W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:16 PM
Sun, Jul 14, 2019 6:40 PM
230
60
1
廢
其實是延續這一噗：
@Wi1dmoon - #本日隨手看是把無差的人放在哪（倒地啜泣）
然後也跟心靈之友聊了一下，就……整理起來說說。
我想，就像那個偷偷說裡也有人提到，對於「雷互攻和父權有關」的事（那噗好像刪了XD），也有（印象中不少）人提出異議：攻受只是體位／性癖，和父權無關。
我是這樣看的：攻受和父權當然有關，另一個核心則是性本身就和權力有關。
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:16 PM
在更偏傳統認知中，「攻」幾乎預設是握有性主導權、在敘事上擁有性主體性的那一個，更是強勢方，（所以隨著演變，產生了「強受」、「主動受」、「女王受」之類附加其他強勢屬性的標籤，因為「受」在預設中是不具備這些特徵的）；相對來說，「受」則是被動、（更）不擁有性主導權的那一方（所以才會有「弱攻」之類的標籤，也是同理，「逆可／逆不可」當然更是同一脈絡下的產物）。
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:16 PM
這在字面意義上也可以看出一二，而且我相信大家（？）應該都對這個既定印象有共識。相應於「攻／受」，被放上這個標籤代表具有哪些相應特徵，也是一個圈子內知情且承認的普遍認知。
那強調一下知情且承認不等於接受，就只代表「知道和承認」這意涵存在。
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:16 PM
Sun, Jul 14, 2019 11:40 PM
以上前提如果是成立的，那麼「宣稱攻受『只』代表（插入）體位」的描述就無法同時成立，因為在使用攻受這個詞彙的時候，就已經知道他具有什麼意義了不是嗎？他就是有不只是體位的意涵在裡面。
所以我認為「知情且承認攻／受具有既定印象」和「攻受『只』代表插入體位」這兩個概念是衝突而且不並存的。
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:16 PM
那就轉回知情且承認，不等於接受這個系統這部份。
我是感覺（觀察下來也是）隨著各種演變，其實很多人並不真的堅持插入方就（該）是某些特定的樣子；被插入方就（該）是某些特定的樣子，更不真的認定「攻／受」就一定和強勢／主導與否有直接連結。
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:17 PM
所以還是會回到說，我自己是不用這兩個詞彙的，單純就是對我來說「攻」、「受」是無法表達我的意思的詞彙。
而，「就是喜歡」（性癖部份）其實都是在這之後的事，性癖的確可能建立在文化認知上而不純然是個人喜好。
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:17 PM
但我大概也可以理解為何只要說到「攻／受和父權有關」會有人反彈，那在我看起來多多少少都有些啟動防禦機制（認知失調）吧。
要說有沒有關係……語言是活的，也許攻／受也有更轉化的可能，但我自己還是會覺得說，一邊承認、延用攻受的既定意義與共同認知；一邊期待他轉化出脫離這個既定意義的使用方式還要進一步成為普遍共識。說起來似乎有點不現實……所以我還是放棄使用卡安定（合掌）
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:29 PM
Sun, Jul 14, 2019 7:16 PM
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@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 6:29 PM
決定放個
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Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
說
Sun, Jul 14, 2019 6:32 PM
Sun, Jul 14, 2019 6:38 PM
很無關地突然想到看過有bottom說自己只願意當bottom純粹因為懶
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
說
Sun, Jul 14, 2019 7:01 PM
Sun, Jul 14, 2019 7:02 PM
還有因為top軟了就會掃興但bottom不管狀態怎樣都可以一直玩（不要歪
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 7:09 PM
Sun, Jul 14, 2019 9:40 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
:
aleonayagami
: 我覺得「自己（不論是基於什麼理由）只（想）當bottom」沒有問題啊，一點問題都沒有，有問題的是「作品內外都理所當然認為他只能當bottom」，這就很有問題了。
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 8:06 PM
aleonayagami
: 這是個好問題呢
我現在也醒著唷
W.M.
@Wi1dmoon
Sun, Jul 14, 2019 8:09 PM
（蠕動）
yocoy
@yocoy
Mon, Jul 15, 2019 12:44 AM
我最近在底特律圈，那邊滿多日本作者寫左右不寫攻受，有3-4位日本同人作者出本放圖直接寫: CP解釋自由。
應該也算是慢慢在思考這個議題。
👑 沉睡呱呱星 🐸 U
@sophia2991
Mon, Jul 15, 2019 2:06 AM
你是又醒了一整夜了吧wwwww
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jul 15, 2019 2:09 AM
「所有事物都跟性有關，除了性本身，性，是跟權力有關。」
每次談起這話題都會覺得這句話可謂精闢。
悠@溫泉蛋
@orcas
Mon, Jul 15, 2019 2:40 AM
W.M.
