◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
說
Tue, Jul 16, 2019 9:03 AM
Tue, Jul 16, 2019 8:22 PM
331
160
1
[關於互攻之亂和父權的討論]
https://www.plurk.com/p/nenu2l
ಠ_ಠ - 互攻備份 互攻 父權
懶得要命，但有些人實在太煩了，就盡我所能的聊聊吧。
掰噗~
@baipu
說
Tue, Jul 16, 2019 9:03 AM
哭哭
Mr.Zombie
@MrZombie
說
Tue, Jul 16, 2019 9:03 AM
啊...啊...
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:03 AM
Tue, Jul 16, 2019 9:30 AM
我不討論到底哪些興趣是父權，吃不吃互攻到底跟父權有無關係關我屁事，想做連結的人麻煩自己努力說的清楚一點說服大家。
以下只就三點討論
1.何謂父權？
2.何謂父權「遺毒」？
3.批判父權社會與批判個人
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:03 AM
1.何謂父權
@ElleryKid - 父權作為一個複雜的概念其實非常不適合像這次爭議的開端以及許多後續反擊討論那樣，...
這個噗其實有說，我覺得說的也滿好懂的。
但更具體來講，也可以把所謂的父權體制想像成一套已然融入社會各個角落的遊戲規則，你符合它可以取得相應的獎勵/好處，違逆它也必須負擔成本。
例如，身為一名女性，在適婚年齡結婚生子，扮演恰當的母職角色，可以被讚為一位好母親，好女人，獲得好的社會評價。而高齡不婚的女性則會受到質疑，或有如大齡剩女之類的對於女性單身與年齡雙重歧視的綽號。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:04 AM
又或是外表符合社會期待的女性更容易得到他人青睞和工作機會，謂之「父權紅利」，也就是照著遊戲規則跑的人能夠得到的甜頭。
而不做女性化打扮的女性也會承受相應壓力，比如被閒言閒語說你是不是T、或說比較年輕的朋友可能被說還沒長大啦以後就會懂得注重外表，被當做未成熟體對待，等。
我想以上兩個對女性的例子應該是容易讓大家想像父權的運作的。
整體而言，它是一套讓男性得以在社會上掌權的機制，它不一定讓每個女性過的痛苦，照著規則跑的人甚至還可以得到不錯的評價。
但它懲罰欲破壞規則、做出不符合遊戲規則舉動的人，無論生理男性或女性皆然。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:04 AM
Tue, Jul 16, 2019 10:06 AM
感謝
✺艾勒里✺三年不晚
幫忙更正樓上的父權紅利一詞用法：
父權紅利在目前通俗的用法被解釋為「符合體系規則而得到的利益」，但其實不是。
最初這個概念是學者R. Connell創造於表達全球男性平均收入高於全球女性平均收入的部分，用於指出資源分配不均而已。
－－－
當然上面的例子有一些衍生的反彈與罵名，例如很會打扮很懂得流露女性化一面的女性有時候會被譏諷為綠茶婊之類的啦，但一這些罵名也是針對女性期待衍生的負面詞彙（如婊是性方面不忠貞的女性），二再多討論會偏離主題，就先不多說，以後有興趣再另外討論。
－－－
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:05 AM
至此我們可以知道，父權其實不是由我們去選擇要不要相信啦或是屬於個人理念的東西，而是浸染社會整體的一種規則。
所以有一些人說「選擇父權也是自由啊」不大正確，比較精確的說法應該是「選擇相信男尊女卑是個人自由」......之類的啦。不是要挑毛病，只是用詞精準一點可以讓討論進行的更深，也對概念釐清比較有幫助安捏
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:05 AM
Tue, Jul 16, 2019 4:49 PM
2.何謂父權「遺毒」？
先把父權的概念清晰了，那麼到底大家一直互相扣來扣去的父權遺毒是什麼呢？
這裡先對父權遺毒給出三種解釋方式。
一、凡符合父權論述的，因為父權不好，所以都是遺毒。（例如，父權社會鼓勵男主外女主內，所以男主外女主內都是不好的）
二、凡受父權影響者，都是父權遺毒。（例如：父權社會鼓勵男主外女主內，而在這之下，無論是順從論述進入家庭的女性或反抗論述在職場努力作出成績的女性，只要與父權有關的都是父權遺毒）
三、在父權影響之下，造成有人困擾與被壓迫情形的，是為遺毒。（例如，父權社會鼓勵男主外女主內，造成女性被認定職場上做到一定年紀就得辭職或兼顧家庭，社會以此為理由合理化女性職場上的性別天花板）
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:06 AM
我不知道原偷偷說裡S大想講的遺毒到底是什麼，但他的論述是聽起來是符合一的，將所有符合父權社會論述的存在都打做「父權遺毒」。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:06 AM
但任何符合父權論述的存在都是錯誤嗎？難道只要自己符合於其中任何一種模式，就是父權的幫凶嗎？
我認為不是－－相信大家也並不支持這樣的說法。因為就著這個說法來說，女生就不該陰柔、不該想要主持家庭；男生就不該陽剛、不該積極於工作......等等，我們才不會成為父權遺毒。
