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[刀映][雷][未完]
其實還沒有寫完,但因為二刷後發現之前感想的錯誤,所以就先發了,也說過只會再發一篇,以後就只在這噗更新。不過睡覺一次又忘掉大半啦啊啊啊,我有辦法寫完刀映感想嗎
另外之前提到有動腐心的地方(信長三日),雖然自認自己可以切開,但可能多少會影響感想與解讀,所以如果會在意的就避吧。
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覺得一直連下去就要變俄羅斯娃娃了 所以就都貼出來
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[二刷後的補充與一刷的錯誤]]
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一、錯誤
重看後發現寫心得有很多把片段A跟片段B(甚至片段C)各自發生的事混合在一起、記憶出入……甚至有疑似「欸?原來沒這一幕嗎?」的狀況。總之講了錯誤的東西感到很抱歉,羞恥到想變成被砍爆了溯行軍飛散而去 (咿咿咿咿。
另外還有發現很多沒有記得導致在寫心得時誤判、或是沒注意到重點的情況,以後寫心得會更加小心的……-感夠到了什麼叫「班門弄斧」
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1.談論山姥切的那噗,發現山姥切他回答後並不是拔出刀刃而是將佩刀抽出。雖然都有同樣的暗示,但後者是顯得較為溫和的,覺得這是有可以解讀的空間。(先前應該是把後來到達安土城拔刀迎敵的記憶影像弄混了)
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2.最致命的記憶錯誤是說有一幕在後方看著三日月……那邊應該是我把前面準備分散行動時、三日月把其他刀男強制傳回本丸,與事後眾人回來救援的這三段記憶整個大混淆OTZ
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3.之前關於敵人的部分說「無銘打不過三日月」,但在三日月逐漸難支的時候,還是招架不太住無名的攻擊。
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二、補充
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1.一刷時在開場的本丸,藥研提到在本能寺被燒的回憶時,有些記憶穿插好像讓人有感受到某種情緒。二刷之後發現最後一幕應該是信長看著藥研的視角畫面相當的模糊,現在回頭看,覺得之所以要讓畫面這麼充滿雜訊,這可能是意味藥研他努力記住信長最後身影,只是當時燒毀的損害太大,所以變成了像這樣有點殘破而且本人平常不會憶起的狀態……配上藥研回想起安土城記憶那瞬間悲痛的表情(好像在自責自己忘掉了)。
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後面在安土城與無銘對峙時也有點讓人感受到藥研對信長的情感。一刷完安土城戰鬥印象最深刻的地方就是這部分,除了獨戰的三日月,記憶點幾乎落在「藥研與無銘對打」這個地方(重看才發現有與小骨聯合技),二刷後大概了解為什麼,對照平常的灑脫與豪邁,藥研那時候是個情感爆發的狀態。
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一刷以為是因為他回想起記憶後,表現守護信長死去真相的決心與憤怒,但想到無銘的真身是明智的短刀,透過前面藥研會對無銘有特別的反應,猜測可能是來自本能上察覺真身、對明智殘存的憤怒。
結合前述的感想以及最後信長對於藥研的期待「儘管你刺不穿主人的肚子,但這一刀拜託你了」……電影藥研跟信長的情感藏得相當的深與隱晦呢。(想哭,對不起一刷的時候都只在意藥研的大腿,二刷我本來也一直想找傳說中的蚊子叮在哪
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2.還有個與前面形象轉換卻凸顯角色性格的地方。刀男回歸安土城的戰鬥,發現山姥切是站在最前方,他也是首先衝出敵陣、揮出第一刀的人(有點擔心是不是又記錯)。之前只注意到山姥切「退」、「隱」,認為對他的感想可以濃縮成「待人處事總是往後站一步,決定拔刀是該斬殺還是守護。」但一刷的時候我卻沒有記住他「進」的部分(明明是個形象反差),一旦下了決定,他就會毫不猶豫向前。這跟當初還沒改變對山姥切的印象時,「只注意到他表面上的敏感與複雜,卻沒發現底下是很單純」的狀況好類似啊……(和長谷部表面看起來很單純但內心很複雜相對呢)
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長谷部扶住三日月的地方,也是一種跟前半形象相對的轉換(長谷部質問秀吉為何背叛信長同樣。但這些印象轉換都是以他們的性格為軸心、所嶄露的另一面)。相較生三日月氣時所展現的「進」,這一幕則是長谷部的「退」。
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有時候想抓住角色的核心所以會用些標籤、象徵之類的簡化,但是現在看我反而被這些標籤給吞噬,又一次忽略性格的複雜與多面了……(反省
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3..雖然開場老審表示他不想讓某些刀到本能寺,被三日月以「他們都不是初陣了」駁回,但在歸來的時候三日月與鶯丸對看、還有鶯丸後來唸出陣名單的顧慮,不僅感受到不動很被深深的保護,大概也好像理解為什麼不動在這個本丸比較沒有沉浸於自暴自棄、還有些開朗。
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但是保護的當下也沒有被剝除成長的機會,嗯!喜歡!
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4.重看後發現不動打鬥挺利用地形的呢,不管是本能寺的柱子還是庭院的石頭,還有利用體重壓制後割喉,跟藥研拚速度、靈活與突刺的印象不太一樣。還有同樣都是攻擊帶點優雅,鶯丸、三日月跟長谷部的風格也不同。小骨的動作戲則是會想到《鬼滅之刃》裡善逸,跳躍力驚人又很筆直的樣子。
另外前噗說偷聽那段是彰顯日本號的性格(看似粗曠但其實很謹慎細膩),其實在本能寺日本號開著長谷部的玩笑說「這個大哥不好惹喔」,但下一秒瞬間表情切換、突刺敵人,就已經多少有帶出日本號的性格特徵了吧。
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5.一刷覺得溯行軍突襲本丸的部分很混亂,但二刷之後才發現,相較安土城可以海淹刀男的敵軍,敵大太帶去本丸卻相較少,後來才意識到,這是秀吉帶少量精兵偷偷進攻安土城的策略。
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敵大太的打算應該是要透過信長身邊/安土城的溯行軍牽制刀男,即使中途被刀男們發現真正目標也趕不回來。不過三日月一開始就發現了敵軍的目標是老審,所以才會把同伴先行送回本丸,自己獨自吸引安土城剩下的敵軍。
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只是敵大太應該沒想到鶯丸跟不動超強吧(鶯丸:別小看留守番!),外加敵軍還有分心搜尋老審的位置,結果時間大概就這樣拖太久GG安土城的溯行軍果然等級不夠啊
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如果真的是這樣安排的話,那讓人想到歷史上也是有這種「類似的事件但截然不同的結果」(一時之間想不到案例,但印象戰爭跟改革都有吧)。有時候影響成敗的因素可能很複雜,也可能因為單純機運之類的……越來越覺得刀映可以當歷史教育教材了(慢。
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6.人與刀做出相似行為的還有秀吉、小骨跟三日月。他們都利用既有印象去誘導、隱瞞自己真正要做的事,恰好小骨跟三日月也被秀吉擁有過呢。電影的豐臣真可怕
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當初一刷看到秀吉洗澡還讓長谷部與日本號在旁(甚至沒有讓他們倆人解除武裝),以一個將領來說這實在是讓人感到困惑,所以對後來冒出一堆忍者的場面超級雞皮疙瘩的,心想這人城府有夠深,怪不得能奪天下。
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後來再想想,秀吉一直在利用他的外表,他知道別人怎麼看他,所以他就順應別人去扮演他自己,誇大自己的情緒反應,削減他人對他的猜忌、讓別人相信他的忠心。
而且秀吉還能跟信長洗澡,可以讓信長相信到這個地步也是很厲害呢(不過我對信長的想像大多來自ACG還有別人比喻跟曹操相似),所以電影信長才會第一個想到猴子。
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洗澡跟露屁股同樣是這種放鬆戒心、轉移焦點的手段。所以二刷看到他真面目露出來的表情變化真是……更可怕啦(毛,忍不住懷疑「到底壓抑了多久呢」這種恐怖感。
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電影小骨雖然他是受三日月拜託去偷大家的傳送珠子,不過他很好利用「失去記憶的茫然」「新人」等形象去偷所有人的珠子。三日月相信小骨能偷到,不知道是不是小骨以前也很會這種技能(不
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三日月比較複雜一點……不太確定自己的解讀對不對。三日月對同伴們、對信長應該也都是用了同樣的手法轉移焦點,或是輕輕地推動行動。
這個讓我想到《絡新婦之理》「在網中,我就是神,我操縱落網者,步步得遂所願」(複製自博客來簡介),每個人不管採取什麼行動,最後都走向相同的結果(歷史)。
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最一開始以為是電影隱隱指著歷史有修正力的關係,但後來從這段秀吉對於自己形象的利用→小骨→最後到三日月身上……在信長方面三日月是很明顯有透過行為舉止(恭敬卻不失氣度、略帶保留的沉默、神秘感、裝傻等)引起信長的好奇心,才能誤導信長不去懷疑歷史的真相。那同伴面呢?
