張社會正義的人
他認為嘴上說社會正義的都只是想當撈仔和阻撓別人自由的惡徒
雖然他看這些社會事件也都是先貼個標籤全部抓起來打的觀點
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Fri, Oct 4, 2019 2:35 AM
他當然鄙視社會正義，他需要什麼社會正義，他是會面臨就業歧視走在路上忽然被攻擊被家人朋友送去矯正或是被槍殺嗎
然後不知道那個原推說的西方思潮是指「美國」從石牆運動開始的那個思潮嗎
大家都知道川普當選了也知道劍橋分析事件，然後他當選後美國風氣和執政方向是怎樣大家也都知道啦，他們喜歡這個鍋就給他們背吧
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Fri, Oct 4, 2019 2:42 AM
白人至上川普政府槓上大漢沙文席皇帝對台灣有利就背著良心睜眼說瞎話，他真的想幫ACG圈講話最好的方法就是閉嘴，因為另一個能幫上忙的方法是講對話，而這對他來說太難了
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Oct 12, 2019 10:16 AM
@HornyDragon - 是說感覺日本的動漫畫對於各種平權的推廣真的屌打各種揮著社會正義和政治正確大...
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Oct 12, 2019 10:17 AM
嗯，我想龍大很好地為我們說明了他心中認為尊重一種族群的方式是怎樣的。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Sat, Oct 12, 2019 10:18 AM
"我把你們當人看"
西瓜黑☆白寶提款機
@BIGFATLPX9
Sat, Oct 12, 2019 10:22 AM
「我把你們當性幻想對象看」=平權，超讚的喔這邏輯
每賽拎嘎逼
@eclass026
Sat, Oct 12, 2019 10:23 AM
前幾天拍香港沙龍照的也說自己是在支持反送中啊
這種支持和推廣真是令人開心不起來
阿鳥🐔單推店長
@as050246
Sat, Oct 12, 2019 2:10 PM
從歧視變成性騷擾 啊這樣是有比較好膩==
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Sun, Oct 13, 2019 5:39 AM
好色龍那篇內容從頭到尾還是沒脫離很異性戀男子利益中心的一致......
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Sun, Oct 13, 2019 5:53 AM
喵喵喵 阿雅//
: 他要是能脫離反而比較神奇吧，利益就那塊啊。
某個意義而言，雖然如果提到當年吳宗憲《我猜》涼宮事件，一定罵聲一片，但他做梗圖玩梗也差不多就是那個路子……靠人性賺錢的從脫口秀到實況到梗圖，這種的、不缺，從來不缺。
載入新的回覆
很多時候商人、創作者把某種族群作為賣點，使人們「看到」且「喜愛」這些人，卻不是真正地看見他們「是」什麼，而只會聯想他們在創作物中呈現的形象與行為，衍生將作品中基於創作趣味所描繪的刻板印象擅自投射在現實中該族群的問題。
這並非「正常化與普及化」，而是成為另一種東方浪漫綺想罷了，根本不算是接納。
實際的例子已經不少了，例如「很會唱歌跳舞的原住民」、「藝術天分很高的同性戀」，這類正面刻版印象仍然是透過獵奇的眼光，只是將其視為「比較優秀的異類」。
更何況如果只是被大量放進娛樂作品當元素，就能夠提升族群權益，那麼男性向肉本與腐向創作豈不是性別革命先鋒(笑
更不用說很多類似二次元才能存在的美好與錯覺，造成在看ACG作品表現時覺得很美好，實際遇上卻覺得「醜陋、幻滅」的狀況。
這些作品頂多是讓人認識有這麼一個標籤，連「認知到有這樣群體的存在」都說不上。
讓我爽的程度( O
甚至可以說相關的起鬨是一種仇女威脅：你們這些好好看看，如果不想辦法讓自己可愛取悅我們這些男性，我們寧可去找這些有屌又不像男人的低下者，「連娘娘腔都不如，不可愛的女人更沒價值了ㄏㄏ」
……
男性向肉本跟腐向創作確實是性別革命先鋒啊回饋將由 likecoin 基金會出資，您只要註冊/登入帳號，按五次左鍵，就可以免費贊助我的文章。
雖說歧視的人還是有，但是相較在以前網路或偽娘還沒這麼盛行的年代來講，真正因為二次元而對三次元改觀的人是存在的。
至於扶他跟跨性別女性就更離譜了...扶他一般都是可愛大雞雞少女(然後她一般會去幹另一個可愛沒雞雞少女)目的只是雙倍視覺刺激，不代表看的人會體諒三次元百合。
by真的會翻男性向肉本看的女性(但以上兩種本都不看所以也可能理解有誤歡迎指正)
我認為這樣並不是真的消弭了歧視。