但這不只是造成另一種壓迫跟框架而已嗎？
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:06 AM
接著是二，S的說法用二也是說的通的。
也就是「活在父權社會之下的我們不管支持還是反抗父全權都是父權遺毒啦！」
要這樣界定我是也沒辦法，那就是大家都是父權遺毒，隨便ㄅ。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:07 AM
而我自己較支持第三種解釋，要將某物稱為遺毒，並非其存在本身有罪，而是因其使人無法選擇自己所想的，造成阻礙、壓迫、不平等，概是因其影響造成困擾才稱之為毒。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:07 AM
那麼，喜歡固定CP是毒嗎？喜歡互攻是毒嗎？
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:07 AM
當然都不是。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:08 AM
只有在舉著自己的旗子自認正確，指向別人對他人造成傷害的，才是毒。
比如固定CP的人罵互攻沒節操，比如互攻黨罵固定CP父權遺毒～之類的啦，我隨便舉例。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:09 AM
3.批判父權社會與批判個人
但父權確實對我們造成影響，也確實存在，要是將一切歸咎於個人，我們要怎麼討論社會現象？怎麼讓大家關心這些事情？
批判社會和個人之間的界線一直是議題討論的困境，我們可以一起想辦法促進它，我提出我的而你提出你的，希望真的能讓更多人意識與關注父權在社會中各式隱微的影響。
總之先說一句，相信我，想促進討論絕對不是從罵你的隊友開始。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:10 AM
社會之中流動無數的個人行動，個人的形成更與社會脈絡息息相關。
而性之中確實包含社會賦予的定位，觀察與識讀它是有意義的，我也反對以想太多之類的詞結束一切討論。
但在討論與批判之中最忌的事情就是
簡化
，省去脈絡把一切概括－－例如吃固定CP就是父權遺毒。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:10 AM
Tue, Jul 16, 2019 9:10 AM
性的存在之於不同人來說也會帶有不同的意義，影響了我們對CP的喜好，並且這些印象、想法和詮釋是在我們的成長環境之下逐漸形成的。在個人的解釋之中可以看到社會的存在，而許許多多的個案之中也能看見社會的存在，甚至找出某種趨勢。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:11 AM
100人眼中有100種CP，100種性，想要看見它、討論它的方式絕不是一概而下把所有人丟進框框裡。
例如，S認為固定CP喜好的形成也許和父權體制之下男性與女性的生理構造有關，是一種異性戀想像，並想要討論這件事。
那麼他應該仔細的陳述，父權→固定CP的脈絡，並提出它所知道的支持資料，比如他看過喜歡固定CP的人怎麼描述固定CP......等。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:13 AM
真的想討論的話，我覺得應該帶出思考脈絡使別人信服，真的提出個人和社會之間的連結，而不是超級簡單的畫個框把其他人丟進去，說欸這就是社會影響你就是在這。
誰管你，誰信你。這怎麼討論。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:13 AM
拿簡單的地圖砲，挑著個人興趣下去批判真的是住海邊又毫無助益，只會變成傳奇中部粽。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:15 AM
Tue, Jul 16, 2019 9:15 AM
指著別人的喜好喊「這是父權」，就像指著穿粉紅色的女孩說「這是父權」就是管太多，要想串連二者應該進一步觀察喜好形成的原因才有後話，而這些背後的脈絡才是我們所想要討論的父權運作的所在。
單單個人喜好存在從來不是，也不應該是我們指責的對象，也不是可以被定位為「父權」的對象。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:16 AM
這樣的說法跟討論只會形成另一種壓迫，難道你們在討論之後想看到的社會是女生不能穿粉紅穿粉紅是父權，男生不能穿藍穿藍是父權 這樣的嗎？
那與我們所想要批判的父權又有什麼差別呢。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:16 AM
我相信大家在努力時想看到的世界是，為自己做的任何選擇都可以被接納，不受壓力排擠的世界。不是嗎？
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:19 AM
回頭講一下那個韓國瑜類比噗。姑且不討論個人喜好跟政治傾向究竟是否能夠類比（我是覺得不行，除了只是單純喜歡韓國瑜而不是在政治理念上支持的人），欸有人胡亂開地圖砲傷害到一群人，這些人莫名其妙被打之後，有人說「我們要討論這件事！」行啊，來討論。
但說要討論的人並非提出更進一步的脈絡開拓討論空間，而只是不斷的譏諷，那你們到底想要什麼ㄋ