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※※因這個猜想比較合我的喜好,所以我想採用這個解釋(ry。算是腦補+可能有漏洞。
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不管是表明(長谷部)還是暗示(山姥切),三日月他知道同伴在懷疑。長谷部生氣到表明要獨自行動可能是意外,但三日月就順勢利用(確保秀吉方沒有溯行軍,以防重複發生本能寺溯行軍帶走信長的失誤)。因為真正的歷史,最後一定會在安土城交會,所以三日月獨自帶走信長先確保信長的安全,讓剩下的人各自行動。
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而他引導的方式,我覺得就是利用同伴對他的懷疑,刺激每個人積極採取行動。不過三日月的計畫,是在他熟知所有人性格與想法,以及全心相信同伴能力才能進行的,覺得電影的爺爺真是……
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*補5 那敵大太沒把無銘帶去本丸而是留在安土,表示敵大太完全不相信無銘而且還當棄子吧(再說無銘本來就洗腦來的刀男)。被捅刀UCCU
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另外我一刷的時候以為溯行軍做的是兩面夾擊 這部分那時候看得挺混亂的XD" 還有敵大太的另一個失算點大概是回復藥水(敵大太:抗議!這個遊戲沒有!
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*補錯誤
a.想起來在寫山姥切那篇的時候,也有把藥研和山姥切兩次對話的場景給混淆,大概是藥研他們接受命令監視明智時(A段)跟之後河岸的對談(B段),以為是同時發生的事件。把A段感受到的情緒(或當下個人直接感覺),移植到B段+C段(安土城第一次迎擊)的畫面……真是錯誤多到想變成藍綠藻(欸
我那噗的錯誤可能類似啾啾鞋這支影片提到的狀況。
人心其實一點都不深奧難懂,而是片斷又淺薄! | 思考不過是一場即興演出 | 啾讀。第43集 | 啾啾鞋
我看完電影已經有個初步形象,而我為了解讀這些形象把模糊的記憶拿出來用,最後拼湊出的影像能解釋我當時的印象。(艸)
b.第一個劇透心得說「請說出來」這個在後半淡化有點可惜,但是二刷後發現刀男們趕回安土城救援三日月就是個很重要的回應……另外這段還有些能再勾起想法的,之後再提。
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7.在腐噗提到「信長應該本來是仗著溯行軍後援,認為自己能壓制秀吉、不怕秀吉反叛」,與二刷後「信長很相信猴子」梳理一下。不知是否能說,信長他自以為理解猴子,知道猴子的界線在哪,認為自己能夠壓制猴子,但秀吉長期的忍耐與偽裝,實際上卻超乎了信長的想像。
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秀吉的偽裝不一定早想取而代之,畢竟不乏臣下太有能而被主君忌憚、甚至殺掉的案例,直到聽聞信長死去的消息。秀吉從泡澡露出真面目,到他特地攜帶三日月、拔出三日月對著燃燒的安土城嗆信長,這部分能感受到他的怨恨情緒。
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(除了信長建立的恐怖形象,想到《盜國物語:天下布武織田信長》第一集進度一直停留在這中信長對秀吉頭頂撒尿的橋段,信長你該不會常常欺負秀吉吧……還有我覺得信長平常講話可能不太留情面懷疑宗三的毒舌也是承自信長
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可是在秀吉從燒毀的城址中,找到藥研,並像對待遺骨般敬重、收藏,大概可以說,秀吉對信長是又愛又恨的,或者說既崇拜但又自卑的。
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刀映秀吉露出情緒的地方只有四個地方讓我感受到他的「真」:仰看太陽的恍然、表明要殺掉信長的怨恨臉、拔出三日月對信長叫囂(覺得到達安土城前,面無表情抱著被布包住的三日月那也是很露出他真心的地方),跟安土城收起藥研的悲痛。
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另外電影這邊利用藥研現存不明的梗來結合主線也很棒,再怎麼說藥研在歷史上是跟信長一起消逝在本能寺的……
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信長自以為很了解秀吉,跟三日月自以為他夠理解同伴,其實也是相似的狀況,因為事情的最後,這些人/刀的行動與決心都超出了他們的預測(秀吉假借消滅明智軍的口號弒殺信長,跟同伴們放下本丸去救援)。
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8.三日月在刀映大致是讓事情盡量順其自然的發展,覺得他作為一把千年古刀,他可能習慣以「物」的身分觀察歷史的發展變化、從外圍的角度觀測。(想想鶯丸也是很喜歡觀察的刀,還有能夠理解為什麼鶯丸興趣是觀察大包平XDDD永遠忘不掉初次刷出大包平真劍的震撼
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※※我理論性的東西超超超爛+門外漢,所以以這段可能寫得很混亂跟不足。絕對要強調的事
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如果繼續延伸,三日月選擇不對同伴說明的其中一個理由,不知是否能用《塗佛之宴》裡提到「觀察者對於被觀察者的破壞」來說明(太久沒複習小說,臨時翻書有翻到這句話但忘記是怎麼談論)?印象民間信仰的田野調查有在探討這點(訪問者對受訪者的影響),不過無法說更多<廢
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當得到了人身(能夠干涉的能力),就已經失去了「完全客觀」(物)的特性,三日月知道「置身其中」的問題而盡量避免,所以他不願意對更多人說、保持事情自然運行。
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但三日月習慣在外圍看事情的習慣可能也輕忽說,他已經是「這個本丸的歷史」其中一部分,他跟同伴與主人各自建立了連結,也不再是無法自主行動、隨便會在歷史失去下落的存在。私心覺得同伴的行動、老審的話(更確切的我忘了,大概是「今日每個人都是延續明天」?)都是在點醒三日月這點。所以最後意識到的三日月笑著喝藥水,覺得自己被打敗了,想保護的東西變多了,也想活得更久一點。
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覺得記憶開始模糊了,是不是得三刷了OTZ
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9.※※應該算是第5點的延伸+第8點為何不向同伴說明老審狀況的另一個理由,同樣是猜測很大可能錯誤。
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想事情很慢所以後來才意識到,三日月知道早溯行軍的目標是老審,那麼他也是把老審當誘餌囉(老審也自願,鶯丸後來知道)?
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三日月可能想趁這機會消滅這批溯行軍的領軍或者核心份子,因此這是一個請君入甕的計策。如果猜測錯誤,那像平常一樣消滅敵人就好。
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如果真的是這樣的話,那這個計謀感覺要在短時間內要取得同伴全體共識很難吧……加上不知道其他人會不會在行動中洩漏。
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這計策除了三日月相信同伴,同樣表明三日月、鶯丸、老審之間的信任關係(不過看鶯丸見到眾人回歸的反應,他很可能不知道三日月打算留下),以及三日月對自身實力的自信(確保本丸的安全,所以他把所有人都送走自己留下,至少可以拖住敵軍一段時間等解決本丸敵軍)。另外就是,他在兌現要守護信長死去的承諾。
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所以說,三日月在電影中不能說的秘密有兩個,這兩個秘密分別是刀映兩條重要的線,同時也是個今(本丸/老審)昔(安土城/信長)的對照。之前只注意到溯行軍跟秀吉的進攻方式,但發現透過老審消散只剩項鍊、信長燒至只存藥研,也是在說明這兩個事件是一個巨大的對照。
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而這兩個不同時間的事件透過能夠穿越時空、守護歷史的刀男們串聯在一起,感受到歷史是一個延續性的洪流,其實也可以呼應老審說的「今日每個人都是延續明天」(歷史的繼承)這句話吧?(這部分寫到想哭
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敵大太攜帶相較安土城少的溯行軍入侵,這個也是亂猜(對軍略、戰略這部分是門外漢)。
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本來想說是單純人手不夠(可能也有許多部隊,各自能統帥兵力有限),但會不會也有可能是入侵規模太大,萬一引起時政府注意進行援助就慘了,至少在現階段遊戲中知道政府是有權限呼喚刀的(還有忘了刀映有沒有說審神者只有一位)。另一方也怕刀男們狗急跳牆,搞得所有人都放下任務跑回本丸?(敵大太:我是去收頭不是送頭。)
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如果要選出我認為刀映最大的缺點,那就是敵大太的進攻本丸策略與方針的描寫不足。雖然其他地方都有自己腦補過頭的嫌疑,但覺得這部分是推敲起來最不牢靠的。
會覺得有點可惜,如果有多描述可以讓「這兩起事件是對照更明顯」,也能一定程度解釋為何本丸只有兩把刀留守還能撐到援軍回來。(雖然三刷看溯行軍突破結界也是花了點時間)
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還有雖然好像都在嘲諷敵大太(欸),但其實越寫心得是越喜歡他的塑造,是個很狡猾的敵人,有種從零慢慢建立形象的樂趣。
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10.重新看見長谷部對於三日月的質問「有話為什麼不說」,突然想起長谷部與巴形的回想,懷疑長谷部該不會是很討厭「模糊」、「曖昧不明」,所以碰上三日月愛講不講的態度讓他很焦躁,甚至爆炸?
