墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:22 PM
Fri, Apr 26, 2019 2:54 PM
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【雜談】剛才看到這噗偷偷說，非常推薦，分析一下噗主的實務做法，之後有機會也想再整理一些適合用來切入討論的例子。
@spadequeen - 【雜記】因遇到很多困擾於無法跟家人溝通的朋友，所以整理一下如何跟長輩聊天。重...
ಠ_ಠ - 河道上同溫層一片焦慮不安跟戾氣，決定來分享點開心事：長輩上周末突然語重心長地說「我看，這樣子...
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:28 PM
Fri, Apr 26, 2019 1:28 PM
首先最棒的是，噗主花了時間了解對方的立場與偏好。
無論有多少話術，知己知彼都是最重要的。
很常看到
「我不知道那些ＯＯ腦袋在裝什麼，一定是智障被洗腦」
，這個推論會導向無法溝通
人的選擇與偏好不完全是沒有原因的，可以先看一下這噗
@spadequeen - 【政治】緩慢地來整理一下想講的話我認為一個人選擇站的立場，是來自他們的生活經...
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:30 PM
直接引用噗主
「我做的第一件事，是試著去理解他對政治跟時事的思考傾向。
他注重什麼、他偏好什麼，跟他聊對時事的看法，不吐槽不反駁，仔細聽他說。
想知道他喜歡哪些政治人物、那些人有什麼特質、為什麼喜歡。」
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:31 PM
不知道彼此有什麼共通點，想要讓雙方的話題走向一致的結論，完全是緣木求魚。
如果只是把自己的經驗拿去叫別人接受，那跟別人硬要拿自己的經驗套用在自己身上沒兩樣
自己也在做類似的事時，這樣就沒有說服力
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:32 PM
Fri, Apr 26, 2019 1:33 PM
接著噗主整理出了對方的喜好，以及自己喜好的共通點，用這個去引發對方的認同。
直接引用噗主。
例子一：
加上最重要的：他討厭老共。
我從「經濟方面會受共黨多大影響」、「共黨提出的超限戰概念可能正在被實行」開始慢慢跟他聊，同時也不斷聽他反饋跟講古，聽他說當年在金門兩邊都怎麼互相心戰喊話的，慢慢進入他的政治觀跟世界觀裡面。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:33 PM
Fri, Apr 26, 2019 1:33 PM
例子二：
他喜歡小蔣、喜歡宋楚瑜，認為他們「做事務實」
連勝文選舉的時候，我的切入點是「丁守中很可憐」、「連勝文政治資歷不夠，應該從基層民代做起」、「不夠務實」。
他喜歡小蔣跟宋那種「務實的形象」，連勝文各種公子哥習氣剛好會是可以批評的點。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:38 PM
第二點很棒的是，
噗主不但有了解對方，也有在討論的時候，把正確的觀念漸漸普及給對方
我還是要再三強調，
很多長輩的成長背景是沒有讓他們學習思辯的。他們也沒有公民課。
當然很多長輩還是學會思辯，但不會也沒那麼奇怪。
與其一直氣對方為什麼一直被騙，漸漸把釣魚的方法教給他，慢慢讓他也成為一個正常的公民，會比較好
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:41 PM
噗主的例子，直接引用：