但「讓跨性別族群變得比較讓人能接受」的效果也不能完全否定。
今天就算不談跨性別族群，三次元本來就是一個顏值歧視世界。
一樣裸上身的肌肉男就被說性感，肥宅就是噁心流油。
一樣穿熱褲的美女就性感，胖胖的就被說兩根大蘿蔔。
在三次元通常「相對比較不會」排斥XX的存在。
這就是創作對於社會的微幅度影響，沒有解決所有問題不等於沒效。
不全對。
審美的影響當然是存在的，但是只要你的身份不被承認，或是用人們難以理解的方式現身，「你無法被歸類」這點就仍然能夠成為攻擊你的理由，無論顏值。長得好看與否在此只是提高了他人願意包容你做此打扮的程度，卻也不表示人們認為這是正道。
這點我覺得你對於「何謂接納」的標準太高了。
不反對、不攻擊、保持中立態度就能算是一種接納了。
畢竟別人也有擁有喜好的權力，你不能說他不喜歡你就等於他歧視你。
但突然有人跑出來說哇性癖本推動了性少數群體的權益，那這就很尷尬了。
我沒有說喜不喜歡。
我說的是「是否認為這是正常的存在」。
我可以喜歡，但認為不是正常存在，或者我雖然不喜歡，但承認他的正常。
不過我覺得就是一如既往的沒太大意義的幹話。認不認為正常我覺得也跟是否歧視不成正相關就是。
有清楚認知兩個名詞的話，正常與否本身歧視並沒有絕對正相關。
我一樣也不同意推主好色龍所說的「這些東西比別的手段好」。
但它依然不是完全沒有提高部分人對特定族群的接納度。
回頭補充一下，我說的不正常是Unnormal而不是異常的Abnormal
我自己的話，我是相信「這世上並沒有清醒與瘋狂，只有一千種面貌的瘋狂」(鐵士代諾，《銃夢》)，所以我接納各種性向各種族群，是因為我自己覺得我沒有比任何人"正常"到哪裏去。
因為這用法就是形容不該存在於一個體系的例外。
真正有推動的是 ContraPoints 和 hbomberguy 這些左翼 youtuber，以及transright 和 mouthfeel 這種 meme。
「至於各種性少數。只看到男性阿宅把這些分成兩種：用得起來得和用不起來的。用得起來的就意淫Play one，用不起來的就嘔嘔嘔嘔嘔。有人想過在推這些用得起來用不起來的發言時候，這些絲毫沒沒被當作另一個對等人類的人怎麼想嗎？」
至於正常向，應是日文NL(Normal Love)的翻譯，NL是比照BL、GL製造出的分類用語，這裡的normal偏向一般、普遍的意思，與特殊、特別相對，原則上不用於abnormal(異常)的反義，但這其中有沒有歧視之義我覺得可以探討
如果知道了跨性別這存在，看到社會正義講述這議題時就更能理解？
勾起興趣的可能是偽娘本，但最終幫助這些人的還是社會正義啊
日文裡面沒有正常向這個詞，應是中譯詞，而日文中一般向的定義我上面提過了，從來不是用在指稱BG
使用ノーマル(normal)來描述異性戀的確是日文常見的說法，這樣是否暗指其他性向是abnormal這點當然也有被討論過，所以現在也建議改用ストレート(straight)
實際上TL是以客群年齡作為分類基準，所以排列應該比較像是這樣：少女漫→TL→淑女漫
越扯越遠了QQ
嗯～說起來當時也還有「唉唷～他是正常的啦！(指性向是異性)」這種口語說法……
每次看到都很想穿過螢幕扁他一拳……
或是那種得知對方是同性戀就開始問攻受的……
淦真TMD想
把他脖子扭斷插進土裡欸(同學你的用詞###如果沒有爭取性別平權的思潮跟實際社會運動 這些跨性別角色可能根本不會被創作出來 有點本末倒置
我是這麼理解的
肉本生態我不敢說我全盤理解 不過跨性別角色不只出現在R18市場而已吧
（當然這段話還可以說得更細緻些，我現在就是路過然後隨便講話啦……←）
然後偽娘和扶他這種性慾載體，我覺得跟平權思潮...沒什麼關係跨性別平權運動直接或間接的催生了跨性別角色的創作 而這些跨性別角色的創作並不是全部都能拿來增進平權
這是我所謂的本末倒置
好色龍就館長一類的啊他就真的只是實用而已啊...剛好滿足某些想看到兩個妹子做又想看到真的gg在活塞運動的人的性癖。
用描述異性戀的口語說法來看好像也有點微妙，因為男性向作品大多也是異性戀，如果將男性向、女性向、正常向放在同一個層級，這樣說反而會變成男性向不是正常向
然後我必須說，台灣人把名詞搞得好亂……常把一些根本不是同一個分類的名詞放在一起，比如說女性向=BL就是一個嚴重的錯誤
是什麼給了你這是近幾十年來才有的現代產物的錯覺？
他認為嘴上說社會正義的都只是想當撈仔和阻撓別人自由的惡徒
雖然他看這些社會事件也都是先貼個標籤全部抓起來打的觀點
然後不知道那個原推說的西方思潮是指「美國」從石牆運動開始的那個思潮嗎
大家都知道川普當選了也知道劍橋分析事件，然後他當選後美國風氣和執政方向是怎樣大家也都知道啦，他們喜歡這個鍋就給他們背吧
這種支持和推廣真是令人開心不起來
某個意義而言，雖然如果提到當年吳宗憲《我猜》涼宮事件，一定罵聲一片，但他做梗圖玩梗也差不多就是那個路子……靠人性賺錢的從脫口秀到實況到梗圖，這種的、不缺，從來不缺。