廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 6:52 AM
96
15
［統治制度構想］
接續上一噗
談談我心中理想的統治制度。大體上還很粗略，給各位分享一下：概念大致是君主立憲制，但不採用世襲，而是類似於選帝侯制度加上某種培育制度。首先必須要有一個機構，從挑選出的少數人之中(約數百人)培育君主的候選人，大致從10~15歲開始，進行所有應有的教育，以及各種社會實習，定期做各種心理評估，約30~35歲左右結束教程，通過所有測驗的學員便正式獲得候選人資格。選帝侯由民選議員擔任，負責從候選人中選出君主。實際的統治模式類似於舊時代英國，君主基本有至高權力，但受制於憲章，並且議會擁有一定程度的制衡力量。在極端特殊的情形，議會能夠票選罷黜君主，但執行門檻很高。君主沒有意外的話，會服務到65歲左右，然後強制退位。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 6:52 AM
這個方法中，最直接能想到的問題，是議員勢力的拉黨結派問題。解決辦法上，應該立法嚴禁任何議員私自接觸培育中的君主候選人，一旦經查證，立即廢止議員資格。只有在進入正式選帝流程的時候，擔任選帝侯的議員才能夠在公開、正式的場合中對候選人提問對答。選帝侯團必須在指定時程中選出一位君主，若是無法如期選出，此選帝侯團就此廢止，議會必須舉派出其他人組成新的選帝侯團，流程稍微類似於陪審團。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 6:52 AM
為避免某些人誤會，我絕不是要推崇封建時代的階級制度，更不是對皇權的浪漫崇拜，這些舊東西留在歷史書就好。我這個方式只有兩個最直接的目標：加強統治權力的完整性，以及拉長統治的時間。其他的制度面都只是安全措施。在這個構想中，君主不需要考慮「當選」「連任」所帶來的選票問題，也就不用去討好民眾，不用開空頭支票，不用在兩黨周旋，能夠更務實的治理國家，更有效率的執行政策。並且接近於終身制的君主身分，也會強迫他把眼光放遠，而不是前四年只關注於連任，後四年就怠忽職守。在這30年的任期中，國家也能節省定期民選所消耗的大量社會資源。當然，不可能有一種統治管理制度會是完美無缺的，我相信這種方式也會有它的問題，但我相信它會比現在的民主選舉制度更可靠、更有效率。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 6:52 AM
整個政體之中，人民保有完整的言論自由權，與集會遊行權，可民選地方首長以及議員。君主(之所以稱之為君主，只是因為其權力的絕對性，與終身的任期)不享有王室頭銜，正式的稱呼可為「執政官」或「總督」之類，而非國王或皇帝。當然，君主的家庭可享有合理範圍內的各項福利，至少不應低於民主體制的總統待遇(兒女學費減免、退休後有終生俸祿)。君主的直系子嗣無權參加候選人培育，但可以參加地方首長或議員選舉。
desnet.icc
@desnet
Thu, Feb 1, 2018 7:00 AM
真有趣，感覺很適合作為小說題材，
然後找出各種陰謀弊端自婊 (X)
王貴人-薛丁格的柴俊貓
@caindabel1985
Thu, Feb 1, 2018 7:07 AM
我在小說裡看過，覺得這個制度很棒。可是要達到這個制度，首先大眾思想文明程度(RY，嗯，總之這個制度大概要幾百年後才可行吧。
天雨＠去應許之地
@tianyu
Thu, Feb 1, 2018 7:09 AM
有爭議的大概會是如何決定哪些人可成為領導候選人？以及該怎麼教導領導？該怎麼評鑑？
另外這感覺就是任期很長的半民選君主說
盒中都卜勒黃蜂
@b9934025
Thu, Feb 1, 2018 7:16 AM
有點像由元老院選出的獨裁官
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
@akatsuki_nacht
Thu, Feb 1, 2018 7:17 AM
這種想法挺不錯的，但是這個培育制度就要相當完善才行。
看看現在各國失敗的教育...