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:20 AM
Tue, Jul 16, 2019 12:37 PM
莫名其妙被打搞的一群人不爽了，這時候有人出來支持大家療傷平復情緒，對想要討論事情的人來說應該是高興都來不及了，接下來要做的應該是進一步展開話題才對......蛤說要討論但反過來傷害人到底想得到什麼？
不好意思可能是我太愚鈍看不懂，不知有沒有人可開示一下齁......？
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:24 AM
想討論的朋友們，不關心社會的人真的沒有欠我們什麼。
說著要促進性別議題的關注然後抓著一邊打打打讓他們生氣覺得幹這些人性別瘋子，然後對議題產生反彈，是有什麼幫助嗎我看不明白
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:25 AM
懶人就說到這啦
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jul 16, 2019 9:33 AM
請問可以手動轉嗎
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:35 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 可以ㄉ！請便！
百見
@a2354691
Tue, Jul 16, 2019 9:44 AM
我一開始以為那噗只是噗主想找同好沒想到下面變那麼精彩wwww
Latte❖夢迴仲夏夜
@rus1230
Tue, Jul 16, 2019 9:44 AM
啪滋講的好棒我要哭
所謂父權簡單來說應該就像是社會累積下來的既定印象和框架，有人想在框裡，有人想在框外，更有人想直接把框給拆了，而現今正是這種多元想法能被接納的時代，或許包容性遠遠不及理想，但是尊重各類想法&給予各方空間才是和平的生存之道ㄚ!!!可以討論但避免攻擊才是溝通要件but話題拉回來cp，我覺得，
我的性癖就是我的性癖，跟父權沒有關係，謝。
夜羽❤️🧡兩日A29A30
@pengsh21
Tue, Jul 16, 2019 9:46 AM
你好會寫
我要轉噗(為何是這個表符
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:47 AM
百見
: 我也覺得！本來只想找個同好結果被神祕地圖砲攪亂一池春水
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 9:59 AM
Latte❖夢迴仲夏夜
: 我覺得父權應該被拆了，因為在父權運作的社會下資源按遊戲規則跑動確實會產生不同選擇必須面對不同阻礙，在沒有認知和拆解框架之前說一切都純粹自由大家想怎麼選就怎麼選有點不符合實際情況......
我想我自己性癖的形成跟我的成長背景有關，跟我所在的社會有關，但要把父權扣上去這樣簡單的講法實在無法服人，想說服人就請贊成者講的更合理詳細一點吧
可就算真的和父權有關我也不覺得性癖是檢討對象，無論如何去脈絡的指著一點罵父權遺毒對多元的開展一點幫助都沒
ㄇㄐ🌻⚡
@cc2day
說
Tue, Jul 16, 2019 10:06 AM
大可以唸研究所寫論文囉 先逼指導教授看一堆BL
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 10:07 AM
夜羽❤️🧡兩日A29A30
: 謝謝學姊，感覺自己寫報告寫四年彷彿有點用處
（沒有
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 10:11 AM
w19961117w
: 腐女研究太困難ㄌ所以從沒碰過！！
我怕教授看的太快樂還會找我要漫畫看，感覺好麻煩（幹
布欸囉朗尼🐍
@amei1214
Tue, Jul 16, 2019 10:19 AM
等您哪天被隕石打到頭想研究BL的時候記得找我參一咖
（離題
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jul 16, 2019 10:22 AM
然後我看起來其實備份噗那邊的人主要是卡在：「我不吃互攻絕對跟父權無關。」
但假雞湯底下則是「不要這麼急著蓋棺論定，有或沒有需要經過思考。」
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 10:23 AM
布欸囉朗尼🐍
: 大概要等我真的被打到！
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 10:29 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 贊同！我其實也是並不希望蓋棺論定派，但對假雞湯反對的部份在於攻擊或嘲諷一群人看起來並不是開啟討論的適當方式。
假雞湯本人不見得是想討論，但下面有部分人持的論述是「被雞湯撫慰之後大家就會忽略這個問題了」來支持假雞湯。
可越是這樣反而讓另一群人開始極端排斥將性癖形成與社會脈絡連結，看來是無益促進討論的。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jul 16, 2019 11:39 AM
這樣說起來有三群人：