: （蹭）
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 2:50 AM
👑 沉睡呱呱星 🐸 U
: 咳，我嘛。
悠@溫泉蛋
: 愛你
yocoy
@yocoy
Mon, Jul 15, 2019 2:51 AM
庌琉酸
: 您說得真好!!
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 2:51 AM
庌琉酸
: 真的，這句話真的非常好。
yocoy
: 我覺得就……慢慢會開始思考，然後接觸到不同的文化會開始有不同的思想其實都蠻好的～
Mino🦊
@FrxvMino
Mon, Jul 15, 2019 2:58 AM
喜歡互攻，其實很在意彼此的互動而不是單方面的支配，當然這種支配也不包含只是體位上的，也包含主動被動的交替等。
即使是男女之間也會覺得有類似這種想法，我覺得主導節奏的那個才是當下的攻，而不是依靠插入體位來區分，不然沒有插入的性行為又要怎麼去看待呢？
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 3:47 AM
Mon, Jul 15, 2019 3:47 AM
@ElleryKid - #閒聊兼討論攻的定義究竟是什麼啊？
@ElleryKid - 手動轉回來講講，原始那則噗底下許多人對於有人提出父權遺毒非常不滿，認為是任意貼...
俄羅斯套娃轉我心靈之友
其實我們在討論這件事時有談到了 知情／承認「插入為強勢方」這件事不等於接受這個系統，即使接受了也不等於歧視（其實也的確不是，以我的標準大概還是會預設分到刻板印象那一區），以及
不接受也不等於思想比較低等XD
這部份……可是寫著寫著就忘記了（真不愧是我啊XD）結果就只寫了一句「認知失調」。小艾補了認知失調這部份請大家看他就好（合掌）
丟嚕★
@HPDM_Love
Mon, Jul 15, 2019 3:52 AM
擺脫插入=強勢方這個想法 才是擺脫父權吧
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 3:53 AM
然後就非常粗非常淺（掩面）的提一句「性是權力問題」這個概念，這是一個非常大的議題然後包含非常非常多的面向，我是沒有能力談這個的。所以只說我自己對這個東西的理解，可以用最小的、縮限到個人的部份來說，就是一個人將自己的身體交付對方的方式和允許對方支配的程度高低，這就讓性行為發生的當下（以及「性」本身）形成權力關係。
這樣。
ps．權力在此，指將自己的意志（強）加於其他人的行為中之可能性。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Jul 15, 2019 3:58 AM
我自己反而是覺得不用那麼急於談擺脫父權，而是來談談這個概念長怎樣、想要處理什麼問題？在這個前提下父權的產物個別造成了什麼影響，哪些影響是我們不想要的？為什麼？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Jul 15, 2019 4:00 AM
在大家都還沒搞懂父權到底在幹嘛、怎麼運作，只具有「壞壞，如果誰有父權也是壞壞」這樣粗淺至極(而且完全不正確)的理解之前，就會出現原先偷偷說裡面的那種狀況。
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 4:11 AM
Mon, Jul 15, 2019 4:12 AM
丟嚕★
: 其實我談這個東西並不是試圖擺脫父權（我重看了一下前面說的，自認為沒有這個意思，如果讓人這樣想我很抱歉^^b）。
我比較想談的還是從那個「雷互攻是否是父權遺毒」（該噗最早我有看到的討論）所衍生出來的：
為什麼會有「攻受和父權有關？」的說法、為什麼會對把攻受和父權扯在一起感覺被冒犯？
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Jul 15, 2019 4:13 AM
所以要更細微地談性跟權力如何運作，才會知道自己想往哪個方向去開發不是嗎？
父權好像變成髒話了XD
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 4:19 AM
那就也回到小艾說的，這個概念到底長怎樣、想要處理什麼問題呢？
以這一噗最開始的主題來說，我自己是認為，不管是否接受攻受的刻板定義，或是其實並不接受，這個詞彙本身最初的確是父權系統的衍生物，而這些刻板定義也依然是使用這個詞彙時的普遍共識（再說一次，所以才會發展出「強受」、「弱攻」之類附加非預設屬性的標籤）。
我會試圖釐清的也是「攻受和父權之間的確有關」這個概念，這樣。
丟嚕★
@HPDM_Love
Mon, Jul 15, 2019 4:58 AM
好奇請問 照你的說法性跟權力有一定相關是怎麼相關?