一個國家最高的教育機構代表了國家整體的思想與價值觀，不管是培育官吏導向或強調藝術科學等等歷史上的案例，都是種不用高壓強硬手段就能控制整體文化思想走向的方式，所以這個體制最核心的部分應該就是要怎麼讓全民都認可這個培育制度，甚至大家會群起仿效，提升整體的知識水準。做好的話基本上感覺暫時沒有太大問題。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:18 AM
天雨＠去應許之地
: 制度面上，當然候選學員的挑選應該是要公平的，也就是大概類似於挑陪審團，平均從個社會階層、性別、種族去挑。不過我覺得就結果而言，你從10歲就開始教育，經過整整20年，各種智能、學科、精神評鑑都沒問題的話，其實「哪裡出身」應該不會是一個很決定性的問題。教程的守則應該是，能畢業的學員理論上都具有擔任君主的基本能力。選帝侯的選擇主要只來自於「該候選人的政見方向是否合乎他的價值觀或該選區的最大利益」這樣。
yu痕☆渣護院*周轉不良*🌈
@yu_13879
說
Thu, Feb 1, 2018 7:20 AM
這種體制我也覺得不錯
小說裡面也有看過類似的
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:21 AM
當然「教程」本身會是個最大的問題，這還牽涉到各國家不同的文化習俗等等，無法放諸四海皆準。我想基本通識課程一定要做，語言能力也不用講，其他最重要的就是社會實習吧。在二十年之間，每個學員都要去各階層、各行業實習一段時間這樣。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Feb 1, 2018 7:24 AM
有報導指出掌權者會出現腦損傷，降低同理能力、過度自信等。三十年的任期明顯是太長了。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:28 AM
這個制度制衡上會出現問題，行政權如果握在君主手上，君主就可以很輕易的利用行政權力去擴權，只要二三十年的時間就會演變成絕對君主制。而如果把行政權放到議會去，那就變成內閣制了，君主會變成虛位元首。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:29 AM
Nek🏴🚩
: 是沒有一定要三十年啦，只是現在合理的退休年齡大概是65這樣。如果有可靠的根據指出這確實是太長，那10~20年左右的任期也是可行的。絕對不要低於十年就是了，這樣就跟現在的選舉制差不了多少了。
天雨＠去應許之地
@tianyu
Thu, Feb 1, 2018 7:30 AM
問題是如何在十歲的時候就決定能有這資格？
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:30 AM
~大白~
:所以我提英國的憲章就是這樣，大憲章的出現就是為了制衡國王，簡單說就是「法律凌駕於王權」，君主不能去修訂憲章。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:31 AM
民主制度的目的不在於選賢與能，而是在於制衡。任何過度集中權力的政治制度，往往很容易會演變成無法制衡的野獸，民主就是要迴避這個很明顯的缺陷。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:32 AM
廣陵散
: 往大憲章的方向走的話，最後的終點就是內閣制，君主變成沒有實權的吉祥物啦
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:33 AM
天雨＠去應許之地
: 沒有特定資格啊，不要有重大先天生缺陷就好。你可以進入培訓制度，不代表你能畢業啊。也是要測驗都通過才能得到候選資格的。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:34 AM
~大白~
: 所以就是要靠細部的法律條令去避免吧....這些技術性細節很難一次考慮徹底
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:34 AM
很多歐洲國家都會從封建->君主立憲->虛位元首內閣制的方向演進，就是因為一路上修修補補之後，最後都修成了類似的模樣，可以說是歷史的必然....
天雨＠去應許之地
@tianyu
Thu, Feb 1, 2018 7:35 AM
問題是你的構想中，只有約數百人可以進入這個培訓程序，這樣就會有無形的資格限制了
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:35 AM
廣陵散
: 對，所以細部的法律修修補補之後，就變成往剝奪君權的方向走，然後把這些權力交給議會 XD
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:37 AM
天雨＠去應許之地
: 某種程度上，這也是沒辦法的事，這方法一定會存在一定程度的「觀感上的不平等」。但我認為結果上，如果在培育出候選人是實際可行的，這種不平等也是必須被接受的，畢竟怎樣也沒辦法從全民去海選啊。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:37 AM
當有明君出現的時候，大家可能還不會有什麼意見。但是如果很不幸的接任的君主是個像馬英九一樣的昏君，議會就會想要限制君主的權力，把被限制的權力移交給議會。幾百年這樣累積下來，慢慢就變成虛位元首了....
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:38 AM
選帝侯也是選舉，民選會選出馬英九這樣的昏君，選帝侯也不可能完全避免這種現象。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:44 AM
~大白~
: 選出昏君的可能性永遠不可能為0，但至少這是我能想出可能性最低的方式了吧。任何政體都很難說一百年後會變成什麼樣子，就初衷來說，我的期望是Hold在君主立憲這裡，但確實，我目前沒有100%可靠的方式能避免它不會變成虛位元首內閣這樣.....等我想到什麼好辦法再說(?