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※※有長谷部回想劇透
※※※以下有我個人解讀角色的偏好,還有長谷部的心結是我不太敢探索也還沒深入了解的部分,可能不正確或偏差。還有因為是看刀映才意識到的部分,所以會有點長。
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長谷部與不動、日本號、巴形的回想都有關係緊繃的狀況。從和日本號的回想,自己覺得長谷部基本上是挺控制情緒的(尤其是他可能視為軟弱的情緒會更加去壓抑),所以日本號那次可以戳出洞來很厲害。
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長谷部能優雅反擊不動的質疑,碰到日本號挑釁儘管有波動但還在控制範圍之內,與巴形的回想裡卻是少數長谷部明顯失控的狀態,而且從一開始就毫不掩飾敵意。
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本來以為長谷部的敵意就來自巴形「來歷不明」的屬性(我不太喜歡往「對主人的佔有欲」這個方向解讀,雖然可能有但不覺得是主要),因為那不能確定是否有參入什麼,可能是溯行軍可以鑽入的空隙。
在急切護主的情況下,長谷部聽到巴形說「把主人讓給我」就爆炸了,但他還是相信主人的眼光+尊重主人的選擇所以稍微退讓(但說得有點語帶保留的樣子XD至於巴形是解讀錯長谷部的敵意還是挑釁我就不知道了)。
但現在看刀映,覺得長谷部對巴形的敵意應該是源自他討厭曖昧不明的個性。
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至於其他非現實存在的刀,我不認為長谷部會討厭、排斥今劍等傳說刀。因為今劍他們是依附真實人物(例如義經、三条)成形的,有很明確的故事在,這些刀的來歷和性格有所依據。
至於與巴形同樣狀況的靜形,雖然一開始認為長谷部會基於同樣理由也討厭靜形,但想想靜形會擔心自己力量傷害到主人、而與主人保持距離,搞不好長谷部會基於「你知道分寸就好」而欣賞或是對靜形好一點也說不定?不過我蠻常被官方打臉的
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如果從長谷部討厭「曖昧不明」的想法繼續延伸,會更加覺得,長谷部他是喜歡把事情很清楚、很有條理的刀(索敵台詞跟俐落的戰鬥風格可能可以反應這點)。
這並不能說他控制狂,應該理解成來自「管理階層」的思維與需求比較好。
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會這樣覺得,是因為長谷部的閒置台詞「要做甚麼呢?切斷家臣?火攻寺廟神社?請自由地下指令吧。」(複製自【刀劍男士台詞翻譯集中地】)雖然說是捏他信長的史實,但給我的感覺更像是準備不同的方案給主人挑選。那在作方案之前,他需要的就是這種盡可能掌握各種情況與資料,這樣他才能因應與規劃。
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之前在一刷劇透的第二噗說長谷部跟信長都是被說服就會接受的類型,大概說服也是種「讓事情跟想法清楚」的過程,所以長谷部一直糾結信長將他送人的事情,到在第三封修行信的態度是那樣(而且他應該各種理由挺開心的,不劇透就不多說了)。
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另外長谷部喜歡事情清楚的性格,覺得是來自信長,但被官兵衛(或者說黑田家)強化了。不管是主君、將領跟軍師,都挺需要這種管理與規劃能力的。而相較能有輔佐獻策的主軍將領,軍師應該會更要求(應該說就是靠這個吃飯)。
覺得厚跟博多修行作的事也是強化這個面向。
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11.刀映藥研其實也有喜歡事情清楚、明朗的地方,那就是他和山姥切奉命去監視明智時,坦承對三日月的疑慮,並向山姥切問話。
這可能可以解讀成,他雖然和長谷部抱有同樣想法,但是在眾人面前可能礙於短刀年紀上較年輕的禮貌,而將發語權讓給他人或是不公開質疑三日月。可是私下他會和較親近的同伴(山姥切)首先挑明自己的立場,而且他會需要弄清楚同伴的立場,這樣他才能決定行動。
所以到河岸後因為事情有變化(對三日月的疑慮似乎轉為現實)他又再確認了一次。
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不過藥研好像沒有懷疑小骨的立場呢?(沒有這部分記憶)不知道是基於小骨失憶沒有防備,還是他本來就不會懷疑自己的兄弟。(他叫小骨「哥哥」的語氣也和平常講話有差的樣子,很可愛)
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12.最後眾刀集結見新審神者的場面,一刷幾乎都在注意躺在地上聽山伏講話的狸貓。雖然好像不耐煩但看起來都有聽還會回應,之後主人要來就坐正的狸貓真是可愛!
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二刷發現江、不動、藥研是連著作的,加上正在跟藥研講話的博多,似乎是形成一個小的說話團體,看起來藥研、不動等人在跟博多介紹俱利江(讓我這樣簡稱吧> )。
對照前面藥研跟俱利江對打場面,會覺得「儘管以前前主立場各異、有仇恨,但如今在同一個主人下共同作戰」的和諧,還有「不動跟藥研的成熟與坦然」這種感覺。
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還有審神者切換都用同一條項鍊,讓人聯想到綠燈俠「戒指在持有人死後會尋找下一個持有人,且選定的都是有強大意志的人」這個設定呢XD
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13.一刷看到俱利江登場時的戰隊感,第一個想法是「怪不得豐前設計這麼戰隊,原來是為電影跟日後組團鋪路」(欸
二刷才發現無銘期間,手上刀的銘刻被磨掉了,真的是「無銘」啊……本來也是順著「無名」的想法在走,覺得沒有銘是沒有辦法鑑定刀身分的一種表現。(玩遊戲時對溯行軍的想法是眾多敗戰的無名刀化身。
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※※終於把二刷補充與修正部分寫完了……剩下關於歷史的討論,因為需要臨時抱佛腳讀下《西洋史學史》,所以可能還要再花段時間寫完。
其實我很討厭看理論或史學史,常常記不住或看到睡著。但是在寫感想翻書的時候感悟到,刀映是用很溫柔、溫和的方式在鼓勵觀眾思考,勾起學習的好奇心……雖然說可能是多想了,可是很感謝刀映的劇情給我這種想法。
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欸 所以籠手切其實是誤會自己刀派風格走到偶像路線去了嗎?XDDDDD
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想起來忘記寫信長跟三日月要水的部分…… 不過腦子快燒壞了讓我休息下(ry
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14.突然意識到一件事,我只意識到刀映中的「信任」,卻忽略「背叛」要素。整理之後發現有四組背叛關係:信長/明智、信長/秀吉、藥研/小骨、敵大太/無銘。除了粟田口兄弟,其他都是主/臣,那為什麼特意安排一組兄弟呢?欸,不就是暗示織田(藥研)跟秀吉(小骨)嗎?
因為太雞皮疙瘩了忍不住想說。
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忘記信長跟三日月也是組背叛關係,所以這是織田不斷被豐臣衝康的故事呢。(欸
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啊,這樣說,長谷部被秀吉騙的橋段也⋯⋯
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而且後兩組還是人/刀、刀/人這樣互相對照的……太可怕了編劇!
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還有人類組背叛跟刀組背叛各自是兩組!雞皮疙瘩!
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發現大忽略的一點,明智跟俱利江(明智刀)都進行了背叛,再對照之後秀吉/新審的新舊(政權)交替……喔喔喔喔這實在是!
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----冷靜了繼續寫
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也就是說,明智相較另外兩位出場的歷史人物,雖然好像很不起眼,可是他在歷史推進起了相當關鍵的作用,或者說是「加速」。只是看前段可能很難意識到,所以利用後頭的俱利江強化說明明智的關鍵地位?