插入方=權力較大嗎?
另外有強受也有弱受 有弱攻也有強攻 這不就代表強弱與否跟攻受無關嗎?
至少就我自己看的東西來說現在攻受已經很少隱含權力不等的差別了 在含意已經改變的情況繼續說雷互攻是父權
遺毒
真的沒問題嗎
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 6:10 AM
丟嚕★
: 我回去把我兩個噗都重看了，我完全沒有說過「雷互攻是父權遺毒」，所以可能不能用這個做為討論基礎。同時……雖然做澄清（？）也怪怪的，但我從頭到尾沒有回過那個偷偷說。（是個路人）
我想釐清的是「攻受和父權之間的確有關」這個概念，其他的……呃我上面都說過了，我試著重新再說一次看看。
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 6:10 AM
（1）性本身就和權力有關。權力可以指將自己的意志加於他人並影響行為的力量。在性這件事上，縮限到最小範圍的展現就是允許對方接觸／支配自己身體的程度高低。這在性行為發生的當下就成為一種權力關係。他在性行為的當下或事前事後都可能是流動的，但依然是權力關係。
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 6:10 AM
（2）攻／受在實際使用時往往很難真正去除背後的既定印象。而，當還是會直覺使用互攻而不是互受的時候，攻／受這兩個詞彙的既定印象其實還是在那裡，而我自己認為很難一邊再複製、延用攻受的既定印象做為談話基礎；又同時宣稱這個詞彙「只」代表體位。
我應該整噗都是講這兩件事，以及我自己認為攻受不能表達我的意思所以我自己不用，而已
俯瞰風景☆リオン君大好き
@leo210003
Mon, Jul 15, 2019 7:45 AM
不好意思，想針對噗主說的內容再討論一下。
(1)性與權力的討論:如果說權力在性方面縮限的範圍意指「接觸」和「支配」的話，接觸的部位實際上兩者應當是相等的，肌膚互相觸碰的表面積理應相同。若釐清噗主的語意，應當是聚焦在主/被動的程度上，意即與後續的「支配」相等。若說是「支配」程度和權力相連就具有很清晰的邏輯鍊，這部分更貼近的語詞選擇或許是所謂的強/弱氣、主/被動。
俯瞰風景☆リオン君大好き
@leo210003
Mon, Jul 15, 2019 7:45 AM
(2)攻/受的語詞組有其既定印象:攻/受的語詞發展的確有其歷史脈絡，在最初醞釀這組詞彙時或許是和主/被動、強/弱氣連結的沒錯。但噗主所說的「知情且承認攻/受具有既定印象」和「攻受『只』代表體位」兩者間衝突不並存這點，我持反對意見。
攻受具有一定的歷史淵源，所以強攻/弱受的基本概念形成較早，而語詞的使用具有簡約性的特點，在使用時經常朝向方便快捷的方向來簡化。所以若預設描述的對象是強攻，往往會因為快捷而使用攻來簡稱，而受也是同理。
針對噗主所提到的矛盾問題，我認為應當加入時代性特質與集合大小兩個未被討論到的部分作為補充，就能使前述衝突得以並存。
俯瞰風景☆リオン君大好き
@leo210003
Mon, Jul 15, 2019 7:45 AM
無論是文字的產出者或是接受者，都應有不少人同意「攻受只代表插入體位」，於是更細緻的運用細化的標籤來做屬性的補足，強/弱攻、女王受等等，嘗試用更多面向去做補充和分類來處理這方面的不足，但有許多經歷過較早年代的人心中也同時存有攻受的既定印象，這源自於各人對這組詞語最早的基礎認知。而得以並存的原因是，產出者和接受者自己了解在甚麼樣的語境下要用甚麼樣的模式來解讀攻受。
丟嚕★
@HPDM_Love
Mon, Jul 15, 2019 1:33 PM
關於遺毒的部分 我個人從你的說法裡面看不出你覺得主張雷互攻=父權遺毒的這個主張有什麼不妥 甚至可以說是部分認同
性和權力那個部分 你自己都說那是更傳統的認知 而且你認為那是一個存在著的普遍認知
問題是你說的普遍認知不存在啊 何來知情且承認
就現在多數反彈聲音看起來 認為攻受就是插入體位的占多數 就是跟父權無關
把使用者使用這兩個詞的時候對這兩個詞的想法 跟 這兩個詞最開始可能是什麼意思 直接連在一起然後說這兩個詞就是跟父權有關 實在非常莫名
至於逆可／逆不可是同一脈絡下的產物這點我也存疑 直接把漢字抓過來的可能性更高
而互攻或互受怎麼牽扯到你所謂的既定印象也很問號 因為對很多人來說這依舊沒有權力不平等的問題 只有體位的問題
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Mon, Jul 15, 2019 2:07 PM
路過也有感而發，打擾了
「所有事物都跟性有關，除了性本身；性，是跟權利有關。」這句可謂概括人類的經典名言，應該列入性平教育之中。
我覺得是父權問題是在於，攻受的陰陽分佈太接近男女刻板印象才會這樣....