天雨＠去應許之地
@tianyu
Thu, Feb 1, 2018 7:48 AM
其實依你描述根本沒必要從10歲限制資格啊？既然都能設計出測驗來檢視學員資質了，不如時間到開放所有人報名海選來篩吧XD
Αα亙古常在者☿赫爾墨斯Ωω
@wiber9155_II
Thu, Feb 1, 2018 7:50 AM
如何避免來自教育機構本身的黑幕問題、以及機構干政的可能性？
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:53 AM
天雨＠去應許之地
: 我的想法是把一個人從少年時代就「從社會中區隔出來，並塑造成統治者」，同時也藉此培養他的價值觀跟使命感這樣。傳統的考試制很大的問題是，參與考試的人並非真的想服務人民，只是想藉此享受權力或撈油水而已。如果你是「被選出來」的話，至少是能避免掉這個參加的初衷偏差。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:55 AM
廣陵散
: 如果要避免這個狀況，那就必須解決(1)同一個人長期執政的話，該如何制衡他避免擴權，導致最後變成絕對君主制。(2)君主出問題的時候，人民會希望把權力從單一君主的身上抽離，分到議會上面去，往虛位元首內閣制的方向走。
這兩個問題不解決，要嘛變成內閣制，要嘛就變成絕對君主制，這個制度本身就只會是個過渡性的存在而已，不會是個穩定的制度。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:55 AM
Αα亙古常在者☿赫爾墨斯Ωω
: 要有監察機構跟一定程度的透明化吧。100%杜絕問題是不可能的，但能夠維持足夠有效的機能我認為還是可以的。
天雨＠去應許之地
@tianyu
Thu, Feb 1, 2018 7:57 AM
跟社會區隔的統治者？這概念不就我們說得不食人間煙火的天龍人嗎XD
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:57 AM
~大白~
: 就憲法必須規定，議會本身只擁有罷黜君主重選的權力，沒有修訂法律的權力吧。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 7:58 AM
天雨＠去應許之地
: 沒有喔，培育的生活應該是蠻辛苦的，也不想有什麼特權，只是食宿不用擔心而已。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:59 AM
廣陵散
: 這樣問題就大了，因為這樣就相當於只有國民大會而沒有立法院，權力集中的狀況會比五權憲法還糟糕
Αα亙古常在者☿赫爾墨斯Ωω
@wiber9155_II
Thu, Feb 1, 2018 7:59 AM
然而百姓的甘苦豈不是不離食宿二字？
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 7:59 AM
將立法權從君主的手上分走，是君主立憲裡面制衡君主的一個最重要的方法，無論如何不能放給君主。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 8:00 AM
Αα亙古常在者☿赫爾墨斯Ωω
: 當兵也包食宿啊，但你看多少人要簽志願役(X
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 8:02 AM
~大白~
: 不是放給君主，是修法程序必須君主跟議會共同參與這樣，兩者獨立都不行。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 8:02 AM
廣陵散
: 那這個就跟總統制是一樣的啊，差別只在於任期跟總統選出的方式不同而已
Αα亙古常在者☿赫爾墨斯Ωω
@wiber9155_II
Thu, Feb 1, 2018 8:03 AM
而且我想自幼與社會隔離的學員這點恐怕會更增加機構黑幕的疑慮。而落選學員的安置問題也值得商量，因為他們除了政治以外別無專長了。
Αα亙古常在者☿赫爾墨斯Ωω
@wiber9155_II
Thu, Feb 1, 2018 8:04 AM
廣陵散
: 不、但是學員是自右隔離啊，當兵可都是成熟或將成熟、有自主判斷能力的大人。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 8:07 AM
~大白~
: 是啊，就我前面講的，關鍵就是「不用選舉」跟「任期長」，還有相對來說權力的完整性。我主要要避免的只是拉選票開空頭支票的惡性循環、擔心民意下滑無法連任於是不敢施行某些政策、繁瑣流程的低效率等等。
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 8:09 AM
Thu, Feb 1, 2018 8:11 AM
廣陵散
: 我想這恐怕不存在完美解，總統制的最大問題在於總統的權力非常大，所以必須以任期作為最後一道防線。總統制有很容易轉變成獨裁的傾向，實務上來說在變質的過程也往往會從修改任期跟連任限制著手。如果主動把任期限制拿掉，那等於是自己拆掉安全閥了....
tawnche
@nawtry
Thu, Feb 1, 2018 8:11 AM
感覺好像中共那邊的制度
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 8:12 AM
tawnche
: 不太一樣，中國是集體領導制，比較像接近寡頭政治。不過寡頭政治也往往有變成君主制的傾向....