例如跑去對岸的退休將領，我問他看法，他說以前小蔣時代絕對不會發生這種事，我順著說「這些人如果在老蔣那個年代早全部抓去槍斃了」，然後順便聊兩岸政治、為什麼現在這樣不會槍斃(時代進步造成的法規變遷、兩岸人民關係條例、兩岸特殊狀況致使對岸非嚴格意義上的「外國」所造成的問題等等)
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:41 PM
Fri, Apr 26, 2019 1:45 PM
這段究竟為什麼好，重點在於：
共通點的建立！
不管噗主覺得小蔣時代這些人被槍斃是對或錯，那都是雙方共同認知的狀況，那麼這就是噗主跟長輩的共同認知。
共通點並不是指看法完全一致，而是
有共通的認知
！只要有出現共通點，請不要吝於讓對方知道「我也這麼認為」！
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:45 PM
就算噗主內心其實不認同小蔣槍斃人的做法好了，這也不影響他們都認為過去「通敵」是死罪的認知。
他沒有在這個地方說「呵小蔣也亂殺一堆人，跟中共沒兩樣」，
雙方的差異已經很大，完全沒有必要在這個地方增加更多的差異，是來尋求共識而不是來吵架
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:46 PM
Fri, Apr 26, 2019 1:47 PM
另外噗主也有另一個製造共通點的地方，就是
立場一致時會跟著一鼻孔出氣
，這也有助於對方覺得「你跟我有共通點」
直接轉貼：
對長輩老人家講話的時候要很客氣，批評某些政治人物的時候一開始也不能太尖銳，要非常委婉。什麼時候會尖銳？只有他先開始批評某人某行為的時候，幫他把他可能會想罵的東西罵出來。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:49 PM
最後，噗主非常有耐心地
等到共同的基礎建立後，彼此的信賴建立後，才開始進一步討論核心
等到對方可以接受後，才又進一步去把一些新的成果推給對方。
這我就不一一貼了。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:51 PM
Fri, Apr 26, 2019 1:52 PM
我想說的是，很多人會說
「可是我家裡人都信ＯＯ」
「可是他不喜歡ＸＸ，我提都不能提，一提就說我被洗腦」
但是他們到底喜歡這些人哪裡呢？是喜歡哪些特質？還是哪些作為？跟你想讓他了解的東西，跟你理想的社會，真的完全不一樣嗎？
其實不一定的。而且他現在的偏好，也可能只是出於對另一邊的不了解。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:54 PM
Fri, Apr 26, 2019 3:04 PM
在沒有信任基礎下，一開始就要去把他喜歡的東西拿走，硬塞一個他不喜歡的，誰都不願意
我最討厭有人推CP推作品的時候對我說「你喜歡的ＯＯ根本不合理啊，你來喜歡ＸＸ吧」，我只會覺得「你懂個屁」
現在很多人恐怕就是覺得「你懂個屁」，一上來就說你們都被國民黨和中共騙，你來喜歡台獨吧，這做法先不論誰對誰錯，都不容易讓人接受
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:55 PM
另外要提一個噗主很棒的一點
對於對方有好感的事物，一開始避免了尖銳的用詞
直接照貼：
那段時間也是用了些日子在跟長輩聊妙天幹過的事，之後順勢提出「宋是不是太急或被騙，以致找錯合作對象了」的主張
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 1:59 PM
噗主並沒有說：「宋這白痴一定是被騙了啦」、「他是不是從以前就這麼蠢啊」
一個不好，萬一對方以前曾經支持過，立刻就覺得自己被你罵進去了。
他以前曾經支持，不代表現在不能改變。
不管是罵中國人、中共、國民黨，什麼都好，不要急著把對方推到對立面去。在同溫層罵得再兇，那都是同溫層，請不要拿到同溫層外。