因為大家看BL無非是對傳統的性別感到厭煩，然而不幸的是人類似乎沒那麼容易脫離思維慣性。
現在BG連看到姐弟都會厭煩，反正女人在強還不是折服成那任男人保護，展示雄風的老路子.....
yocoy
@yocoy
Mon, Jul 15, 2019 6:02 PM
Mon, Jul 15, 2019 6:04 PM
丟嚕★
: 噗主就沒有說過那句話你為什麼一定要塞到他的嘴裡?
你有問號可以好好問問題，你覺得哪裡推論不順，不是扔下一句你有問號。你有問號又如何？你現在是所有人的老師來改考卷打問號的嗎？
DD貓狐/散財小王子
@Laplce0307
Mon, Jul 15, 2019 7:37 PM
Mon, Jul 15, 2019 7:37 PM
我是之前路過按了轉噗，後來被人家扣了一頂「看不懂只是想裝中立理性」的帽子，所以繞回來想發表一下看法，
證明我有看懂好摘掉這頂帽子
丟嚕★
: 我覺得你可以留意一下噗主講的論述大多都偏學術圈的討論，所以他說的普遍認知也是對應在學術圈裏的人們，而不是原偷偷說裡的或者其他同樣在耽美圈的各位
我猜你的初衷可能是想確認噗主的論述是不是支持雷互攻＝受父權遺毒影響，這點我應該可以代替噗主回答，耽美這個文學類別本來就是在父權的體制下產生的，裡面的每個用詞嚴格來講都可以跟父權扯上關係
DD貓狐/散財小王子
@Laplce0307
Mon, Jul 15, 2019 7:44 PM
丟嚕★
: 但現在接觸耽美的各位，出發點不是學術上的探討，或是表達對異性戀霸權、父權等等的不滿，所以噗主的論述其實跟你想關切的議題，八竿子打不著關係，噗主在論述的是耽美的發展脈絡，而你想知道的是他是不是支持原偷偷說裡的Seal，你這樣跑來問噗主，他其實也不知道你到底希望他跟你說什麼，某種程度上，你們在接觸的是兩個不同的議題了
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:14 PM
俯瞰風景☆リオン君大好き
: （1）我補充一下其實是「允許」，這個和「支配」是連續的權力轉移，但基本上，我的意思就如您所說的沒錯。
（2）我想了一下您所說的，因語境下的不同而可得到解讀的成果，實際上的模式可能就會是強攻、弱受、主動攻等更細緻的補充。這個其實是我沒有討論到的部份，也就是我最早所說的，是停在「細節補充之前」的預設值，這個層面上。
我同意您說的，如果前進到這一步，那麼的確可能得到以維持既定印象的基礎認知下，同時存有「攻／受只代表體位」。只是在進展到這一步之前，這兩者是衝突的。謝謝您把我的思考再往前推
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:15 PM
丟嚕★
: 我仔細看了您的說法，老實說我……呃，有點跟不上。
或許是我們對「父權」的認知就全然不同（這個可能是我唯一比較可以確定的），那，我可能只能說，父權做為一個社會結構，他不會是因為自己（和很多人）覺得不存在，就不存在。
其他的部份，我想我好像沒有能力再換出別的什麼話來說，那，沒能讓您看懂我的意思我很抱歉。^^b
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:15 PM
yocoy
: 我想我和那位的認知基礎有非常大的差異，可能連對語彙的定義都不太一樣，我就，（暫時）無法在這個條件下做溝通，是我能力不足XD
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:15 PM
DD貓狐/散財小王子
: 我只好再承認（？）一次，最早那個偷偷說我就是路過，而且我只大概看到戰起來，就跟朋友聊了一下，再回來那噗就被刪了，就……不只沒參與到，還是個路過吃瓜順便拖回來發廢文的概念。
如果要說學術，我是離學術非常遠的人，很多想法和我的觀察直接相關，也所以我其實前面也說了，我覺得使用這個詞彙的人（們）的確出現轉變，並不全然接受「攻／受」這些詞彙在既定印象下代表的同一套符碼，只是既定印象依然是基礎認知中的一部份，這樣。
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:15 PM
所以……我也沒有真的想說耽美的發展脈絡，更接近是概念釐清和我自己的結論（與選擇的做法）。昨天我跟友人說，我覺得我連倡議（啥？）都沒有，委實想不出哪裡冒犯人，但照您這麼一說，原來有人以為我參與了那個偷偷說啊（恍然大悟）
嗯沒有哦，那我大概知道敵意怎麼來的，以及，我真的也不知道到底想要我說什麼，的確是沒有搭上線的東西吧。吧？
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:15 PM