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 8:13 AM
譬如說習大大現在正在做的事情就是
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 8:19 AM
Αα亙古常在者☿赫爾墨斯Ωω
: 培育流程的具體過程應該是，系統從各階層隨機挑出人選，然後政府會徵求當事人與家長的同意，才正式進入培育環節。學員基本生活在學院中，或是在各處實習，會有假日能探親。隨機的挑選、半透明的教育內容、長時間的實習、以及跟外界保有聯繫，這些都是為了避免封閉環境所造成的不食人間煙火這樣。然後沒當上君主的學員，會有就業機構安排他們去工作(當然是自由接受的)，我想他們受過那麼完整的教育，好手好腳的，也不至於會有太大就業問題啦。
tawnche
@nawtry
Thu, Feb 1, 2018 8:22 AM
看鄧小平之後的中共領導人的變化，如果不是太極端太激進的人，我覺得就很可能會慢慢變成噗主所說的制度，席大大頂多十年，就看看之後的變化吧
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 8:24 AM
tawnche
: 其實很難，中國目前實行的集體領導制因為有退而不休的問題存在，所以有先天上的不穩定性，到最後清洗權力一定是不可迴避的狀況....
~大白~
@FlyinDeath
Thu, Feb 1, 2018 8:25 AM
把權力賦予給誰，這件事情本身沒有這麼難，難的是怎麼把權力收回來....
火華、今天寫字了嗎
@k71510
Thu, Feb 1, 2018 9:35 AM
同意樓上，重點在收回和平衡。
采葉
@inferiare
Thu, Feb 1, 2018 10:03 AM
路人的低見：如果主要只是想解決短任期所帶來的1)空頭支票 與 2)無法制定長遠型政策規劃與 3)選舉耗費資源 的問題，是否只需在現行民主制度上面加一個：
在每次首長選舉一年～半年前，舉辦民意調查來詢問民眾：是否願意讓現任首長連任？
若多數民眾同意讓首長連任，便沒有舉辦次屆選舉的必要。反之，若民眾反對讓首長連任，首長將無法參加下一次的競選。如此一來．無論如何，現任首長都不會有「為了讓自己能連任而施行短視近利的政策」的誘因。首長若想留任，最佳的策略便是在一上任立即擬出中長程施政計畫，並在三年內拿出足以讓民眾有感的成果。這樣或許能更有效率的解決噗主擔心的問題？
采葉
@inferiare
Thu, Feb 1, 2018 10:11 AM
Thu, Feb 1, 2018 10:22 AM
我同意四年的任期與定期選舉制度引出了不少弊病，我也相信若人民素質達一定水準，使賢明的領導者長期執政便並非不可能——好比在德國已任總理超過15年的梅克爾。我的發想源自於高中選班長時，老師會先問大家是否想換掉現任班長，以不記名投票表決，視表決結果才決定是否要選新班長。或許這概念在現今的民主制度裡也會有一點可行性？
采葉
@inferiare
Thu, Feb 1, 2018 10:19 AM
Thu, Feb 1, 2018 10:30 AM
噗主所提的政治制度基本上可用「賢君養成計畫」來概括，但誠如一些噗友所提，這套制度有極權的隱憂，亦不能排除看似理想的候選人當上君主之後，性情大變——又或是突然嶄露其居心叵測之真面目的可能。最主要的是要從現行制度移行到這種計畫性君主立憲，可能性幾乎趨近於零（直接的利益關係人太多了）
我瞭解噗主只是想分享一個心目中的理想，我也常有這種幻想XD
就像我也常開玩笑說如果中國跟台灣組成邦聯，共享國號CoC (Confederation of China) 應該會很有趣，只是一幻想到可能會有那種隱忍十年，就等著上位來胡搞瞎搞的君主就讓我覺得好驚悚啊XDDD
攤在桂花裏的阿魚
@sowl1115
Thu, Feb 1, 2018 12:56 PM
其實就如@tianyu所說，既然都有這樣的培育制度，不如修改成國民基本教育，然後以30-35為確立人選的時間來說，在20-25左右發出所謂候選資格確認通知書(參考自願役)，確認要做得繼續深造，這樣子一來可解決落選者的工作導向，二來也能提高國民素質(當然這些年齡段都可以再議)
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 2:54 PM
攤在桂花裏的阿魚
: 其實限制人數主要也只是為了節省社會資源啦，因為這樣的君王培育還是會耗掉不少人力物力，要每個人都接受這種教育－－不是不行，只是國家真的要很有錢就是。而且就現實面來看，每個人志向興趣本就不同，各項產業也有專業領域的人才需求，大家都受這種同等教育是不大實際的。
梅子黃時雨 ❀ 亞
@sophie496
Thu, Feb 1, 2018 3:59 PM
采葉
: 民意調查如果是普查那就跟選舉一樣了啊，等於變相辦另一種選舉？
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 1, 2018 4:04 PM
會稍微省一些社會資源啦，因為在野黨在這過程中不會推新的候選人出來，也不會有競選活動，就只是一次公投這樣。不過我是覺得...問題還是沒根本解決啦，因為總統不管做什麼都還是要隨時盯著民調，民調一掉，為了連任還是得政策轉彎....