「互攻政治正確派」在偷偷說攻擊了「雷互攻派」，「不可武斷判斷有無關連派」同時反對前兩者的主張，但「雷互攻派」則認為第三者也是第一者的盟友，進而攻擊其中部分人。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 11:50 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 感覺各種的身分是互相重疊的？吃互攻的人不一定贊成互攻政治正確，而不吃互攻的人也不見得認為性癖與社會無關，從吃/不吃互攻和性癖與社會聯繫的有/無，分成四大群好像比較能把其他人包進來～
原偷偷說燒起大概可說是因為互攻+性癖社會聯繫（且認為是政治正確的）派攻擊所以有不吃互攻的人，但僅地圖砲而未說明見解，讓無法聯想性癖與社會關連的兩派人和相信社會聯繫、但不吃互攻的人全都變成敵人。
且其他人推波助瀾的攻擊性言語跟諷刺之下扼殺了討論機會，反而把「性癖是個人的」這個想法推廣出去了，有點本末倒置的感覺？（假設這些人之中有想討論的人的話）
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jul 16, 2019 11:53 AM
其實一開始想要解釋有關連的人沒什麼敵意（我這裡沒看到），但已經出現我說的把這類人當成「吃互攻且認為政治正確」的人的幫手，進而拉進偷偷說罵的人
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 12:00 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 我也覺得想贊同關連性可能存在的人不一定是批判派，參與者構成應該更加複雜><，比如我自己是贊同開啟關連性討論的不吃互攻派，但並不認為任何一種性癖本身代表父權遺毒。
無奈最開始提出的人攻擊性太強，在引起強烈不適感的狀況下實在很難讓大家看進討論。覺得出來安撫大家的真的是位好人，若真想討論實在不該諷刺該安撫噗......不過那個諷刺的韓式轉換噗似乎刪了，也不知是幸或不幸。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jul 16, 2019 12:02 PM
刃s.s.
: 我指的是不同的一群人，表現不一樣，說的內容也不同。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jul 16, 2019 12:03 PM
這種論戰就是這樣，很容易開始非友即敵的判斷（攤手
刃s.s.
@gk6ual
Tue, Jul 16, 2019 12:07 PM
既然討論的不是同一群那我刪掉以免誤會~
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 12:15 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 討論的時候比起神一般的對手更怕豬一般的隊友XD
被他們鬧完之後就算同意他們所說的其中一點點也會引起激烈反抗，反而更難討論事情
waiting
@waiting85131
Tue, Jul 16, 2019 6:17 PM
哇ㄆㄗ好認真的講了好多話…（幹廢物感想
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Tue, Jul 16, 2019 6:19 PM
amy85131
: 自己現在看也滿哇的，應該是下午沒開冷氣的關係ㄅ！
天氣熱人真的會很暴躁欸
（靠啥結論
OO🍩螞蟻活著
@ohehe
Wed, Jul 17, 2019 3:10 AM
路過推討論，也覺得論戰中敵我情緒讓一些值得思考的東西變成只有：不互攻是父權、才不是父權是個人喜好，這兩種敵對意見的劃分。不管自己吃不吃互攻，去思考父權或其他「傳統」思想，以及平等的思維或「現代」的例如較開放的價值觀，可能如何影響腐腐看待喜歡的CP，理性的討論跟了解自己的行為和思想，我覺得滿有趣的。
不過從互相攻擊開始真的沒辦法了。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Wed, Jul 17, 2019 5:39 AM
Wed, Jul 17, 2019 5:39 AM
OO🍩螞蟻活著
: 是的，過度簡化又帶有攻擊性的言語很容易讓事情變成極端二分的局面，扼殺討論空間。
分析自己的興趣&性癖畢竟是一件私密的事，不是每個人都願意做的，更何況還有人先入為主的把父權大帽子用負面的方式扣上來，把很大一部分人往拒絕談論的方向推去……在這次的風波之中似乎已經很難開啟討論空間了，著實有些可惜。
燕屠
@n03bp699
說
Wed, Jul 17, 2019 5:40 PM
拜託樓上說明一下 跟父權無關的性癖長什麼樣子 萬分好奇
🌈芙啥蕾_🌈
@FULL
Thu, Jul 18, 2019 1:14 AM
無性戀是性傾向吧?
OO🍩螞蟻活著
@ohehe
Thu, Jul 18, 2019 3:11 AM
燕屠
: 如樓上說的，討論的是受到生活在父權社會的影響。自己想到的例子是：
喜歡看態度高傲、高高在上的人露出求饒的一面之類的或許是跟 想反抗父權社會中帶給自己壓迫或不適感的特徵的人的心理 有關。
燕屠
@n03bp699
說
Thu, Jul 18, 2019 6:33 AM
我也不知道能得到什麼例子 畢竟現在看來什麼都要扯父權
不扯一下高大上感覺的就落伍，令人厭煩
別人主張只是性癖好 就要被說理由薄弱 事實上用父權套性癖 不管正反都能說有關連呀...支持弱勢受=傳統影響；支持強勢受、支持互相才是平等=反抗傳統所以還是受影響...但終歸跟你吃肉或吃草有什麼差別呢?