最後就是，偷偷說一下「耽美」這個詞出自日本，最早指的是日本近代文學中的一種作品風格，代表作者如谷崎潤一郎、三島由紀夫等等，後被日本書店引用，再然後也更廣泛用到BL作品上，要說「耽美」最早就和父權有關可能不是這樣連結（但BL和父權的關連……可能大一點吧，可是我更認為是在發展上逐漸產生，而不是從中而生，這樣）
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:27 PM
－拉個線－
沒想到一噗廢文會有很多回應XD
那就……很簡單說一下綜合（？）感想。
我覺得BL是個很自由的東西，從我自己做為一個女性閱讀者／寫作者的角度來看，這個文類本身的存在就是一種社會運動（不是說這
是
一個社會運動，而是這整個文類的
存在
本身是一種社會運動）
不管是對攻／受代表意義的討論也好，從任何一個地方切入，去回看父權做為一個社會結構的影響也好（當然，不看也沒問題），我都覺得這其實蠻有意義的（不然至少也花了力氣思考怎麼表達憤怒啊）
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:27 PM
這邊也回應一下
Luna Luna 打工生物
:
iwinqiu
: 兩位提到的，那都也是一些既有印象依然在運作，而且很難從基礎認知上和攻／受切割的現象。其實就我自己看到的不管是哪個類型，多少都可以看到有某些作品意識到這些既定印象造成的影響，然後做出改變（或不改變）。我私心認為改變是好的，但並不等於沒有改變、沒有意識到的就比較糟或無價值。整體來說，接觸更多不同的思考，就更可能有更多思想上的開展，並讓自己能在相關的事情有更多的選擇（這邊借用一下吾友所言）。這些都很有意義，這樣。
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:27 PM
差不多就講到這，有個認真討論還是很令人開心的感謝大家陪我聊天幫我延伸想法，無以為報只好請天使給大家很多愛心
DD貓狐/散財小王子
@Laplce0307
Mon, Jul 15, 2019 10:29 PM
Mon, Jul 15, 2019 10:29 PM
那就是我誤用了，不過我想用耽美表達的其實也就是BL和其中的相關用詞之類的，畢竟BL一開始只是針對兩個男性角色的事，但後面發展更多的分類以及一些專有名詞的時候，我覺得在當時的風氣之下十之八九都會與父權思想有所關聯，比如一開始會使用攻受這兩個字做區分，對當時的人們一定有某種意義，而不僅是現在的區分體位上下
DD貓狐/散財小王子
@Laplce0307
Mon, Jul 15, 2019 10:33 PM
現在的眾怒就是有人把當時一些可能不太正確的觀念套在現在的BL圈上，搞得我們在自己河道上發表些相關想法也會被質疑是要幫當時的那個人護航，或是繼續扣他們父權遺毒的帽子，這才是我無奈的地方
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:51 PM
DD貓狐/散財小王子
: 是，我有發現所以就放在後面小聲說一下。
而和父權有關與否……我自己讀到的資料其實不能說有直接關係（耽美／BL→父權）──這是同樣把森茉莉等最早期的作者視為明確起點的前提──，「攻／受」這些詞彙的定調我不確定怎麼產生的，可能是在發展中逐步成為共識也不一定。但因為語源是日文，對應到早期的BL公式中，在詞彙的選用上就有主動／被動的差異，這個也很難說不是受到傳統性別框架的影響吧。
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:52 PM
啊……父權遺毒……我自己是不會用這個詞的，人家明明還活蹦亂跳啊哪來的遺毒，不過我自己不把父權當髒字，所以的確也有點不太懂為何提到父權就好像很冒犯人一樣XD 但可能人家真的覺得被冒犯了吧。
DD貓狐/散財小王子
@Laplce0307
Mon, Jul 15, 2019 10:54 PM
被冒犯到是一回事，因為被冒犯到就去冒犯其他人又是另外一回事了，有個備份的偷偷說，裡面的人講話各種難聽，就是因為覺得自己被冒犯到了。
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 10:59 PM
DD貓狐/散財小王子
: 噢……因為我完全沒看備份，所以……（小聲）
DD貓狐/散財小王子
@Laplce0307
Mon, Jul 15, 2019 11:01 PM
沒關係，不看也好
省得像我現在這樣被群眾不理性的謾罵、酸氣到傷身
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 11:04 PM
DD貓狐/散財小王子
: 不氣不氣，不看就贏了（咦）
DD貓狐/散財小王子
@Laplce0307
Mon, Jul 15, 2019 11:06 PM
Mon, Jul 15, 2019 11:06 PM
W.M.