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 12:36 AM
Fri, Feb 2, 2018 1:05 AM
采葉
: 現行制度裡面內閣制是唯一有辦法產生長期領導的制度，因為領導者和內閣都是代議士，沒有任期限制，如果做得夠好的話理論上來說可以做到退休都沒問題。不過內閣制也有可能往完全相反的方向走就是了，執政黨如果無法掌握穩定多數，反而會使政府不穩定。
真。二刀流
@sisyphus96
說
Fri, Feb 2, 2018 1:46 AM
我覺得培育制度是不可行的。
首先能夠培育的人才遴選會非常快的被特權家族壟斷。當考官、推薦人、教育機構都是自己人的時候，被推薦的學生很自然也會是出自這些人。就算他們不私心作弊也不可能避免，因為通過考試的家族會得到更多的資源，然後會更針對性的培養子嗣去迎合遴選。一旦平民家族考上了，也會循相同模式去栽培，加入壟斷資源的階層。
也許會有家族數代都考不上而中落，但是資源的壟斷是不可能避免的。
真。二刀流
@sisyphus96
說
Fri, Feb 2, 2018 1:54 AM
然後培育出來的帝王如果沒有夠大的權力，這種培育系統似乎也沒什麼意義了。但是如果帝王的權力夠大，是不可能在65歲主動退位的。因為他的人生就是為了當帝王而準備，就算不戀棧權力，他也會尋求人生的價值。所以帝王一定會用盡各種手段改成終生制，配合前面的教育制度，就會變成世襲制跟貴族制。
然後上層社會會跟一般民眾產生割裂，變成兩種不流通的階級。這個社會可能會爆動，也可能很安定。但是不會是一種更先進的制度。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 2:44 AM
真。二刀流
: 參與培育的人選跟陪審團一樣，是各階層隨機抽的啊，而且也同樣都是公開的。我反而是覺得，考慮到必須要當事人跟家長都同意的話，你「失去二十年的自由，接受嚴格教育，只為了幾百分之一的機率可能當上君王」，會接受這種條件的，還蠻可能是生活條件較差的家庭，因為能減少家庭開銷。生活優渥的富裕人家可能對小孩自有安排，也不見得想被長期管束。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 2:49 AM
廣陵散
: 問題是權力會改變人，就算他當上君主的當下是個明君，權力掌握久了之後很難不保證不會變質。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 3:00 AM
這可能就是罷免機制的門檻問題了吧。要多高才合理，目前我很難具體想出來。
天雨＠去應許之地
@tianyu
Fri, Feb 2, 2018 3:05 AM
有罷免機制就跟你設計這套的初衷不符了啊XD
采葉
@inferiare
Fri, Feb 2, 2018 3:25 AM
Fri, Feb 2, 2018 3:26 AM
梅子黃時雨 ❀ 亞
我覺得不一樣啊XD 比如交男友，「要不要保留現任男友」跟「開始在候選名單裡面找新對象」是兩個獨立且非常不同的決定，前者會耗用的資源/時間明顯少很多。因為我感覺噗主不是反對選舉，只是反感選舉耗用社會資源、又常推出無法實現的政策，所以才會獻醜想了一下這個解方XD
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 3:29 AM
天雨＠去應許之地
: 即使皇帝也可以被罷黜啊，就算不考慮權力腐化問題，也有各個可能因素導致君主不適任，比方說生理、精神疾病等等。罷免，或說強制卸任的機制是一定要有，問題在於門檻多高。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 3:33 AM
皇帝/國王的罷黜機制一般來說跟生理/心理健康有關，跟施政反而沒啥關係。如果是施政的問題，通常都要用政變或是革命的方式才有辦法趕下台，然後又回到現代民主制度一開始就想要避免的這個問題了....
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 3:35 AM
若是同一個人掌握行政權太久的時間，很容易讓他有足夠的時間可以擴權，即使大家都希望他下台，也未必做得到了，這就是現代民主制度必定有任期制的原因...