敵大太雖然可能遲早被圍死,但也不能排除他可能逃脫的風險(就像信長逃離本能寺)。俱利江那一刀刺中敵大太的弱點使其他刀男有機可趁,才徹底剿滅了敵大太。
雖然之前有懷疑敵大太跟無銘是不是對照信長明智組,但本來以為是暗示為什麼明智要反叛信長。現在發現這層對照……就算是腦補也請讓我說,好可怕啊……刀映……
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*補8 因為非刀劍粉所以不願意具名的友人A幫我解釋了「觀察者對被觀察者的破壞」(照原文貼上+做節錄超級感謝,我想把你所有心得放上):
「觀察者對於被觀察者的破壞」
較強調受觀察者知道自己被觀察做出相對應反應,相關名詞就霍桑效應和受試者期望。
與其說強調觀察這點,覺得用參與這點更貼切,觀察者本身進入場域內互動本身就是介入。
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解釋幫我釐清當時說不出來的地方,「訪問者對受訪者的影響」是來自彼此的「接觸」,也就是友人A說的「參與」。
覺得這個是三日月想減少與避免的。
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不過A覺得這個應該理論放在信長跟三日月身上,仔細想想也是,或許是更適合? (本來覺得這個可以用來解釋對觀察環境造成的影響,也就是過去的歷史這部分。
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*接觸後對觀察環境的影響,以及說出真相後對其他刀男的影響(是否能不被敵軍察覺)小A可以再求救一下嗎,還是我乾脆別提了
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15.這個是 6+7的延伸與整合,如果試圖建立刀映秀吉的形象,儘管我對秀吉的粗淺印象很差說出來可能會被秀吉迷打,但會覺得電影的他有點可憐(如果沒解讀錯誤的話)。
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前面說秀吉他經常去誇張放大自己的情緒,所以就算他初次聽到信長死去的傷心與震驚是真的,但在他的誇飾下會讓我覺得很假(不是說演員演技很假,演員演技超厲害,能讓人感覺到「秀吉的假」)。
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另外在7說能感覺秀吉「真」的地方,其實我忘掉他將信長的信揉掉的表情也是秀吉讓我感到他真心的地方。
不過覺得「揉信」應該和「泡澡的告白」時的情緒是一體的(怨恨、不滿),「抱著三日月行軍至安土城的面無表情」與「拔出三日月對信長叫囂」應該也是一體的(報復、宣洩,可能有更好的形容)。
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再對照秀吉「聽聞信長死去的嚎啕大哭」跟「收起藥研的悲痛」,會發現這是一個相當諷刺的安排:秀吉最真實的悲傷是不容許給任何人看見的。(因為這個對照讓我想整理電影秀吉的形象)
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前面說秀吉的偽裝不一定是早想取而代之,因為他看見太陽時的恍然,我會覺得他以前的偽裝是為了不讓信長忌憚而自保(可能還得考慮面對信長時,秀吉的「平民面」是否會放大他對信長的恐懼)。加上秀吉他會有想掌握天下的決心,他應該是對自己的能力很有自覺且很高傲的。(既高傲又自卑……讓人想到了山姥切呢)
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所以當秀吉得知信長沒死時,不僅是想取得天下、超越信長,可能還有不想再回去以前因為恐懼必須偽裝自己的生活。
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最後在安土城的進攻像祭典落幕後(出征音樂讓我想到祭典音樂,秀吉在進攻安土城也有祭典狂歡感,所以想這樣形容,其實燃燒的安土城也能指向是祭典中的篝火吧),秀吉找到了藥研並慎重、不讓人發現的收藏起來,使我感到深深諷刺跟悲哀。
因為即使信長不在了,秀吉還是得繼續演戲,他得永遠扮演「為主君信長復仇的忠臣」角色。
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*補10 想到,為什麼一刷刀映會覺得長谷部長和山姥切並排聊天的場景很奇怪。本來以為是來自於「長谷部和人相處沒有遊戲來得緊繃」「山姥切沒有遊戲來得自卑」「這兩把刀在遊戲沒什麼交集」「意外他們感情這麼好」之類的因素。但現在想到如果長谷部有討厭曖昧不明的個性,那對上山姥切「山姥是否存在」與「斬殺山姥的真假」的模糊與曖昧……覺得這個並排很有趣呢XD
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----會不會禮拜三看完復四就把要寫的東西忘光光……
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*補14.解釋一下為什麼我在發現藥研跟小骨的背叛關係是暗指織田遭到秀吉的背叛、以及俱利江背叛的意義讓我這麼激動。
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當初在發現豐臣跟豐臣刀都很會演的時候(欸)其實就有激動過一波wwwww害我睡不著覺,因為那讓我意識到為什麼劇中只透露三日月跟小骨曾是足利刀,卻沒有提及他們也同為豐臣刀。
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本來以為單純是捏他遊戲的回想,現在看是一種聲東擊西,後來又挖出更多徹地利用刀男與前主個關聯來進行借代與暗示,而且在人物個關係、性格設定跟劇本進行下都非常的合理自然,就覺得更可怕了。
另外信長對三日月的怒吼,以及長谷部對於秀吉的質問,其實可以整合成信長對於秀吉的憤怒:「為什麼你要背叛我?」(雞皮疙瘩起不完!!!)
對照本能寺信長聽見明智謀反的淡然反應、前述關於秀吉受到信長信任,會發現信長是真的非常相信秀吉的(儘管那份信任不平等)。
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再繼續延伸想法,覺得編劇真的是非常重視每個登場的人物,盡量做了徹底的利用,很多地方都有「表」與「裡」的雙重含義(就像歷史的表面與真相)。三日月對於信長說的話(重視每個存在的人物,儘管他看起來不重要),其實不僅是編劇在閱讀歷史的感想,也是編劇寫劇本的心情吧,我想。
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----讓我進展主線啊支線別再繼續蹦出來了
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不好意思,因為剛才提到的部分覺得還需要再熟悉+整理,所以先刪掉了。
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16.腐噗之所以會因為信長第二次向三日月要水根本是在享受侍奉,多少是覺得信長是否透過這個舉動確立上下關係的表現,或者說,要求「服從」?因為透過這個舉動的確立,三日月才能換取信長的信任。
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不過二刷之後覺得,理解成「這是信長主動釋出信任」的表現可能比較好?還有我一二刷後都忘記信長在第一次喝三日月送上來的水是怎麼樣了
再從這份表示信任的舉動繼續延伸,信長向三日月展現了他的膽量與氣度。因為前面信長他知道這時候的自己在三日月的立場應該是被修正掉的,且雖然沒有繼續追究,但他對三日月說的事情是還抱有疑問、還有想要弄清楚的地方。
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信長在知曉自己實際上該死於安土城時對三日月發出的怒吼,除了遭背叛的憤怒外,我想可能也有罵自己看走眼的情緒在(不管對三日月還是秀吉)。
想補充說明下15「信長對秀吉的信任不平等」(對不起我老是漏東漏西或沒講仔細OTZ),這不僅是秀吉其實沒有信長想得值得信任、兩人的信任關係是形式上地位上的不平等,我覺得信長對於秀吉的態度應該是偏向輕視的,所以他才會認為以秀吉的格局不敢反他。
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17.還有還要補充15秀吉的一個地方,秀吉在安土城的悲傷是除了最真實也最沉痛的,畢竟由別人下手跟自己下手的重量是有差別的。那麼秀吉日後得繼續為信長演戲,或許可以看成這是信長施加給秀吉的詛咒?
這讓我懷疑,上一次的信長該不會就是看出這點才會坦然赴死?那這次刀映中的信長是否有有同樣的想法呢……我自己是猜有(浪漫腦
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再來是本能寺信長說想看在他死後的混亂,對照後面的安土城信長,我覺得這是一個很有趣的地方。
雖然這個猜測很不牢靠,但是我會覺得信長在三日月跟小骨走後對著窗外大笑,可能是他想起在本能寺說的那段話,另一方面,我也猜信長他在那當下是相信秀吉可以統一天下、止住他死後的混亂。然後他就施加詛咒給秀吉
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儘管幾乎是腦補,但整理信長與秀吉在刀映的愛恨糾葛讓我有點眼酸,還有覺得,刀映的信長真的很霸氣啊。
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最後,看了主題曲的歌詞翻譯,我想歌詞可能可以解讀成,信長從遭遇本能寺之變至得到溯行軍支援的心境(第一段歌詞),與位在安土城的三日月/秀吉給予信長的回應。尤其是「浮現的刃紋是自己存在的證明 我不會交給任何人」,我想到的是秀吉抱著三日月前往安土的那一幕。
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18.一刷覺得信長對蘭丸說「辛苦了」轉頭離開,那時讓我覺得信長很冷漠,儘管如此蘭丸還是努力執行他的忠心。(蘭丸的絕望臉真的很棒)我本來以為這是愚忠,但是二刷才發現我之前誤解那瞬間兩人眼神交流所透漏的訊息,應該是蘭丸發現主人已經放棄、準備赴死的絕望。即使如此,蘭丸依然沒有放棄讓主人生存的希望。
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覺得信長蘭丸這兩人的關係真是,不知道該從何說起(廢),但會覺得怪不得蘭丸可以這麼貼近信長身邊、深受信任與寵愛。(對不起我一刷誤會了!
