墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 5:34 PM
Fri, Feb 17, 2017 7:59 PM
363
188
#講講
我就只講一句話。
阿那個，創作跟現實，恩，要記得分開。
我絕對地支持創作自由，創作"教育社會的責任"以及"社會責任"是兩個全然不同的東西。基本上我認為作品應當具有社會責任，但不具有教育社會的責任。
我覺得作者最大的善意只需要在開頭提醒無法分辨的讀者，請勿將創作內容附諸實踐即可
，在作品詮釋權於觀看者手上時，指責作者創作的該當性，那是逃避閱聽人責任的。
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 5:37 PM
而且分清楚現實及作品的責任很大部分體現在讀者的閱讀能力上。
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 5:44 PM
[(믕|粧衣貓一臉認真地說啥呢。] 【思考/河道上真是天天有議題】所以...
粧衣打打，讚。
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 5:44 PM
手動轉安全一點，免得怕給粧衣招來瘋狂人
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Feb 17, 2017 5:50 PM
問一下是男性向的戀童議題還是女性向？
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 5:51 PM
靄 -手取川河景第六排
: 我收到的訊息感覺是無差異
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Feb 17, 2017 5:52 PM
這不就大亂鬥？
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 5:53 PM
廣泛性的談我認為是可以的
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Feb 17, 2017 5:54 PM
討論男性向的例子是比較多，分界比較清楚。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Feb 17, 2017 5:59 PM
不過我在意的是如果要講道德、社會教育責任，
18歲以下都不行吧
.但就算是純少女戀愛小說的年齡層就在12歲以上。所以換成男生來說模擬戀愛的作品（近年還好，以前幾乎沒有）卻出現在16歲以上。 也就是說個體的心智需求與社會道德是有一定落差的。很多創作是在彌補與填充這個空間。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Feb 17, 2017 6:02 PM
如果要講犯罪，除了經典的蘿莉塔外，另外一個是麥田捕手。但麥田捕手的作者也說，喜歡那部作品的都是瘋子，但也只有在他夠年輕的時候才寫得出這種內容。犯罪者冠他之名的時候，是他的責任還是犯罪者自己的問題？這件事至今也沒有明確答案。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Feb 17, 2017 6:03 PM
如果有明確討論女性的戀童我會很好奇。
🌸°
@tsukiwapersica
Fri, Feb 17, 2017 6:05 PM
難怪常常有人犯罪時都要說是看了什麼漫畫打了什麼電動...
綠色乖乖
@holasimply
Fri, Feb 17, 2017 6:26 PM
講生理的話身體成熟就可以囉，會對還沒成熟的個體出手基本上應該要先被演化淘汰吧⋯⋯講難聽點就是有病。
至於一個人怎麼解讀一部作品，那是他的生活環境要付出責任。
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 6:27 PM
靄 -手取川河景第六排
: 所以我強調作品廣泛地談論只具有社會責任哈哈
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:35 PM
謝謝墨冰ㄉㄉ的體貼，我也覺得夜深了有瘋狂人我就會整個興奮起來不用睡了(欸
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 7:46 PM
拿個歷史上實際有過的東西來講講：
健康寫實主義
台灣歷史上影視作品的健康寫實主義與台灣戒嚴時期的高壓統治基本上斷不了關系，當時的影視作品出接需要經過中影審查，那麼能夠成功過關的作品部外乎是講求著反共復國大業的戰爭宣導力作，不然就是描述台灣風土美好、經濟與發展富裕，人民與國家欣欣向榮的美好願景。
那是一個描述美好的社會，沒有犯罪。
我想到幾周前人權審查委員針對台灣的批評：我不需要再看到世界多美好。言下之意即是：不想要單單只看到這些去脈絡化的描述與健康寫實的景觀。
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 8:18 PM
STUDIO221
となりのヤングジャンプ : 有害都市
筒井哲也的作品《有害都市》正是在講這件事情，我覺得每個人看不懂理論沒關系，這本漫畫請去看看，也請看看作者遭受
長崎縣有害圖書指定
的事件過程
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 8:48 PM
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 1:55 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:59 AM