既然恨透台灣人不團結，就不要再激化對立了。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 2:02 PM
另外噗主有段也是我講過很多次的，
給對方台階下
他以前支持過，不代表不能改變。
你一句話
「支持ＯＯ的都去死啦，都腦袋裝屎是不是，都他們的錯啦」
就直接封死他改變心意的選項了。
就算他想改變心意，但聽到這句發現改了還是會被罵，那他何必改？
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 2:05 PM
讓我想到我台中人，沒投現任花博免費市長，每次看到「台中人白痴選出來的」，我也是白眼翻到天邊。只是我會強制告訴自己，如果意氣用事改投我不認同的政黨，也是我自己受苦而已
不代表我很喜歡被概括進去一起罵
如果做對做錯都要被罵，那很多人會直接放棄不想幫忙。而你就少一個盟友。
就像很多人那時不爽同運，不想去幫他們投票一樣。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 2:12 PM
Fri, Apr 26, 2019 2:13 PM
為什麼最近一直在發噗，我也知道我蠻煩的。但我實在是累了只有看到負能量跟絕望的日子。
我也知道去做點什麼很累很辛苦，我理解任何人礙於生活辛苦而無法有力氣去做點什麼。
我只是覺得現在累跟辛苦，和未來數十年崩潰相比，我寧可現在累一點。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 2:18 PM
我也經常在想，明年搞不好要有永遠都要待在海外的覺悟，我可以選擇乾脆放棄並且現在去吃晚餐，吃完繼續工作，而不是在這邊花時間打一些賺不了錢的字。
但我還是希望在有限的時間裡能做點什麼。
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 2:19 PM
Fri, Apr 26, 2019 2:39 PM
最後我想說，我認為絕望是用盡一切手段的人而仍舊一無所獲的人抱有的情感，我還沒有做完所有能做的事，也沒有用盡手段，所以目前我最多就是灰心一下而已。還有機會的！送給大家
&真的很焦慮的話，看看小偶像或什麼都好，尻個一槍去睡也行，不需要一直隨時在憂患狀態，
偶爾想想憂患就可以了
，行動時放下焦慮，才能冷靜行事。
我終於要去吃晚餐了^q^ 吃完還有工作等著，生活真困難
墨桃/百樓
@spadequeen
Fri, Apr 26, 2019 2:26 PM
Fri, Apr 26, 2019 2:39 PM
好多附註，
再附註一點
批評時不要太尖銳也有一個好處
萬一一切都是一場誤會，是媒體誤報或怎樣時，造成的負面效應不會那麼大
對方比較不會想「我就知道你很容易被騙，還說得那麼確信，根本都假的」
就這樣，先去吃飯！
꧁֍֎֍֎֍֎֍֎֍֎꧂
@fwumorris
Fri, Apr 26, 2019 3:08 PM
Spruce
@paikaitzu
Sat, Apr 27, 2019 6:22 AM
對不起，身為以前不是堅定※黨支持者，只要跟※黨朋友聊到這次沒投※黨馬上被罵智障白癡不會想，智商不足。
完全不會聽我的理由原因是甚麼。
所以現在跟※黨朋友完全不聊政治，我們這群不是※黨忠貞者也不想不期望他們可以跟我們好好聊。
就連現在不講了，前幾天還是被罵說你們就是想被統是中共走狗...喔哦，是這樣啊哈哈!
墨桃/百樓
@spadequeen
Sat, Apr 27, 2019 12:37 PM
Sat, Apr 27, 2019 12:39 PM
Spruce
: 這個嘛，我只能說所有人都期望別人聽自己說話，然而自己卻不一定有花時間聽別人說
我不知道您是否花了時間去理解朋友的想法，如果您做了，而對方卻不願意反過來聽您的意見，這種人不要再往來也罷，對方並沒有禮尚往來
而如果您沒做（沒打算聽對方說），那說真的也不容易期待對方這麼做，這種事是雙方的