而且遲鈍到這地步才發現不動想要守護的羈絆重量,以及經歷本能寺之變的不動為什麼在遊戲會這麼的自暴自棄,還有刀映中不動得看著這份羈絆消失有多痛苦與不容易……
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覺得刀映在描寫角色時雖然多少有取捨性格,但都有從遊戲設定的思考脈絡出發,而且會回去對遊戲他們的設定與塑造有新的想法。嗯!喜歡這個發現!
寫完這段又讓我想到,先前一刷劇透的一噗提到長谷部是有很多想法但常被人誤會,想想信長也一樣吧?
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前面提到的《盜國物語》敘述信長在被人叫做尾張傻瓜期間,其實有在替未來作規畫,記得是透過建立打獵部隊來培養手下,但是被人誤會整天只在玩之類的……不過記憶真的超模糊,需要去圖書館翻書確認(艸)沒被借走的話
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19.曾經有去想過次郎跟日本號他們性格相似,但差別在哪的問題,刀映選擇日本號除了跟長谷部的關係、外表年齡、市場接受度外還有什麼因素。雖然沒有繼續去想這問題,但在這過程中覺得刀映在描寫日本號很有發揮他「槍」的特色,此外次郎我會猜他做事可能比較不考慮後果?大概是我喜歡把刀種印象納入解讀角色考量的癖好作祟
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因為像之前的噗提到的,日本號有面對變數與敵人的快速反應,也會發現他很善於捕捉情緒與氣氛,以及處理事情的圓滑(想到看一些槍武術影片都旋轉槍桿劃出許多弧線的感覺),因為這些特色日本號才能擔起團隊潤滑油與本作笑點王(欸)的作用。
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在公布暗殺信長的出陣名單時,二刷發現日本號是最快去安慰不動的。只是那時候安慰不動可能沒有幫助,也可能反而讓不動內心自責自己讓別人擔心,所以才會被鶯丸喝斥?
(不過日本號的安慰對那時的不動來說有沒有正面影響,這點我不知道不擅長安慰
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20.寫復四心得的時候反省了一下,前面寫很多地方都在稱讚「編劇」,不過那是因為我不知道該用「導演」還是「編劇」去指稱,後來覺得講的主要是對於劇本的心得所以決定用「編劇」來稱呼。不過現在覺得用「刀映」或者「劇本」去代表大概比較好,因為劇情的編排應該是受到一個團隊各個人提出點子去激盪,演員的意見可能也在其中,所以之後會注意的。
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----應該是不會再有支線可以專心寫主線了,不過受到復四衝擊,記憶已經飛散的差不多了……
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*修17 兩人的信任關係在是建立在上下地位的不平等
這句我講得不太好 拿掉可能比較好?
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因為信長跟蘭丸之間也是有上下地位 但蘭丸跟信長的距離是比秀吉更加接近的
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我會覺得蘭丸跟信長之間的信任比較平等...至少信長看起來不會防蘭丸 這樣的感覺
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然後我想起來忘記說 刀映信長感覺很享受別人恐懼他(看去找明智算帳那邊)
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----真的要專心衝主線啦
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[三刷記憶修正+補充]
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1.前面說三日月讓長谷部生氣到表明要獨自行動可能是意外,但三刷發現三日月根本是故意的XDDDDD。就是透過這樣的方式分組,排除掉秀吉方與明智方的溯行軍變數,讓事情發展只剩一條路可走吧。
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2.前面的11說藥研喜歡清楚的部分,三刷後發現監視明智軍時先提出疑問的是山姥切(爆),又一次因為記憶錯誤造成整個解讀誤想變成即將被鯨魚吞肚的蝦米
可能可以理解成,藥研他跟山姥切同樣在事情尚不明朗時不會公開表明太多,大概就私底下討論。但是當事情開始有疑問浮出檯面時,藥研是會不客氣且率先把事情給問清楚,像明智被信長襲擊時跟在河邊時,藥研都是先主動問話的,尤其是質問三日月的語氣很不客氣。
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還有之前只注意到藥研在安土城是憤怒為主的情感爆發狀態,但三刷才注意到,藥研發現明智快逃跑時他的情緒也是相當激烈的。所以看起來像是,平常好像放下了,但是真的面臨明智相關的事還是有殘留的憤怒在,不過也可能是因為他很不甘心無法確認明智的死期。(對照之前藥研說他知曉明智今晚會死的段落)
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3.關於信長喝水的部分,三刷發現信長第一次喝水,他是一口氣喝乾且之後做出讓人看見碗中幾乎無水的動作(還是有點點殘餘的水灑出)。雖然是很小的動作且那當下他是需要喝水,但會覺得信長第一次喝水是表現他的膽識,之後跟三日月要第二碗水的動作,就是表達他的氣度與信任。
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在17說信長被說服後在看著窗外大笑有相信秀吉能統一天下的成分……大概真的是想太多(噗),三刷大概覺得就敗給三日月後的釋然,不知道有沒有在享受這當下的混亂呢?
另外信長想讓人大吃一驚這部份真的會讓人想到鶴丸啊wwww覺得刀劍有趣的點是看到前主的性格散成各個碎片散落/寄宿在曾擁有的刀上,這些性格碎片又在刀身上又各自長成不同的人格。
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4.無銘被洗腦時的光是紅色的,短暫恢復至清醒的光是金色的呢。
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5.修正前面說秀吉抱著三日月出征時是面無表情,其實他是掛著微笑的……每次重看都會發現秀吉可怕的地方(欸。
另外「秀吉收起的刀是藥研」,這個好像是一刷完在別的噗看到討論,結果就記住這件事不知不覺當作常識……一刷的時候記得是沒有發現那是藥研,對這點感到抱歉。OTZ
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6.補12劇尾江與織田短刀連著坐的部分,三刷後發現,藥研、博多、小骨與鯰尾先形成一個說話圈,經過不動向藥研拍肩(忘記確切拍哪)的動作,才讓好像茫然的俱利江加入了這個說話圈。不動麻吉天使!還有看到新審時鯰尾的笑容也可愛XD
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7.小骨在被三日月問出陣前「歷史是必須守護的嗎」問題,身體有微微縮一下,好像怕挨罵的小動物模樣真可愛。想想在八圖小骨與狸貓的回想也有類似的反應,覺得小骨似乎因為失去記憶,讓他在待人處事沒有太多經驗可以依據,以致他有時候會有「這樣做不對嗎?」的困惑。
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另外在看見三日月哀憐被踩的花時,那是小骨第一次最貼近三日月的內心,所以在河邊聽其他人說「三日月不太提自己的事」時,他應該也是各種疑問、並掛在心上的,所以才會在安土城聽見三日月的告白才會聯想到那一幕。(思
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8.修正前面老審要人去接回三日月說的話,但只記得「歷史並非只有過去」,後面模糊記得是他會負責串起每個明天……啊啊啊DVD什麼時候出!