所以我想知道那些提出主張的 至少讓人看看跟父權無關的、吃草的性癖是長怎麼樣 (聳肩
莉娜🌈定居瀨戶內海底
@l90108
Thu, Jul 18, 2019 6:46 AM
Thu, Jul 18, 2019 6:47 AM
你該不會以為只有性交時的強勢弱勢與體位才叫性癖吧
燕屠
@n03bp699
說
Thu, Jul 18, 2019 6:48 AM
並沒有喔 只是全舉出來太多字
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Thu, Jul 18, 2019 7:13 PM
Thu, Jul 18, 2019 7:26 PM
我想大概看的懂兩邊的意思，但不知道我理解的對不對。
燕屠
提出的其實也就是性別討論常令人詬病的問題之一，缺乏有力連結，無法被說服。
而我和
erikkkk
的意見（我沒理解錯的話），都是認為父權運作在社會之中－－尤其是與性相關的觀念中，對人們不斷產生著影響。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Thu, Jul 18, 2019 7:15 PM
但「被父權影響」這件事本身是中性的，畢竟我們活在父權之中，接受、牴觸、重新組合，無論怎麼對待它我們恐怕都無法不受其影響吧。就好像活在華人社會、台灣社會之中一樣，價值觀、宗教、語言，總是會受到成長環境影響的。
而什麼是受父權影響的性癖？以我的看法，在父權社會之中沒有不受影響的。但這個影響在每個個案之中，無法一概而論。是從違逆、或從順從、怎麼以自己的觀點解讀文本來獲得快樂，進而搭配跟構築自己喜歡的CP，對每個人來說是不一樣的。
像我自己喜歡看主動進攻的0號，也是在我自己對性、權力和屬性之間的解讀和搭配下會讓我快樂的故事模式。
（＆補充一下，受影響和什麼遺毒之間有超遙遠的距離啊，受影響根本就不是奇怪也不是需要被負面看待的事！
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Thu, Jul 18, 2019 7:16 PM
Thu, Jul 18, 2019 8:06 PM
不過我覺得這樣的討論在願意的人之間進行就好了，畢竟喜歡某些事情的感情被拿來分析對很多人來說是很牴觸的。
像是親情、愛情，在研究的時候也時常被反對，覺得很是冒犯。
這邊發文基本上也不想把自己的興趣放進來分析（即使我相信有關也不想ㄉ），前面也說了想連結或解釋的人請自己去說，這裡只是想解釋一直被使用的詞彙到底有什麼意義，幫助有興趣討論的人討論而已
拆解父權框架為的就是讓人能過的更自由，有更多機會摸索自己喜歡的事物。
強要生搬硬套反而造成困擾的話就是本末倒置了，還請大家盡量讓自己舒適就好，不必參與，但也不必否定討論空間的存在，我是這樣想的。
◆ㄆㄗ◇烏寇洽努普寇羅◆
@MISASARU
Thu, Jul 18, 2019 7:18 PM
醬，我真的很懶的下面沒大事的話大概不回ㄌ，不好意思><
燕屠
@n03bp699
說
Thu, Jul 18, 2019 8:36 PM
阿 感謝回復 並沒有覺得這篇講的不好
個人其實是認同父權有影響社會環境，而環境背景影響個性影響理念影響性癖的，簡單來說就是我認為性癖是很多複雜面向下產生的喜好
但一直看到某些分析派硬要套個父權
然後假分析真強調
你們的喜好就是受父權影響不要不承認
再背刺一下被害方
用 你們我們、受父權影響與否、認知度夠不夠...等來刷自己優越感，甚至不少自詡女權主義者
燕屠
@n03bp699
說
Thu, Jul 18, 2019 8:39 PM
所以特別想知道在這種理論下所謂 不受父權影響的性癖好 到底該長怎麼樣......不然大家都照樣造句就飽了...
XX派的都是受母親影響(因為不管怎麼說源頭都是他媽生的)、喜歡XX的都跟種族優越有關(看看小美人魚黑皮白皮吵翻天好像白人不能有屬於自己的童話)
回過頭來說，我是不認同這種用一個詞去解釋他人性癖喜好的行為，
還要強迫人接受，不接受就是認知不足不自知
但我對父權沒有那些女權主義者研究的透徹所以也許真的有
跟父權完全無關的癖好
呢?? 所以才想問問...但目前為止沒有得到過答案...