墨桃/百樓
@spadequeen
Sat, Apr 27, 2019 12:42 PM
Sat, Apr 27, 2019 12:47 PM
就我看來雙方陣營都容易陷入希望對方聽，但自己卻不想聽對方說的狀態，這方面並沒有差很多……支持哪黨都一樣
至於「憑什麼是我要先聽對方說」，那就看目的了…如果是要尋求交集，那先了解就是必然
Spruce
@paikaitzu
Sat, Apr 27, 2019 1:06 PM
嗯，基本上有喔，所以我知道他支持※黨的原因，有時候我認為有道理的也會附和的。
但是只要提到另一黨我認為不錯的作為，通常馬上就會得到上述得反應，所以才說後來決定要避談政治。
嗯，這是我常遇到得狀態啦，我不知道其他人得到的是什麼反饋。
墨桃/百樓
@spadequeen
Sat, Apr 27, 2019 1:14 PM
Sat, Apr 27, 2019 1:17 PM
Spruce
: 這樣也有一個可能性，就是您認為的不錯，其實是出於某些其它的判斷(例如您可能覺得A優先於B，所以您覺得A很滿意，那B達不到標準也沒辦法)，但可能對方的排序並不相同，所以他可能會覺得B優先於A，B不OK那A也免談
那麼您們雙方的對話可能會陷入
「我覺得A這件事做得不錯」
「但B不好啊」
「？但是A做得很好啊」
的無限LOOP中
Spruce
@paikaitzu
Sat, Apr 27, 2019 1:16 PM
所以其實我一直覺得很有趣的點是，為什麼當一個人必須要在與自己立場不怎麼一致的地方找盟友的時候。使用的卻是一個先否認別人的方法。
這個偷偷說是我看到一個對意見不同的長輩算是友善會溝通的。
之前遇過的直接給我的答案是"長輩就是無法溝通，死了最好。"，即使我一再跟他強調長輩是可以溝通的，只是需要耐心。(現在看到實例了，真心感到欣慰
)
墨桃/百樓
@spadequeen
Sat, Apr 27, 2019 1:21 PM
Sat, Apr 27, 2019 1:22 PM
現在我希望能避免的就是這種先否認的說話方式
我其實是不太喜歡「他們就是無藥可救啦」這樣的講法，我不否認一定存在著立場很堅定、沒有辦法改變的人，以及其實沒有立場，單純意氣之爭的人
不久前我也寫過可以不用對某些人花太多心力溝通的噗（其實我認為要溝通還是可以的，但花費成本過高，我認為去跟其它人溝通的效果會更好）
但大部分的狀況我其實覺得都是有溝通空間的，只是有沒有用對方法＆態度而已
@spadequeen - 【雜談】這噗談談「什麼樣的人不需要花太多心力溝通」。特徵如下：1.不跟你細究...
墨桃/百樓
@spadequeen
Sat, Apr 27, 2019 1:35 PM
Sat, Apr 27, 2019 1:37 PM
會建議不要先否認對方的另一個理由，是因為雙方有時連名詞的定義都不相同
舉例來說「空轉」，我覺得溝通是民主社會不可避免的一環，雙方都對彼此的意見了解到一個程度才做判斷，所以花很長時間討論，甚至沒有結論，這不是空轉，而對某些人來說，開兩三次會沒有一個結果，可能就叫空轉
墨桃/百樓
@spadequeen
Sat, Apr 27, 2019 1:38 PM
對我來說，這段期間可能增進了大眾對某個議題的理解，是有意義的，而對方可能會直接說「沒有達到ＯＯ目標，所以這段時間都在空轉」，而這可能會令我覺得被否認，情緒可能也就直接上來了
但實際上，可能對方也認同這段時間彼此都有更多認識，這部分是有共識的
不是所有人的遣詞用字都使用了同樣的定義，尤其在議題討論時。
Spruce
@paikaitzu
Sun, Apr 28, 2019 4:30 AM
我覺得目前開始有人想進行交流是好事，或許是兩邊都意識到不交流沒辦法了。
這樣真的很好。
墨桃/百樓
@spadequeen
Mon, Apr 29, 2019 3:11 PM
Spruce
: 是的，雖然交流後可能也還是沒共識，但總是盡力抓個最大值...