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關於老審這句話……我本來是想到當代史的概念,但後來臨時抱佛腳覺得還有需要弄懂的地方(惡補中
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一刷時是覺得,當下活著也是歷史,「當下」隨著時間推移同樣會變成過去(歷史)。 但是從刀映的「繼承」切入,懷疑是不是有隱含克羅齊的史觀?可是我還在理解這部分。想想還是別討論克羅齊了吧
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補8.2 後來又跟A討論「觀察者對被觀察的破壞」的部分,才理解這句話分別有兩個方向,一是「觀察者」的參與所引起的破壞,二是「被觀察者」發現自己被觀察時的反應。我最初想到的是前者,覺得三日月理解這點因此盡量避開,A說他覺得三日月面對信長的部分則是採用後者。
有些東西果然是要現場討論才知道問題點在哪XD”。
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9.一刷的時候就覺得三日月不太在乎自己的命,三刷看到他把同伴送回本丸說句「永別了」,覺得他真的不在意了呢,大概是設想最壞的情況(不支死去),能獨戰多久就撐多久的樣子。
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10.在補14說信長聽見明智反叛時表現很淡然,應該說他還是超生氣只是沒有像之後對三日月是爆發那樣,是把憤怒壓在肚子裡先解決困境的狀態。
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之後對於三日月的怒喝,雖然還是會覺得有「因為信任程度有差而有不同反應」,但再想想事情演變一直超過信長想像(眼前人真的是那個三日月宗近、秀吉背叛、跟後人所知的不一樣,自己其實死於安土城),想不爆炸也很難吧。
而且自己真正的死因居然就這樣埋於黑暗中,對照前面要嚇人一跳跟打扮各種超越時代(欸)的信長,這種被掩蓋機無人知的真相真的挺難接受的。
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----越寫越覺得好像該找個時間把《戰國鬼才傳》補一補
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[歷史]
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※※我只有看西洋史學史,因此說的也就這部分。東方、亞洲史學發展這部分我不太清楚,只知道有些西洋理論較晚傳入,因此有些在西洋風行的理論在亞洲可能就沒這麼盛行。
※※※因為早就忘光以前看的內容,所以理解上不夠全面與詳細,甚至可能有誤……基本上是照搬別人說的內容,而且我曾被罵過只是把自己需要的東西剪貼拼湊而已,現在覺得依然是這樣
※※※※講得很簡約但歐美各個國家發展程度與速度不一,另外還有不少主義與歷史學派,同學派的人想法也有歧異這樣。只是要講詳細對我來說太難了,大半看不懂
※※※※內文我主要參考蔡石山的《西洋史學史》寫成手邊只有這本,更詳細的西洋史學史發展可能可以看《歷史的歷史》這本書。
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1.刀映與近代史學發展
一刷的時候覺得從信長和三日月的歷史爭論開始,到劇尾是一個史學發展的流變(新審是女孩這件事我也覺得有那樣的隱含),不過仔細想想,應該從小骨問出「歷史是必須守護的嗎?」這個議題就開始了,因為小骨的問題會帶出「何謂歷史」這個史學命題。(我把《何謂歷史》那本書內容忘光了所以……有興趣的人可以去找來看XD”)
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面對小骨的問題,長谷部先是回答「不守護過去現在就會被改變」,這從許多作品談論的蝴蝶效應、平行時空概念來說,這好像是自然的事。但在劇中明智光秀並未如藥研與山姥切監視時所說「被流浪武士殺害」而是下落不明,旁白又丟出明智死法的異說(可能被流浪武士殺害、可能自盡),會發現刀映中的歷史是可以有彈性的。
或許可以理解說,只要影響歷史進程的大事件(不知是否能說有「被世人目擊並記錄下來的客觀事實」性質?)沒有遭到改變的話,歷史是容許變動的。
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既然這樣,長谷部的答案被動搖了,「歷史是什麼?」這個問題透過信長再次被提出,而且這次又特地加上了「正確的」歷史,強化前面長谷部傳達出「歷史不能變動」的形象。之後安土城三日月的回答「歷史是端看從誰的角度去看」則是撼動歷史的權威與不可變動性。
走到這個階段已經知道「歷史是可變動的」、「歷史沒有絕對的正確」,但三日月再繼續說出,如果更動歷史的話,「會有許多無名小卒的存在被抹消」來反駁信長質疑歷史為何不能改變。
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刀映的歷史討論,我會覺得表現了史學近代的發展與變化。
(不過可能就單純看做歷史過往被統治者/權力把持,到成為普遍性知識、可受到質疑的演變?)
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因為自文藝復興至啟蒙時代以來各種思潮的影響,科學與理性被引入歷史,建立史學理論、史學方法科學化、學科化等,尤其是在十九世紀後半至二十世紀初流行的實證主義影響,歷史開始被認為可以是一門科學,歷史學家應該屏除自己的主觀成見做歷史研究。例如十九世紀法國史家弗斯鐵歐(Fustel de Coulanges)即說「歷史即科學」,相信歷史是能客觀的。
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所以,歷史在實證史學流行的時候,曾被相信可以客觀,歷史真相可以被挖掘、被還原出來,也就是說,歷史曾被相信是有不會變動的性質。(但實際跟理論依然有差距)
關於實證史學↓
實証史學 - 维基百科,自由的百科全书
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可是一、二次世界大戰先後給予史家的衝擊,二十世紀歷史的客觀性又受到動搖,歷史被試圖拉回是主觀性的,是跟精神結合的,是一種心靈產物,史學家再怎麼講求客觀都還是會受到他們的背景因素影響。歷史哲學再次被挖出來討論(像康德、黑格爾等理論又被提出與傳承),科學歷史受到攻擊與修正。
舉個例子就像1931年美國史家貝柯爾(Becker)提出「歷史相對論」,認為「史實不可能絕對客觀」、「歷史事件的形成及意義都會因人、因時、因地而有所變化的差異」(引自蔡石山《西洋史學史》頁295)。
這邊的史學轉向就是變成三日月說的「歷史是否正確,是端看從誰的角度來看」。
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※※雖然在這階段質疑歷史的客觀性,但是應該未到否認歷史的地步,且試圖將過去與現在連結,如克羅齊(Croce)的「活歷史」、狄爾泰(Dilthey)的「再活」等。
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再來是,三日月回答他活久了對於那些微不足道的存在感到憐憫,這也讓我想到二次大戰後,史學關心的對象移向社會、民間、中下層階級等過往不太被史家關注的對象群體(並不是沒有但不是主流),其中當然包含信長口中的「無名小卒」。
「戰後五十年,西洋史學最大的轉變莫乎是社會歷史的崛起。」
「在此情形之下,從前在政爭或社會階級鬥爭中的無名英雄,現在反而被歷史學家優先重視,給伸冤褒揚……社會歷史學家要替這一批往前沒有聲音的人物說話,替那一大堆被歷史的洪流所淹沒的『無名氏』討回公道。」
(這兩段引自蔡石山《西洋史學史》頁328)
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翻書沒弄錯的話,這應該是五○年代以後崛起的新史學走向。會有這樣的變化除了大戰、冷戰衝擊所帶來的反省,還有出現新的工具(如數量分析、社會學、心理學、電腦等)跟新進許多出身中、下階層的史家等因素有關,史學關注對象轉向的同時邁向多元化,研究領域跳脫政治、軍事、外交等傳統範圍。
關於新史學跟傳統史學的對照大概可以看這個↓
http://tpestudygroup.naer.edu.tw/images/2013/bookrea...
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另外,這份多元化還包含因女性學生的比例升高、女權運動的興起,探討女性在歷史中的位子,也就是婦女史的發展。所以我會覺得新審除了是與老審(年紀與性別)對照之外,同時也有現代史學「注意女性在歷史中的地位」、「歷史中不再幾乎只見得到男性的位子」這樣的意涵。
對二十世紀後歷史發展與多樣化有興趣可以看這篇↓
小歷史、微觀史、日常史的形成 @ 漫遊於歷史與現代之間 :: 痞客邦 ::
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信長挾持小骨,對「歷史沒有絕對的正確」提出疑問,「既然歷史是沒有絕對正確的、是可變動的,為何我不能改變呢?」……這是不是後現代主義給予歷史學造成的衝擊?因為史學繼續發展下去就是面臨後現代主義的挑戰 (爆腦
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如果沒弄錯的話,後現代主義動搖了歷史的可信度,實證史學想把歷史與文學切開,但是後現代主義又認為歷史與文學本質是相同的。
信長的問題我覺得就跟後現代主義的質疑一樣,快要否認掉「歷史」的存在意義(因為不夠熟讓我用保守點的講法),歷史無法客觀、歷史由誰說了算,那為什麼需要(守護)歷史呢?