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 3:42 AM
以目前最接近的集體領導制來說，即使聰明如鄧小平設計出了三派鼎立十年一任的集體領導制，他也想不出來如果有人不願意放棄權力的話該怎麼辦。共識歸共識，但是如果有人故意想要破壞這個共識，實際上你就是拿他一點辦法都沒有，因為權力已經在他手上了。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 3:45 AM
Fri, Feb 2, 2018 3:46 AM
民主的無效率，是來自於大量的分散權力和制衡機制。以總統制為例，國會是總統的剎車，參議院跟眾議院互為剎車，杯葛手段讓在野黨可以成為執政黨的剎車，而司法院則是所有人的剎車。這麼多人都可以踩剎車讓政府做不了事情，實際上就是一種保險手段，避免國家機器大暴走把所有的人都輾過去。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 3:48 AM
Fri, Feb 2, 2018 3:49 AM
民主要有效率，前提是所有的人都要有共識，而這個共識容不容易達成，很大程度取決於整體選民的程度。選民的程度好，就比較少需要踩剎車，政府的效能就高。選民的程度不好，政府可能就像塞車等紅燈一樣一天到晚在踩剎車，雖然效能差，但是多方制衡的情況下，至少還不至於會大暴走。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 3:59 AM
~大白~
: 效能低是一個問題，我覺得更嚴重的，是政府為了討好民眾，不敢做該做的事，不斷承諾做不到的事。我認為「民意的自私與盲目」是民主問題的核心，並且與獨裁統治同樣的，沒有辦法「制衡」這點。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 4:02 AM
廣陵散
: 其實.....把任期拿掉之後也不保證領導者就會做該做的事情，甚至可能適得其反.....
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 4:03 AM
在理想狀況中，人民不應該用選票脅迫政府，必須給政府完整的權力去施政，而當政府出明顯問題的時候，人民才能透過正當的管道去進行罷免。只是這兩者之間非常難取得平衡這樣
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 4:03 AM
與其說民主是不完美的制度，還不如說人性本身就是不完美的，這樣還比較貼切。對一個民主國家來說，提升政府施政的最佳方法，其實是提升整體國民素質，而不是把剎車拆掉....
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 4:04 AM
我對此不是很報期望
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 4:05 AM
廣陵散
: 實際上就是無法平衡，所以才會有任期制這種東西。因為罷免的門檻若太低，那政府反而會非常的不穩定，執政者只要一天到晚忙著罷免投票就忙翻了，更不可能專心施政。所以一般來說，罷免的門檻都非常的高。可是罷免的門檻高的話，又該怎麼讓執政者下台呢？兩相權衡之下，所以才有了任期制這種東西。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 4:06 AM
Fri, Feb 2, 2018 4:09 AM
廣陵散
: 國民素質本來就是無法速成的東西，可能要花好幾個世代才會有明顯的提升。可是求速成本身就是非常危險的一件事情，很容易就會造成大災難....
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 4:13 AM
會期望現今的民主制度不會產生大災難，我覺得也是樂觀的期望啦，畢竟這個「大型社會實驗」也才推行多久而已。從某種程度上看來，民主共和跟共產制度，在很多時候也只是推翻政權的工具。這麼說吧，假設人類文明一直都沒有滅亡，那麼數千年後我們再回顧整個人類史，我會打賭君主/帝制存在的時間還是會比民主共和要來得長很多。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Feb 2, 2018 4:24 AM
Fri, Feb 2, 2018 4:24 AM