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無論有多少話術，知己知彼都是最重要的。
很常看到「我不知道那些ＯＯ腦袋在裝什麼，一定是智障被洗腦」，這個推論會導向無法溝通
人的選擇與偏好不完全是沒有原因的，可以先看一下這噗
「我做的第一件事，是試著去理解他對政治跟時事的思考傾向。
他注重什麼、他偏好什麼，跟他聊對時事的看法，不吐槽不反駁，仔細聽他說。
想知道他喜歡哪些政治人物、那些人有什麼特質、為什麼喜歡。」
如果只是把自己的經驗拿去叫別人接受，那跟別人硬要拿自己的經驗套用在自己身上沒兩樣
自己也在做類似的事時，這樣就沒有說服力
直接引用噗主。
例子一：
加上最重要的：他討厭老共。
我從「經濟方面會受共黨多大影響」、「共黨提出的超限戰概念可能正在被實行」開始慢慢跟他聊，同時也不斷聽他反饋跟講古，聽他說當年在金門兩邊都怎麼互相心戰喊話的，慢慢進入他的政治觀跟世界觀裡面。
他喜歡小蔣、喜歡宋楚瑜，認為他們「做事務實」
連勝文選舉的時候，我的切入點是「丁守中很可憐」、「連勝文政治資歷不夠，應該從基層民代做起」、「不夠務實」。
他喜歡小蔣跟宋那種「務實的形象」，連勝文各種公子哥習氣剛好會是可以批評的點。
我還是要再三強調，很多長輩的成長背景是沒有讓他們學習思辯的。他們也沒有公民課。當然很多長輩還是學會思辯，但不會也沒那麼奇怪。
與其一直氣對方為什麼一直被騙，漸漸把釣魚的方法教給他，慢慢讓他也成為一個正常的公民，會比較好
例如跑去對岸的退休將領，我問他看法，他說以前小蔣時代絕對不會發生這種事，我順著說「這些人如果在老蔣那個年代早全部抓去槍斃了」，然後順便聊兩岸政治、為什麼現在這樣不會槍斃(時代進步造成的法規變遷、兩岸人民關係條例、兩岸特殊狀況致使對岸非嚴格意義上的「外國」所造成的問題等等)
不管噗主覺得小蔣時代這些人被槍斃是對或錯，那都是雙方共同認知的狀況，那麼這就是噗主跟長輩的共同認知。
共通點並不是指看法完全一致，而是有共通的認知！只要有出現共通點，請不要吝於讓對方知道「我也這麼認為」！
他沒有在這個地方說「呵小蔣也亂殺一堆人，跟中共沒兩樣」，雙方的差異已經很大，完全沒有必要在這個地方增加更多的差異，是來尋求共識而不是來吵架
直接轉貼：
對長輩老人家講話的時候要很客氣，批評某些政治人物的時候一開始也不能太尖銳，要非常委婉。什麼時候會尖銳？只有他先開始批評某人某行為的時候，幫他把他可能會想罵的東西罵出來。
等到對方可以接受後，才又進一步去把一些新的成果推給對方。
這我就不一一貼了。
「可是我家裡人都信ＯＯ」
「可是他不喜歡ＸＸ，我提都不能提，一提就說我被洗腦」
但是他們到底喜歡這些人哪裡呢？是喜歡哪些特質？還是哪些作為？跟你想讓他了解的東西，跟你理想的社會，真的完全不一樣嗎？
其實不一定的。而且他現在的偏好，也可能只是出於對另一邊的不了解。
我最討厭有人推CP推作品的時候對我說「你喜歡的ＯＯ根本不合理啊，你來喜歡ＸＸ吧」，我只會覺得「你懂個屁」
現在很多人恐怕就是覺得「你懂個屁」，一上來就說你們都被國民黨和中共騙，你來喜歡台獨吧，這做法先不論誰對誰錯，都不容易讓人接受
對於對方有好感的事物，一開始避免了尖銳的用詞
直接照貼：
那段時間也是用了些日子在跟長輩聊妙天幹過的事，之後順勢提出「宋是不是太急或被騙，以致找錯合作對象了」的主張