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※※不過我現在找不到以前看的關於後現代主義與史學界的回應相關文章(炸裂,手邊的史學史也沒談論到後現代主義,我得再搜尋與消化下。記得那篇有批評後現代主義破壞了歷史卻沒有想重建的打算,以及用人類不該忘記過去慘劇來回應後現代主義認為歷史是文本、是創作之類的……幾年前看的文章真的忘了。
關於後現代主義對現代史學的質疑目前看的是這篇(消化中)↓
後現代主義與歷史研究 王晴佳 智識學術網轉載
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----我在自掘墳墓!(富士鷹臉
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2.對「無名小卒」的憐憫
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※※這段主要參考莎拉.瑪札《想想歷史》寫成。因為有點複雜+應該還是現在進行式(儘管爭論有比較消緩),所以不太確定有沒有搞錯七○年代以後感覺是熱鬧與爆炸的時代,也有點煩惱該從何寫起。
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※※※另外這本《想想歷史》很棒呢,雖然還沒看完但強烈推薦去看。
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覺得三日月跟信長談論到無名兵士的對話,一刷讓我有四個想法,除了先前提到的史學關注對象轉向,還有:以前看史學界給予後現代主義的回應(人類不應該遺忘屠殺);歷史太過仰賴計量分析以至於受到「把人類當作數字」看待的批評(後來看書這應該是對計量歷史的批判);最後大概是看戰爭史相關資料時,也有過同樣的感嘆吧。
尤其是近代史還會有照片、影像……
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以下大概說下後現代主義與計量史部分。
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(1).後現代主義
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歷史在八○、九○年代所受到的後現代主義挑戰,或許可以看作是來自前述「一、二次世界大戰使對歷史『客觀性』的信任動搖」、「史學界不再像以前一樣只被白人上層菁英階級(尤其是男性)掌握」,以及「全球化/全球視角打擊過去西方優越的論述」這些情況持續發酵的產物。
(或者是,對「現在」不斷懷疑直到盡頭的產物?)
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那為什麼後現代主義引起了史學界的恐慌?為什麼有的史學家認為後現代主義會毀滅歷史?
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沒有搞錯的話,因為後現代主義來自語言學、文學與哲學領域,思想可溯及自二十世紀早期語言學的「結構主義」,它將實證史學想切開的東西(歷史非文學與藝術,而是科學)又拉回去結合,並且更深地動搖到歷史的「真實性」。(或者說「可信度」?)
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結構主義經過人類學家採納,將文化現象拆解成「符號」去解讀(例如詞彙、動作、儀式)。
之後,結構主義走向更極端的「後結構主義/解構主義」,反對結構主義的二元對立(例如李維史陀認為文化任何東西透過相反物比較才能被理解),主張「任何特定概念都有無數的相反說法」,所以「任何一個詞的終極意義不可能被理解,因為意義必然不存在」。
結構主義 - 维基百科,自由的百科全书
後結構主義 - 维基百科,自由的百科全书
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結構主義與後結構主義演化出後現代主義,後現代主義又影響到了歷史學。
就像結構主義將文化任何現象視作符號去解讀、後結構主義懷疑概念可以被徹底了解,在後現代史學眼中,史料變成需要解析的「文本」,文本並非單純反映出過去的真實而是反映出文化思維,史料被視作是廣義上的「虛構」形式。
這種對史料、歷史見解的改變後來被稱作「語言轉向」(linguistic turn)。
「語言學轉向」大概可以看這個↓我不行惹
952語言與再現課程大綱
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(作者強調需要區別「虛構」原始意義不是「不真實的東西」,而是指「創造和塑造出來的東西」,見《想想歷史》頁356-357)
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所以,前面三○年代後對歷史無法客觀的反省,應該主要是對於「歷史學家」的檢討,後現代主義則是進展到懷疑這些「史料」、「歷史事實」,懷疑這些「文本」與「過去」之間的距離。
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結合「歷史是主觀的」論點以及後現代主義部分來自文學領域,後現代史學對史料的討論又延伸到歷史學家書寫歷史著作/研究上。
後現代史學認為歷史學家在書寫歷史的時候就跟寫小說一樣,經過挑選史料/題材,使用「虛構」進行填充,將之建構出情節。
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例如1973年的海登.懷特著作提出「所有的歷史寫作都是某種形式的製造虛構」、「雖然通常不是出於有意識的選擇,但歷史學家會剪裁他們的故事以符合情節類型」。
※不過懷特認為「虛構」是歷史學家最有力的工具,這項工具是史家用來更容易理解過去、拉近讀者之間的距離。
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後現代史家與其說是輕視歷史或是想毀滅歷史,不如說用比較激進的方式去思考、解析「歷史」?
但後現代主義的質疑與理論所帶來的危險是模糊了「創作」與「歷史」/「虛構」與「真實」的界線,讓歷史的「客觀」和「可信」快要被吞噬,而歷史本身就與文學的關係最為接近。
這可能會演變成像電影信長主張的那樣,「為什麼我不能製造對我而言是正確的歷史?」實際案例應該蠻容易看到的吧
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雖然部分反對後現代主義的理由來自政治與思想的保守看到書中描述英國歷史學家「發洩傳統的法蘭西恐懼症」段落大爆笑wwwww,但後現代主義也確實引起某些擔憂,因為它可能淡化了人們對於慘劇的感受,更嚴重一點就是以此做為藉口,造成曲解與捏造。
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「當時大概絕大多數學術史學家都憂心後現代主義的主張將過去的『真實』打上括號,會削弱歷史在道德和政治上的最核心的理由,即重建一個可信的敘述,來闡明當代並指引未來的方向。
他們問道:一個存在與否都被我們質疑的過去,要怎麼提供我們啟迪和指引?而且,後現代主義的批評者認為,新理論對於過去經驗真實性的不可知論是對於歷史上所有受苦者的侮辱。」(引自《想想歷史》,頁371-372)
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「許多左派歷史學家十分敵視那些認為權力的運作位於話語形成中而不在發生於現實社會關係的鮮血與辛勞中的理論。
女權主義者史學家與瓊.史考特(Joan Wallach Scott)之間進行了相當引人注目的爭論,指責她對文本性的強調,模糊了歷史上女性經歷暴力和剝削的實際經驗真實性。」(同上,頁372)
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覺得這些回應就類似三日月答覆為何他不願改動歷史的心情。
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※※雖然後現代主義好像被當作大魔王(欸),但是後現代主義的部分觀點也被史學反省、吸收與消化。
例如有像喬伊絲.艾坡比(Joyce Appleby)、林.亨特(Lynn Hunt)、瑪格麗特.傑考(Margaret Jacob)這三位歷史學家從中找出中間路線,1994年的著作提出「有條件的客觀」。總之,史料與歷史不再被視作一種不可動搖的權威,但也努力捍衛著歷史的客觀性。
後現代史學對性別史研究與種族史研究也有許多幫助。
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※※※另外《想想歷史》作者瑪札的結論也很有趣,她引用Michael R. Marrus這位研究大屠殺史家的結論——為了保持過去的活力,不斷重建和改寫歷史也是必要的:「這意味著爭議、分歧,以及研究與新問題,還有觀察舊問題的新方法。」
因為完全一樣的事情本來就不可能發生第二次,因此「再也不應該發生」做為警惕的號招雖然有效但是效果是有限的。因此,瑪札認為「要讓過去發揮最佳效果,應該不是請上神壇而是要不斷地對其發出爭論」、「……但更多的是我確信當歷史變成了任何一種大家同意的正統說法時,其最好的情況是無用或無聊的,而在最壞的情況下則是危險的。」(頁401)
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覺得這和刀映透過三日月說「所有人都認為是正確的歷史,不一定是真實」同樣都來鼓勵觀眾/讀者思考,培養自己的想法。
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----希望能五月結束前寫完
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※因為觀點從產生、發展至確立是有段時間的,因此有些作者因為考量在年代分期可能會不太一樣。
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*修正與補充前述
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a.關於一、二次世界大戰讓實證史學受到批判的部分,有個地方有錯。提出「再活」的狄爾泰(Wilhelm Dilthey),其實生存年代比第一次世界大戰早(1833-1911)。他在實證史學流行時就對其主張提出了批判。
對不起先前沒有注意到人物年代想變成球藻
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b.覺得前面寫的可能會讓人誤會,雖然實證史學主張歷史的科學性與客觀性開始受到批評,但並沒有完全放棄,後來還引入了社會科學方法(新工具)。不如說因此體認到的是「完全客觀」、「透過排列史料就能得到唯一正確的歷史」是不可能的。
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c.「但後現代主義的質疑與理論所帶來的危險(後略)」反省下這段→或許說,從一、二戰後至後現代代主義對歷史學的質疑與反省,都是在將歷史學的潛在危險(創造對自己而言正確的歷史,無論有無自覺)拉到檯面上來、讓人意識到它。
但是發展至後現代主義,歷史學家/歷史學對自我與存在的信任、信心被大動搖(跟文學、甚至是與別的人文學科的差別在哪),且模糊歷史與創作的界線也蠻有危險的。
史學後續給的回應雖是擺脫後現代主義帶來的困境,但應該也能理解說是史學界對一個世代下來連串的質疑與挑戰所進行的捍衛?