燕屠
@n03bp699
說
Thu, Jul 18, 2019 8:46 PM
而如果支持方沒有答案，那一開始seal就錯誤引用這個主張去區分雷互或喜互的族群...以及遺毒用法
甚至備份噗內的seal(原諒我不不清楚是否同人)一開口就指稱被害方難過的表現是玻璃心，接著宣稱女權不雷互攻，歐美BL互攻是進步表現，不認同父權影響的都是不在意社會平權議題...等等....用分析之名行使批判之實，
因此我覺得真不能怪其他人對
分析派護航性癖是受父權影響
這件事反感...就像在重複詢問與分析強暴受害者的受害過程...理智的有點殘忍
莉娜🌈定居瀨戶內海底
@l90108
Thu, Jul 18, 2019 8:49 PM
Thu, Jul 18, 2019 9:18 PM
燕屠
: 以我自己來說，我覺得我對女性身體的癖好跟父權無關，我並不是因為這個社會偏向女生應該留長髮、胸部大更受歡迎而喜歡長髮與巨乳、或受到別人的任何影響，完全是我自己對女體的偏好。
但以噗主的主張，我這些喜好一定也是受到這個父權社會影響，不可能完全出自於我自己的原初感受（攤手）
如果純粹對元素的喜好不能算性癖，一定要拿CP攻受舉例好了；我喜歡的AB配是臨家大哥x總裁系，但我同時也喜歡CD配，屬性正好是總裁x臨家大哥，我就是看他們在一起順眼、看著喜歡。
欸不，這個看得順眼的心情一定與父權有關，我：？？？？？？
莉娜🌈定居瀨戶內海底
@l90108
Thu, Jul 18, 2019 9:00 PM
可以理解＂任何想法都可能受到別的事物影響＂，但要＂把父權當成所有性癖喜好的源頭＂，我覺得就如同你所說的，要扯關連、要造樣造句太容易，也太無理且失禮了。
莉娜🌈定居瀨戶內海底
@l90108
Thu, Jul 18, 2019 9:05 PM
Thu, Jul 18, 2019 9:05 PM
燕屠
: 以及非常感謝你，這幾段話真的是說出我心裡所想
載入新的回覆
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懶得要命，但有些人實在太煩了，就盡我所能的聊聊吧。
以下只就三點討論
1.何謂父權？
2.何謂父權「遺毒」？
3.批判父權社會與批判個人
但更具體來講，也可以把所謂的父權體制想像成一套已然融入社會各個角落的遊戲規則，你符合它可以取得相應的獎勵/好處，違逆它也必須負擔成本。
例如，身為一名女性，在適婚年齡結婚生子，扮演恰當的母職角色，可以被讚為一位好母親，好女人，獲得好的社會評價。而高齡不婚的女性則會受到質疑，或有如大齡剩女之類的對於女性單身與年齡雙重歧視的綽號。
而不做女性化打扮的女性也會承受相應壓力，比如被閒言閒語說你是不是T、或說比較年輕的朋友可能被說還沒長大啦以後就會懂得注重外表，被當做未成熟體對待，等。
我想以上兩個對女性的例子應該是容易讓大家想像父權的運作的。
整體而言，它是一套讓男性得以在社會上掌權的機制，它不一定讓每個女性過的痛苦，照著規則跑的人甚至還可以得到不錯的評價。
但它懲罰欲破壞規則、做出不符合遊戲規則舉動的人，無論生理男性或女性皆然。
父權紅利在目前通俗的用法被解釋為「符合體系規則而得到的利益」，但其實不是。
最初這個概念是學者R. Connell創造於表達全球男性平均收入高於全球女性平均收入的部分，用於指出資源分配不均而已。
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當然上面的例子有一些衍生的反彈與罵名，例如很會打扮很懂得流露女性化一面的女性有時候會被譏諷為綠茶婊之類的啦，但一這些罵名也是針對女性期待衍生的負面詞彙（如婊是性方面不忠貞的女性），二再多討論會偏離主題，就先不多說，以後有興趣再另外討論。
－－－
所以有一些人說「選擇父權也是自由啊」不大正確，比較精確的說法應該是「選擇相信男尊女卑是個人自由」......之類的啦。不是要挑毛病，只是用詞精準一點可以讓討論進行的更深，也對概念釐清比較有幫助安捏
先把父權的概念清晰了，那麼到底大家一直互相扣來扣去的父權遺毒是什麼呢？
這裡先對父權遺毒給出三種解釋方式。
一、凡符合父權論述的，因為父權不好，所以都是遺毒。（例如，父權社會鼓勵男主外女主內，所以男主外女主內都是不好的）
二、凡受父權影響者，都是父權遺毒。（例如：父權社會鼓勵男主外女主內，而在這之下，無論是順從論述進入家庭的女性或反抗論述在職場努力作出成績的女性，只要與父權有關的都是父權遺毒）
三、在父權影響之下，造成有人困擾與被壓迫情形的，是為遺毒。（例如，父權社會鼓勵男主外女主內，造成女性被認定職場上做到一定年紀就得辭職或兼顧家庭，社會以此為理由合理化女性職場上的性別天花板）