: 唉
早知道就不要多管閒事了
最後謝謝大大的知識分享，我還真的從來沒思考過BL這個文化怎麼發展起來的，感覺在這噗也學到了很多以前沒看過的觀念，那麼先告辭了，
我四小時前就該睡了
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 11:52 PM
Wed, Jul 17, 2019 5:22 AM
DD貓狐/散財小王子
: 《BL進化論》是BL研究專書，有中譯本，這本其實淺顯易懂很有趣；一樣也有中譯本，是在看BL的文化現象的《爺們的BL》，這本更歡樂好讀，有興趣的話都可以參考一下～～
該睡還是趕快睡吧，早安早安（揮手）
aleonayagami
: 可以講講就殺死的話也是蠻好的，可惜總是事與願違QQ
W.M.
@Wi1dmoon
Mon, Jul 15, 2019 11:52 PM
aleonayagami
: 我我我是睡醒的！
W.M.
@Wi1dmoon
Tue, Jul 16, 2019 12:42 AM
竟然得到了一個噗幣（震驚）
那那只好說太感謝了>//////<
W.M.
@Wi1dmoon
Tue, Jul 16, 2019 7:13 AM
收集一下噗
@ElleryKid - 父權作為一個複雜的概念其實非常不適合像這次爭議的開端以及許多後續反擊討論那樣，...
體系就是由人組成的，不是一個抽象的大魔王，打倒就一切太平了。身在其中每一個人都可能為了保護自己、獲取利益、維護習慣而去服膺體系的運作方式，因為那樣總是最為方便。
要不要為了抵制體系而增加成本，這不是個人的義務。但不等於不應該去看見它可能就在我們身上運作。
@ironyaria2 - [熱門/腐女/互攻/父權遺毒]上熱門tag就代表我不想太認真講話（喂
批判社會現象，不應該被拿來指責個人的性慾不道德
W.M.
@Wi1dmoon
Fri, Jul 19, 2019 3:49 AM
@blackzerosky000 - 【逆風總結】其實我覺得這次的攻受/父權討論蠻可惜的，因為起初的概念...