我可以很坦白的說民主制度未必是生存度最好的，甚至民主制度本身也會崩壞，這並不是什麼特例，二戰的納粹德國跟最近的土耳其都是民主崩壞導致權力集中的例子。民主制度其實是需要很多努力才能夠維持住的，並不是可以放著不管就會自動維持下去的東西。但是我敢說，一個有實質民主制度的國家，整體人民的福祉會比非民主的制度好很多。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 4:28 AM
我覺得「人民福祉」90%都決定於生活品質。只要吃得飽穿得暖，口袋裡有錢，絕大多數老百姓不會在意當政的到底是皇帝還是總統；相對來說，要是基本生活品質沒有，管你什麼政體，都革命給你看。像現在新加坡基本上就是極權國家，但生活品質高，一堆華人還是想要移民過去。
真。二刀流
@sisyphus96
說
Fri, Feb 2, 2018 8:02 AM
首先我在最上面的原噗並沒有看到各階層隨機抽選培育種子的條件，也許下面有。但是隨機挑選就更奇怪了，甚至是背離了這種類似精英領導政治的初衷。
因為隨機抽選來培養，真正優秀的人才不見得有機會能得到栽培跟發揮的機會，得到栽培的也不見得是合適而且自己有意願的人選。就算還要經過再考試和家長同意之類的條件，明明是刻意栽培的對象，卻是以隨機抽選就已經很奇怪了。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 8:16 AM
真。二刀流
: 我認為領導人才並不需要是莫札特還是愛因斯坦，並不是擁有萬中選一的才智才能當君主。而且君主會有幕僚跟顧問團隊，我也不指望透過這個培育培養出什麼十項全能的英才，這不實際也不必要。我認為只要有所意願，智能正常，身心健全，受過完整教育跟實習，絕大多數人都能擔任君主。隨機抽樣數百人來培育，最主要只是為了不影響社會產業，跟節省社會資源而已。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 2, 2018 8:20 AM
換句話來講，我認為只要受過良好培育，所有人都有擔任君主的潛能，因此才用隨機抽選。
筆記本
@Qpuff
Sat, Feb 3, 2018 5:52 AM
噗主你好，這裡潛水的想要請問一下，為什麼設立以只培育君主為目的的機構，而不是設立培育各種政治人才的機構呢？此外民選議員跟選民在沒有基本的政治素養的情況下其實還是會跟現況差不多，而君主依舊會被代表民意的議會各種踩煞車吧？這種情況就好像上受過管理訓練的管理者要管理沒接受過此訓練的員工，感覺很容易產生斷層。並不是不知民間疾苦的問題，而是二者見識差異的問題，沒有提升政治素養的選民會無法理解政府施政的理由，即便君主不用因為選票而過於顧慮民意，但議會仍然會有此顧慮，而可能過度推行或推擋政策。
廣陵散
@marchell0023
Sat, Feb 3, 2018 6:16 AM
筆記本
: 我不是很懂「各種政治人才」的定義？如果說各個部門的官員，比方說能源部長、財政部長，本來就應該從專業領域去選任吧。同理，君主身邊的幕僚顧問，也應該是各領域選出的專家，來自於社會各處。民選議員它還是必要的，畢竟這也是地區連結到中央的管道，議員代表該選區的利益。議員是會制衡君主，但人民要透過票選議員間接影響君主決策，其門檻畢竟還是比直接用選票威脅來得高多了，我認為這是相對合理的。
筆記本
@Qpuff
Sat, Feb 3, 2018 9:43 AM
廣陵散
: 謝謝噗主回覆。
其實我會說各種政治人才的原因，是因為在噗首提到候選人要進行所有應有的教育，個人預設這當中會有各專業領域的基礎認知。
而這裡會認為各部門的長官不能單單只要求其在該領域的專業度，也要有一定的政治素養。否則各部門長官考量太過單一，君主可能會因為在該領域瞭解不足，選擇尊重專業不修正而推行不周全的政策（畢竟政策是會牽一髮而動全身）；或者為了周全而修改政策，但政策在專業看來是有重大缺陷的。
筆記本
@Qpuff
Sat, Feb 3, 2018 9:43 AM
個人會認為管理職本身不必在該領域上十分專精，只要有瞭解並統合專業人士意見的專業度便足夠了，重要的是統合能力。然而這些如果全放到君主身上負擔會過重，所以各部門的長官是為了分擔君主的負擔而存在的。
也就是說
對專業的專精度：
執行及提出政策的基層>各部門首長>君主
對政策影響層面的敏感度：
君主>各部門首長>執行及提出政策的基層
個人看法是，這樣做君主比較能在任期拉長到30年的情況下而不輕易過勞死…
幕僚顧問也是同理，不同領域的專家在溝通時如果沒有共同的認知（以政治領域作為大家討論的基礎共識），那麼君主在統合時便會加倍辛苦...