一個不好，萬一對方以前曾經支持過，立刻就覺得自己被你罵進去了。
他以前曾經支持，不代表現在不能改變。
不管是罵中國人、中共、國民黨，什麼都好，不要急著把對方推到對立面去。在同溫層罵得再兇，那都是同溫層，請不要拿到同溫層外。
既然恨透台灣人不團結，就不要再激化對立了。
他以前支持過，不代表不能改變。
你一句話「支持ＯＯ的都去死啦，都腦袋裝屎是不是，都他們的錯啦」
就直接封死他改變心意的選項了。
就算他想改變心意，但聽到這句發現改了還是會被罵，那他何必改？
不代表我很喜歡被概括進去一起罵
如果做對做錯都要被罵，那很多人會直接放棄不想幫忙。而你就少一個盟友。
就像很多人那時不爽同運，不想去幫他們投票一樣。
我也知道去做點什麼很累很辛苦，我理解任何人礙於生活辛苦而無法有力氣去做點什麼。
我只是覺得現在累跟辛苦，和未來數十年崩潰相比，我寧可現在累一點。
但我還是希望在有限的時間裡能做點什麼。
&真的很焦慮的話，看看小偶像或什麼都好，尻個一槍去睡也行，不需要一直隨時在憂患狀態，
偶爾想想憂患就可以了，行動時放下焦慮，才能冷靜行事。我終於要去吃晚餐了^q^ 吃完還有工作等著，生活真困難
好多附註，再附註一點批評時不要太尖銳也有一個好處
萬一一切都是一場誤會，是媒體誤報或怎樣時，造成的負面效應不會那麼大
對方比較不會想「我就知道你很容易被騙，還說得那麼確信，根本都假的」
就這樣，先去吃飯！
完全不會聽我的理由原因是甚麼。
所以現在跟※黨朋友完全不聊政治，我們這群不是※黨忠貞者也不想不期望他們可以跟我們好好聊。
就連現在不講了，前幾天還是被罵說你們就是想被統是中共走狗...喔哦，是這樣啊哈哈!
我不知道您是否花了時間去理解朋友的想法，如果您做了，而對方卻不願意反過來聽您的意見，這種人不要再往來也罷，對方並沒有禮尚往來
而如果您沒做（沒打算聽對方說），那說真的也不容易期待對方這麼做，這種事是雙方的
至於「憑什麼是我要先聽對方說」，那就看目的了…如果是要尋求交集，那先了解就是必然
但是只要提到另一黨我認為不錯的作為，通常馬上就會得到上述得反應，所以才說後來決定要避談政治。
嗯，這是我常遇到得狀態啦，我不知道其他人得到的是什麼反饋。
那麼您們雙方的對話可能會陷入
「我覺得A這件事做得不錯」
「但B不好啊」
「？但是A做得很好啊」
的無限LOOP中
這個偷偷說是我看到一個對意見不同的長輩算是友善會溝通的。
之前遇過的直接給我的答案是"長輩就是無法溝通，死了最好。"，即使我一再跟他強調長輩是可以溝通的，只是需要耐心。(現在看到實例了，真心感到欣慰
我其實是不太喜歡「他們就是無藥可救啦」這樣的講法，我不否認一定存在著立場很堅定、沒有辦法改變的人，以及其實沒有立場，單純意氣之爭的人
不久前我也寫過可以不用對某些人花太多心力溝通的噗（其實我認為要溝通還是可以的，但花費成本過高，我認為去跟其它人溝通的效果會更好）
但大部分的狀況我其實覺得都是有溝通空間的，只是有沒有用對方法＆態度而已
舉例來說「空轉」，我覺得溝通是民主社會不可避免的一環，雙方都對彼此的意見了解到一個程度才做判斷，所以花很長時間討論，甚至沒有結論，這不是空轉，而對某些人來說，開兩三次會沒有一個結果，可能就叫空轉
但實際上，可能對方也認同這段時間彼此都有更多認識，這部分是有共識的
不是所有人的遣詞用字都使用了同樣的定義，尤其在議題討論時。
這樣真的很好。