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----開始困惑我在幹嘛
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(2). 計量史學/量化歷史
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計量史學的出現與社會史的發展是息息相關的。一九五○年代後傳統史學受到反省以及新史學發展,歷史學家的關注對象逐漸轉變,這也表示有新的議題需要處理。
由於量化方法的優點是能夠處理大範圍問題、追蹤趨勢與變化,很適合處理早期社會史想處理的「大眾」、「社會」等問題,且數字被相信不會說謊(或者說基於對科學的信仰),可替歷史學門增加「科學性」。
因此,量化方法被引入歷史學,隨著在五○年代末至七○年代這二十年間變成熱潮。即使今日計量史學熱潮消退,但依然佔有一席之地(特別是經濟史領域)。
※修正下這部分,覺得理解不足,有些部分還是刪掉好了(
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至於計量史學受到的批評,我覺得就和後現代主義受到的批評類似,淡化了受難者的苦痛與經驗。再來計量史學被批評的另一點,像是以前只有菁英、英雄、領袖被關注的時代那般,這些被研究的社會人群、大眾,同樣被視作是一體的、沒有個人區分的。
「計量可以從外部去描述一大群人的經歷,但是無法解釋離鄉背井、結婚,或者被奴隸船運送對於個人的意義。這反過來又是一個有更大問題的症狀:計量歷史中的個人不僅沒有姓名,而且也不具備行動能力。」(莎拉.瑪札《想想歷史》,頁46)
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在閱讀後現代主義跟計量史學的資料時,覺得無論哪種爭論,都有種在試著將焦點拉回對於「人」關注/關心上,這些人不應該只是冷冰冰的文字、數字,他們也曾經是活生生的人。
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記得刀映三日月反駁信長說「歷史的主體是人」。很有趣的是,有時候會被歸類於後現代史家的新文化史家彼得.柏克(Peter Burke)被訪談時說過:「新文化史家們大多認為,個人是歷史的主體,而非客體,他們至少在日常生活或長時段裡影響歷史的發展……」(蔣竹山《當代史學研究的趨勢、方法與實踐:從新文化史到全球史》,頁13這本目前連第一章都沒看完,覺得太難懂就被我擱置了
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八○年代興起的新文化史受到文化人類學與後現代主義的影響。先前說過結構主義被人類學吸收(結構人類學,文化人類學分支之一)與繼而發展出後現代主義,結構主義將將人視作為語言與文化結構的產物,是從屬於符號系統的,因此結構主義被認為是「反人本主義」。(《想想歷史》,頁355)從柏克的論述來看,新文化史則似乎又走向以個人為主體。其他我目前沒辦法理解更多了
新文化史↓
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包含前述史學發展、對後現代主義與計量史學的爭論,覺得這都是「歷史該怎麼被看待」、「歷史是什麼」的問題。而刀映(或者可上升至刀劍官方)選擇走向對「人」關心——不管是無名小卒還是像信長這種知名人物,他們都是人。
可能這走向與刀劍的附喪神成形概念有關,也可能可以回應三日月鼓勵小骨別當不思考的工具。因為不管是歷史還是量化方法,都曾作為工具被濫用而招致批判,儘管出發點是好的,也可能導致壞的結果。
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從史學的演變與爭論來看,這應該能夠用來理解說,為什麼刀男們這麼努力保護歷史?為什麼刀映三日月跟老審要用那麼麻煩迂迴的方式確保歷史不被改變?
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那不單是刀男守護與前主的記憶以及構成自身的要素,就像在劇透二噗提到關於三日月與俱利江的段落,或者是安定與和泉守的回想,他們也想守護與重視前主/人類的尊嚴以及生命旅程。
※或許應該把「對無名小卒的憐憫」改為「對人類的憐憫」?
從史學史這部分繼續延伸,老審的「歷史並非只有過去」,雖然好像能看作當代史的概念,但可能更像是歷史學在發展過程中被意識到,想要呼籲與連結的吧。
想想中國的「以史為鑑」也是試圖將過去與現在連結。
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大概還剩兩個部分,是說居然破了200樓啊
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*搞不懂下層史到底是六○年代還是七○年代展開,所以決定刪掉了( 計量史學熱潮年代也作了小修正(
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3. 「任何人都認為是正確的歷史,不一定是真實。」
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不得不說,一刷看到這段整個大興奮wwwww
因為現在所能做的是盡量根據現有文獻、文物遺跡、古地理等進行盡可能地重建,文獻如果沒有當時人/當事人記載,只能找時間最早的紀錄。但有時候最早的記載可能距離事情發生也過很久了,加上前述提到史料同樣需要懷疑,即便是當時人/當事人留下的紀錄也是需要抱持懷疑的,也可能有像秀吉與豐臣刀那樣會誘導形象的(印象曾看過日記或傳記研究有這樣的爭論)。
如果最早文獻或是第一手史料就錯誤,那後續引用會整個連環翻車(ry。所以史學研究會進行將史料、研究材料交叉比對等方式來考證,也因此歷史有時會需要跨學科支援(例如心理學)。
對史料的種類與考證有興趣可以看這邊↓
治史經驗談-史學方法與史料析論
史學方法-杜維運之心得筆記
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看史方討論會讓我膝蓋中滿箭
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儘管是這樣,在有限證據下說法還是可能會分歧,況且有時出現能打臉舊說的新史料、新研究也不一定能被所有人接受。到底哪個說法是可信的、想要選擇哪種說法,只能盡量使用證據說服與取得共識。
而且真的……就算推論盡可能的縝密,實際上還是有可能像刀映那樣大翻盤廢話
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不過也因為有很多可能性可以鑽,所以翻案文、陰謀論之類的才會這麼吸引人注意吧?
不過這部分除了可能性可以鑽的問題,似乎也會涉及到感性面,就像野史有時會偏離史實很大,但也會寄託大眾/世間對歷史人物的同情或者抒發對現實的不滿,而被更廣為人知與相信。
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關於歷史的感性這部分繼續延伸,好像可以再切回三日月為什麼要隱瞞歷史真相這件事。
那讓我想到《姑獲鳥之夏》中有段是談論「儘管有些科技是有益的,但也要等環境準備好接受,不然會引起混亂」(因為書不在手邊只記得大意,其他會劇透就不多說)。
雖然刀映與《姑獲鳥之夏》的情況可能不一太樣,不過想到有些事儘管有證據、邏輯能夠說服,情感上卻不一定能馬上接受,尤其是偶像/神話/常識的破滅。有時候在情感接受前,所引起的反應可能是激動、激烈的反抗。(自己也有過這樣的經歷)
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在本丸有許多和織田、豐臣有深厚關係的刀, 讓人在意三日月馬上說出真相會不會引起混亂呢?因為從遊戲的回想來看,也是有像鯰尾、長曾禰、今劍這樣多少會因面對前主受的危難產生動搖、會對守護歷史使命困惑的刀男。
結合之前的感想,(人)心是那樣難測,不管對對方有多了解,還是會有超出預測的行動,儘管是相信著同伴/刀男,可是說出真相的變數還是相對多,況且又卡上了「審神者交替」+「敵方查覺到」這無法容許太多失誤的大事。再結合前面說的時間急迫下的請君入甕,最後考量就走向三日月跟老審以及隨後的鶯丸都選擇隱瞞這個方向吧?
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「隱瞞真相」再往上拉,刀劍的世界觀有時空穿越技術,真相變成有心就可以探知的事(尤其是時政府),為何有些真相仍被掩蓋?例如這次信長死亡的真相,不管是部份刀男還是審神者都不知情呢?
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除了「真相會對影響現在的既得利益者」這種骯髒大人的事(欸),繼續延伸前述的想法,若是證據不夠充分說服,沒有等環境/世間做好準備能夠接受,隨意公布真相,是否會製造混亂與對現今局面造成傷害,是否會創造出更多的歷史修正主義者呢?
(想到了警方在搜索時,會避免大眾恐慌、誤傷無辜等理由,一個階段一個階段的發布消息)
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雖然更簡單粗暴的理由就是為了戲劇鋪陳,但就是忍不住去想這些事情>
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----大約剩一段就寫完了。
本來想把剩下寫完再貼,但最近生活有點改變一直把完成的時間線拉長,怕被誤以為把這篇坑了,所以還是先把目前寫完的段落貼出來。
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