筆記本
@Qpuff
Sat, Feb 3, 2018 9:43 AM
更準確的說個人會希望除了專門設立機構，還是要提升一般大眾的政治素養，不用到很高，就是沒有足夠的政治素養是無法負擔政治決策職務，例如：民選議員、各部門首長、幕僚顧問，至少個人認為讓這些人員有較高的政治素養是比讓全體人民的政治素養提升到同樣高度還要可行@@，部門長官可能是培育機構出身，幕僚顧問則是藉由教育體系逐步提升政治素養，民選議員則是在教育體系或是參與政治活動的過程中提升。所以我後面民選議員的問題，其實主要是想講述除了君主教育出身的人民，政治素養相對不足的隱憂。抱歉個人論述不夠好。
乂爻㸚
@Huntresz
Sun, Feb 4, 2018 1:30 PM
路過簡單說幾句。
一、人才培養不能脫離社會，也不能脫離組織，但只要不高度隔離就無法避免勢力派系影響。
二、遴選或培育成員的中立性，基本上在這階段就會產生黨派問題了，講直白地這是企圖在世俗政治環境之上塑造一個完全乾淨純潔政治環境的矛盾。
三、大致上我認為這個設計蠻接近理性官僚的概念。不過在政治制度上太過依據理性大於人性來思考我覺得往往是災難啦。
載入新的回覆
然後找出各種陰謀弊端自婊 (X)另外這感覺就是任期很長的半民選君主說看看現在各國失敗的教育...一個國家最高的教育機構代表了國家整體的思想與價值觀，不管是培育官吏導向或強調藝術科學等等歷史上的案例，都是種不用高壓強硬手段就能控制整體文化思想走向的方式，所以這個體制最核心的部分應該就是要怎麼讓全民都認可這個培育制度，甚至大家會群起仿效，提升整體的知識水準。做好的話基本上感覺暫時沒有太大問題。小說裡面也有看過類似的這兩個問題不解決，要嘛變成內閣制，要嘛就變成絕對君主制，這個制度本身就只會是個過渡性的存在而已，不會是個穩定的制度。
譬如說習大大現在正在做的事情就是若多數民眾同意讓首長連任，便沒有舉辦次屆選舉的必要。反之，若民眾反對讓首長連任，首長將無法參加下一次的競選。如此一來．無論如何，現任首長都不會有「為了讓自己能連任而施行短視近利的政策」的誘因。首長若想留任，最佳的策略便是在一上任立即擬出中長程施政計畫，並在三年內拿出足以讓民眾有感的成果。這樣或許能更有效率的解決噗主擔心的問題？
我瞭解噗主只是想分享一個心目中的理想，我也常有這種幻想XD
就像我也常開玩笑說如果中國跟台灣組成邦聯，共享國號CoC (Confederation of China) 應該會很有趣，只是一幻想到可能會有那種隱忍十年，就等著上位來胡搞瞎搞的君主就讓我覺得好驚悚啊XDDD
首先能夠培育的人才遴選會非常快的被特權家族壟斷。當考官、推薦人、教育機構都是自己人的時候，被推薦的學生很自然也會是出自這些人。就算他們不私心作弊也不可能避免，因為通過考試的家族會得到更多的資源，然後會更針對性的培養子嗣去迎合遴選。一旦平民家族考上了，也會循相同模式去栽培，加入壟斷資源的階層。
也許會有家族數代都考不上而中落，但是資源的壟斷是不可能避免的。
然後上層社會會跟一般民眾產生割裂，變成兩種不流通的階級。這個社會可能會爆動，也可能很安定。但是不會是一種更先進的制度。
因為隨機抽選來培養，真正優秀的人才不見得有機會能得到栽培跟發揮的機會，得到栽培的也不見得是合適而且自己有意願的人選。就算還要經過再考試和家長同意之類的條件，明明是刻意栽培的對象，卻是以隨機抽選就已經很奇怪了。
其實我會說各種政治人才的原因，是因為在噗首提到候選人要進行所有應有的教育，個人預設這當中會有各專業領域的基礎認知。
而這裡會認為各部門的長官不能單單只要求其在該領域的專業度，也要有一定的政治素養。否則各部門長官考量太過單一，君主可能會因為在該領域瞭解不足，選擇尊重專業不修正而推行不周全的政策（畢竟政策是會牽一髮而動全身）；或者為了周全而修改政策，但政策在專業看來是有重大缺陷的。
也就是說
對專業的專精度：
執行及提出政策的基層>各部門首長>君主
對政策影響層面的敏感度：
君主>各部門首長>執行及提出政策的基層
個人看法是，這樣做君主比較能在任期拉長到30年的情況下而不輕易過勞死…
幕僚顧問也是同理，不同領域的專家在溝通時如果沒有共同的認知（以政治領域作為大家討論的基礎共識），那麼君主在統合時便會加倍辛苦...
一、人才培養不能脫離社會，也不能脫離組織，但只要不高度隔離就無法避免勢力派系影響。
二、遴選或培育成員的中立性，基本上在這階段就會產生黨派問題了，講直白地這是企圖在世俗政治環境之上塑造一個完全乾淨純潔政治環境的矛盾。
三、大致上我認為這個設計蠻接近理性官僚的概念。不過在政治制度上太過依據理性大於人性來思考我覺得往往是災難啦。