就整噗都推好了
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其實是延續這一噗：
我想，就像那個偷偷說裡也有人提到，對於「雷互攻和父權有關」的事（那噗好像刪了XD），也有（印象中不少）人提出異議：攻受只是體位／性癖，和父權無關。
我是這樣看的：攻受和父權當然有關，另一個核心則是性本身就和權力有關。
那強調一下知情且承認不等於接受，就只代表「知道和承認」這意涵存在。
所以我認為「知情且承認攻／受具有既定印象」和「攻受『只』代表插入體位」這兩個概念是衝突而且不並存的。
我是感覺（觀察下來也是）隨著各種演變，其實很多人並不真的堅持插入方就（該）是某些特定的樣子；被插入方就（該）是某些特定的樣子，更不真的認定「攻／受」就一定和強勢／主導與否有直接連結。
而，「就是喜歡」（性癖部份）其實都是在這之後的事，性癖的確可能建立在文化認知上而不純然是個人喜好。
要說有沒有關係……語言是活的，也許攻／受也有更轉化的可能，但我自己還是會覺得說，一邊承認、延用攻受的既定意義與共同認知；一邊期待他轉化出脫離這個既定意義的使用方式還要進一步成為普遍共識。說起來似乎有點不現實……所以我還是放棄使用卡安定（合掌）
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很無關地突然想到看過有bottom說自己只願意當bottom純粹因為懶還有因為top軟了就會掃興但bottom不管狀態怎樣都可以一直玩（不要歪我現在也醒著唷應該也算是慢慢在思考這個議題。
每次談起這話題都會覺得這句話可謂精闢。
悠@溫泉蛋 : 愛你
yocoy : 我覺得就……慢慢會開始思考，然後接觸到不同的文化會開始有不同的思想其實都蠻好的～
即使是男女之間也會覺得有類似這種想法，我覺得主導節奏的那個才是當下的攻，而不是依靠插入體位來區分，不然沒有插入的性行為又要怎麼去看待呢？
其實我們在討論這件事時有談到了 知情／承認「插入為強勢方」這件事不等於接受這個系統，即使接受了也不等於歧視（其實也的確不是，以我的標準大概還是會預設分到刻板印象那一區），以及不接受也不等於思想比較低等XD 這部份……可是寫著寫著就忘記了（真不愧是我啊XD）結果就只寫了一句「認知失調」。小艾補了認知失調這部份請大家看他就好（合掌）
這樣。
ps．權力在此，指將自己的意志（強）加於其他人的行為中之可能性。
我比較想談的還是從那個「雷互攻是否是父權遺毒」（該噗最早我有看到的討論）所衍生出來的：為什麼會有「攻受和父權有關？」的說法、為什麼會對把攻受和父權扯在一起感覺被冒犯？
父權好像變成髒話了XD以這一噗最開始的主題來說，我自己是認為，不管是否接受攻受的刻板定義，或是其實並不接受，這個詞彙本身最初的確是父權系統的衍生物，而這些刻板定義也依然是使用這個詞彙時的普遍共識（再說一次，所以才會發展出「強受」、「弱攻」之類附加非預設屬性的標籤）。
我會試圖釐清的也是「攻受和父權之間的確有關」這個概念，這樣。
插入方=權力較大嗎?
另外有強受也有弱受 有弱攻也有強攻 這不就代表強弱與否跟攻受無關嗎?
至少就我自己看的東西來說現在攻受已經很少隱含權力不等的差別了 在含意已經改變的情況繼續說雷互攻是父權遺毒真的沒問題嗎
我想釐清的是「攻受和父權之間的確有關」這個概念，其他的……呃我上面都說過了，我試著重新再說一次看看。
我應該整噗都是講這兩件事，以及我自己認為攻受不能表達我的意思所以我自己不用，而已
(1)性與權力的討論:如果說權力在性方面縮限的範圍意指「接觸」和「支配」的話，接觸的部位實際上兩者應當是相等的，肌膚互相觸碰的表面積理應相同。若釐清噗主的語意，應當是聚焦在主/被動的程度上，意即與後續的「支配」相等。若說是「支配」程度和權力相連就具有很清晰的邏輯鍊，這部分更貼近的語詞選擇或許是所謂的強/弱氣、主/被動。
攻受具有一定的歷史淵源，所以強攻/弱受的基本概念形成較早，而語詞的使用具有簡約性的特點，在使用時經常朝向方便快捷的方向來簡化。所以若預設描述的對象是強攻，往往會因為快捷而使用攻來簡稱，而受也是同理。
針對噗主所提到的矛盾問題，我認為應當加入時代性特質與集合大小兩個未被討論到的部分作為補充，就能使前述衝突得以並存。
性和權力那個部分 你自己都說那是更傳統的認知 而且你認為那是一個存在著的普遍認知
問題是你說的普遍認知不存在啊 何來知情且承認
就現在多數反彈聲音看起來 認為攻受就是插入體位的占多數 就是跟父權無關
把使用者使用這兩個詞的時候對這兩個詞的想法 跟 這兩個詞最開始可能是什麼意思 直接連在一起然後說這兩個詞就是跟父權有關 實在非常莫名
至於逆可／逆不可是同一脈絡下的產物這點我也存疑 直接把漢字抓過來的可能性更高
而互攻或互受怎麼牽扯到你所謂的既定印象也很問號 因為對很多人來說這依舊沒有權力不平等的問題 只有體位的問題
「所有事物都跟性有關，除了性本身；性，是跟權利有關。」這句可謂概括人類的經典名言，應該列入性平教育之中。
我覺得是父權問題是在於，攻受的陰陽分佈太接近男女刻板印象才會這樣....