我認為不是－－相信大家也並不支持這樣的說法。因為就著這個說法來說，女生就不該陰柔、不該想要主持家庭；男生就不該陽剛、不該積極於工作......等等，我們才不會成為父權遺毒。
但這不只是造成另一種壓迫跟框架而已嗎？
也就是「活在父權社會之下的我們不管支持還是反抗父全權都是父權遺毒啦！」
要這樣界定我是也沒辦法，那就是大家都是父權遺毒，隨便ㄅ。
比如固定CP的人罵互攻沒節操，比如互攻黨罵固定CP父權遺毒～之類的啦，我隨便舉例。
但父權確實對我們造成影響，也確實存在，要是將一切歸咎於個人，我們要怎麼討論社會現象？怎麼讓大家關心這些事情？
批判社會和個人之間的界線一直是議題討論的困境，我們可以一起想辦法促進它，我提出我的而你提出你的，希望真的能讓更多人意識與關注父權在社會中各式隱微的影響。
總之先說一句，相信我，想促進討論絕對不是從罵你的隊友開始。
而性之中確實包含社會賦予的定位，觀察與識讀它是有意義的，我也反對以想太多之類的詞結束一切討論。
但在討論與批判之中最忌的事情就是簡化，省去脈絡把一切概括－－例如吃固定CP就是父權遺毒。
例如，S認為固定CP喜好的形成也許和父權體制之下男性與女性的生理構造有關，是一種異性戀想像，並想要討論這件事。
那麼他應該仔細的陳述，父權→固定CP的脈絡，並提出它所知道的支持資料，比如他看過喜歡固定CP的人怎麼描述固定CP......等。
誰管你，誰信你。這怎麼討論。
單單個人喜好存在從來不是，也不應該是我們指責的對象，也不是可以被定位為「父權」的對象。
那與我們所想要批判的父權又有什麼差別呢。
但說要討論的人並非提出更進一步的脈絡開拓討論空間，而只是不斷的譏諷，那你們到底想要什麼ㄋ
不好意思可能是我太愚鈍看不懂，不知有沒有人可開示一下齁......？
說著要促進性別議題的關注然後抓著一邊打打打讓他們生氣覺得幹這些人性別瘋子，然後對議題產生反彈，是有什麼幫助嗎我看不明白
所謂父權簡單來說應該就像是社會累積下來的既定印象和框架，有人想在框裡，有人想在框外，更有人想直接把框給拆了，而現今正是這種多元想法能被接納的時代，或許包容性遠遠不及理想，但是尊重各類想法&給予各方空間才是和平的生存之道ㄚ!!!可以討論但避免攻擊才是溝通要件but話題拉回來cp，我覺得，我的性癖就是我的性癖，跟父權沒有關係，謝。
我想我自己性癖的形成跟我的成長背景有關，跟我所在的社會有關，但要把父權扣上去這樣簡單的講法實在無法服人，想說服人就請贊成者講的更合理詳細一點吧
可就算真的和父權有關我也不覺得性癖是檢討對象，無論如何去脈絡的指著一點罵父權遺毒對多元的開展一點幫助都沒
我怕教授看的太快樂還會找我要漫畫看，感覺好麻煩（幹
但假雞湯底下則是「不要這麼急著蓋棺論定，有或沒有需要經過思考。」
假雞湯本人不見得是想討論，但下面有部分人持的論述是「被雞湯撫慰之後大家就會忽略這個問題了」來支持假雞湯。
可越是這樣反而讓另一群人開始極端排斥將性癖形成與社會脈絡連結，看來是無益促進討論的。
「互攻政治正確派」在偷偷說攻擊了「雷互攻派」，「不可武斷判斷有無關連派」同時反對前兩者的主張，但「雷互攻派」則認為第三者也是第一者的盟友，進而攻擊其中部分人。
原偷偷說燒起大概可說是因為互攻+性癖社會聯繫（且認為是政治正確的）派攻擊所以有不吃互攻的人，但僅地圖砲而未說明見解，讓無法聯想性癖與社會關連的兩派人和相信社會聯繫、但不吃互攻的人全都變成敵人。
且其他人推波助瀾的攻擊性言語跟諷刺之下扼殺了討論機會，反而把「性癖是個人的」這個想法推廣出去了，有點本末倒置的感覺？（假設這些人之中有想討論的人的話）
無奈最開始提出的人攻擊性太強，在引起強烈不適感的狀況下實在很難讓大家看進討論。覺得出來安撫大家的真的是位好人，若真想討論實在不該諷刺該安撫噗......不過那個諷刺的韓式轉換噗似乎刪了，也不知是幸或不幸。
被他們鬧完之後就算同意他們所說的其中一點點也會引起激烈反抗，反而更難討論事情
天氣熱人真的會很暴躁欸
不過從互相攻擊開始真的沒辦法了。
分析自己的興趣&性癖畢竟是一件私密的事，不是每個人都願意做的，更何況還有人先入為主的把父權大帽子用負面的方式扣上來，把很大一部分人往拒絕談論的方向推去……在這次的風波之中似乎已經很難開啟討論空間了，著實有些可惜。
喜歡看態度高傲、高高在上的人露出求饒的一面之類的或許是跟 想反抗父權社會中帶給自己壓迫或不適感的特徵的人的心理 有關。
不扯一下高大上感覺的就落伍，令人厭煩別人主張只是性癖好 就要被說理由薄弱 事實上用父權套性癖 不管正反都能說有關連呀...支持弱勢受=傳統影響；支持強勢受、支持互相才是平等=反抗傳統所以還是受影響...但終歸跟你吃肉或吃草有什麼差別呢?