因為大家看BL無非是對傳統的性別感到厭煩，然而不幸的是人類似乎沒那麼容易脫離思維慣性。
現在BG連看到姐弟都會厭煩，反正女人在強還不是折服成那任男人保護，展示雄風的老路子.....
你有問號可以好好問問題，你覺得哪裡推論不順，不是扔下一句你有問號。你有問號又如何？你現在是所有人的老師來改考卷打問號的嗎？
證明我有看懂好摘掉這頂帽子丟嚕★ : 我覺得你可以留意一下噗主講的論述大多都偏學術圈的討論，所以他說的普遍認知也是對應在學術圈裏的人們，而不是原偷偷說裡的或者其他同樣在耽美圈的各位
我猜你的初衷可能是想確認噗主的論述是不是支持雷互攻＝受父權遺毒影響，這點我應該可以代替噗主回答，耽美這個文學類別本來就是在父權的體制下產生的，裡面的每個用詞嚴格來講都可以跟父權扯上關係
（2）我想了一下您所說的，因語境下的不同而可得到解讀的成果，實際上的模式可能就會是強攻、弱受、主動攻等更細緻的補充。這個其實是我沒有討論到的部份，也就是我最早所說的，是停在「細節補充之前」的預設值，這個層面上。
我同意您說的，如果前進到這一步，那麼的確可能得到以維持既定印象的基礎認知下，同時存有「攻／受只代表體位」。只是在進展到這一步之前，這兩者是衝突的。謝謝您把我的思考再往前推
或許是我們對「父權」的認知就全然不同（這個可能是我唯一比較可以確定的），那，我可能只能說，父權做為一個社會結構，他不會是因為自己（和很多人）覺得不存在，就不存在。
其他的部份，我想我好像沒有能力再換出別的什麼話來說，那，沒能讓您看懂我的意思我很抱歉。^^b
如果要說學術，我是離學術非常遠的人，很多想法和我的觀察直接相關，也所以我其實前面也說了，我覺得使用這個詞彙的人（們）的確出現轉變，並不全然接受「攻／受」這些詞彙在既定印象下代表的同一套符碼，只是既定印象依然是基礎認知中的一部份，這樣。
嗯沒有哦，那我大概知道敵意怎麼來的，以及，我真的也不知道到底想要我說什麼，的確是沒有搭上線的東西吧。吧？
沒想到一噗廢文會有很多回應XD
那就……很簡單說一下綜合（？）感想。
我覺得BL是個很自由的東西，從我自己做為一個女性閱讀者／寫作者的角度來看，這個文類本身的存在就是一種社會運動（不是說這是一個社會運動，而是這整個文類的存在本身是一種社會運動）
不管是對攻／受代表意義的討論也好，從任何一個地方切入，去回看父權做為一個社會結構的影響也好（當然，不看也沒問題），我都覺得這其實蠻有意義的（不然至少也花了力氣思考怎麼表達憤怒啊）
而和父權有關與否……我自己讀到的資料其實不能說有直接關係（耽美／BL→父權）──這是同樣把森茉莉等最早期的作者視為明確起點的前提──，「攻／受」這些詞彙的定調我不確定怎麼產生的，可能是在發展中逐步成為共識也不一定。但因為語源是日文，對應到早期的BL公式中，在詞彙的選用上就有主動／被動的差異，這個也很難說不是受到傳統性別框架的影響吧。
被冒犯到是一回事，因為被冒犯到就去冒犯其他人又是另外一回事了，有個備份的偷偷說，裡面的人講話各種難聽，就是因為覺得自己被冒犯到了。省得像我現在這樣被群眾不理性的謾罵、酸氣到傷身
最後謝謝大大的知識分享，我還真的從來沒思考過BL這個文化怎麼發展起來的，感覺在這噗也學到了很多以前沒看過的觀念，那麼先告辭了，
我四小時前就該睡了該睡還是趕快睡吧，早安早安（揮手）
aleonayagami: 可以講講就殺死的話也是蠻好的，可惜總是事與願違QQ
竟然得到了一個噗幣（震驚）
那那只好說太感謝了>//////<
要不要為了抵制體系而增加成本，這不是個人的義務。但不等於不應該去看見它可能就在我們身上運作。