所以我想知道那些提出主張的 至少讓人看看跟父權無關的、吃草的性癖是長怎麼樣 (聳肩
燕屠 提出的其實也就是性別討論常令人詬病的問題之一，缺乏有力連結，無法被說服。
而我和 erikkkk 的意見（我沒理解錯的話），都是認為父權運作在社會之中－－尤其是與性相關的觀念中，對人們不斷產生著影響。
而什麼是受父權影響的性癖？以我的看法，在父權社會之中沒有不受影響的。但這個影響在每個個案之中，無法一概而論。是從違逆、或從順從、怎麼以自己的觀點解讀文本來獲得快樂，進而搭配跟構築自己喜歡的CP，對每個人來說是不一樣的。
像我自己喜歡看主動進攻的0號，也是在我自己對性、權力和屬性之間的解讀和搭配下會讓我快樂的故事模式。
（＆補充一下，受影響和什麼遺毒之間有超遙遠的距離啊，受影響根本就不是奇怪也不是需要被負面看待的事！
像是親情、愛情，在研究的時候也時常被反對，覺得很是冒犯。
這邊發文基本上也不想把自己的興趣放進來分析（即使我相信有關也不想ㄉ），前面也說了想連結或解釋的人請自己去說，這裡只是想解釋一直被使用的詞彙到底有什麼意義，幫助有興趣討論的人討論而已
拆解父權框架為的就是讓人能過的更自由，有更多機會摸索自己喜歡的事物。
強要生搬硬套反而造成困擾的話就是本末倒置了，還請大家盡量讓自己舒適就好，不必參與，但也不必否定討論空間的存在，我是這樣想的。
個人其實是認同父權有影響社會環境，而環境背景影響個性影響理念影響性癖的，簡單來說就是我認為性癖是很多複雜面向下產生的喜好
但一直看到某些分析派硬要套個父權
然後假分析真強調你們的喜好就是受父權影響不要不承認再背刺一下被害方
用 你們我們、受父權影響與否、認知度夠不夠...等來刷自己優越感，甚至不少自詡女權主義者
XX派的都是受母親影響(因為不管怎麼說源頭都是他媽生的)、喜歡XX的都跟種族優越有關(看看小美人魚黑皮白皮吵翻天好像白人不能有屬於自己的童話)回過頭來說，我是不認同這種用一個詞去解釋他人性癖喜好的行為，
還要強迫人接受，不接受就是認知不足不自知
但我對父權沒有那些女權主義者研究的透徹所以也許真的有跟父權完全無關的癖好呢?? 所以才想問問...但目前為止沒有得到過答案...
甚至備份噗內的seal(原諒我不不清楚是否同人)一開口就指稱被害方難過的表現是玻璃心，接著宣稱女權不雷互攻，歐美BL互攻是進步表現，不認同父權影響的都是不在意社會平權議題...等等....用分析之名行使批判之實，
因此我覺得真不能怪其他人對分析派護航性癖是受父權影響這件事反感...就像在重複詢問與分析強暴受害者的受害過程...理智的有點殘忍
但以噗主的主張，我這些喜好一定也是受到這個父權社會影響，不可能完全出自於我自己的原初感受（攤手）
如果純粹對元素的喜好不能算性癖，一定要拿CP攻受舉例好了；我喜歡的AB配是臨家大哥x總裁系，但我同時也喜歡CD配，屬性正好是總裁x臨家大哥，我就是看他們在一起順眼、看著喜歡。
欸不，這個看得順眼的心情一定與父權有關，我：？？？？？？