一點小補充：
那時候上歐洲史的時候有提到，兒童這個具體的概念一直到18-19世紀工業革命，也就是企業開始雇用童工並產生許多問題後，為了替童工爭取權利時才開始落實這個對兒童具體的想像，所以大概是一個不到四百年的觀點
所以我們看到的童話故事公主王子，他們的結婚年齡現在看起來就是戀童癖，有人說這就是為什麼公主王子都好傻好天真，因為十歲十一歲的我們真的就是好傻好天真
以前的小孩很早秋，因為歐洲平民(農民)家庭裡的小孩是不會有什麼自己的房間這種事的，所以爸媽在床上製造弟妹的時候，小孩是耳濡目染的
小孩的範圍從中古的7歲（當年沒有幼稚園）這個年紀的孩子因為已經會完整表達自己意見的說話，就被認為是成人了。之後印刷術將印刷品普及後，會閱讀的年紀（約10-11歲）才會被視為成年
總的來說，幼年和成年的概念是一種會浮動的概念就是了
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 1:57 AM
BTW我其實完全沒跟上這個戀童的話題XD！ 我一直以為首噗是在講那個實況主的反猶太事件XD！
多瓦悠蘭🌈KUMA島
@dowayoland
分享
Sat, Feb 18, 2017 2:04 AM
http://www.plurk.com/m/p/m3d7f3
起火點
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:04 AM
◪𝐖◩ Goblin Mode
: 我認真的覺得這都是通用的⋯⋯
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 2:11 AM
墨冰
: 就是因為通用，所以我才會誤會阿XD！ 沒差啦，對於這個我只能說，如果把這種所謂的道德設成不可跨越卻阻斷理解（反正煉銅就是錯啦！）這種情況的話，其實和現在的實況主事件（反正反猶太就是錯啦！）之前的納粹事件（反正扮成納粹就是錯啦）還有博愛座事件（反正年輕人坐在博愛座就是錯啦！）或者是多元成家（反正同性戀就是錯啦！）這種用非常簡單的方式去約畫一件事情，不就很像小時候大人不讓小孩知道（然而大人也不知道）的狀態，然後用：反正＿＿＿就是＿＿＿來搪塞，其實並沒有什麼實質效果....
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:16 AM
二元與非黑即白的簡單畫約。 我覺得太多人把喜好與道德綁架在一起，過激的性侵作品與幼兒虐待我也相當不舒服，這不舒服與川普支持者帶給我的不舒服差不多，但我誓死捍衛這些人的表達自由（但是付諸行動就絕對不可以哦，我也會誓死捍衛他人不受傷害的）
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 2:17 AM
如果拿噗裡的事情來說（我記得是柯南中心？），柯南是一個，只有身體是小學生，心智十年如一日（物理和形容）的是個高中生，那究竟算不算戀童癖？
如果高中生還是很幼稚（未成年少女），那和心智年齡很幼稚的人談戀愛，算不算戀童癖？
當然，因為小孩好傻好天真（就算有些人到了成人還是一樣），所以雙方感情中可能有權威和服從，那某些感情面向就算是兩個成人也是權威與服從型，此時我們要讓孩子理解的應該是，一段健康的感情不應該是權威與服從這個概念對吧？而不是說：這是戀童。那以後不是小孩但心態還是小孩，這場悲劇並不會因為這樣就減少（也不過就只是養大了而已，感覺不就很像豢養了什麼牲畜時候到了宰來吃這樣的概念嗎？）
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:20 AM
基本上我不討論兒童是否兒童（？）的原因就是因為這實在偏題wwwwwww
即使是兒童真的很傻很天真很寶貴溫室花朵。
他還是，可以，在創作中出現在各式各樣的敘事脈絡中，這一點都不是管制作品的理由。
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 2:22 AM
我只是單純覺得，和幾歲以下的人談戀愛就是戀童癖，這種說法有點微妙就是了XD
墨冰
: 我也覺得好像披上道德外衣就比較高尚，那每一個都來自我審查一下好了XD！ 我們人人心中都有一個小警總。
為了世界好，所有的謀殺血腥暴力也都不可以出現，因為這樣所以我們看完電影看完漫畫小說就會跑出去殺人啊XD！
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:22 AM
唯一這裡會牽扯到的只有作品分級（但我剛才都還沒提到），如果要談兒童的能動與自主判斷，是在作品分級制度中比較會帶到
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:23 AM
◪𝐖◩ Goblin Mode
: 這個是因應法才產生的犯罪，我一直嘗試這樣後設地看
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 2:24 AM
Sat, Feb 18, 2017 2:29 AM
墨冰
: 啊！我說的那個幾歲以下是指創作作品啦XD 不是實際上，實際上，法律怎麼規定，就得怎麼遵守XD！ 對我來說是這樣
不過我的喜好一直都是年上（艸）所以我真的很少涉及戀童題材XD
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:30 AM
那我更危險一點我認為的是實際上wwww但即便我有這樣的後設認知，我更堅定的立場是兒童人權，因此這樣子的批判與質疑並不衝突。
這次的呼籲是個很好的討論機會，有關於創作爲思想的延伸究竟該不該被管制，或者創作是否具教育大眾的義務？
如我上文提及，我認為這是在作品分級制度上要妥善地處理的問題，但不該因此管制內容
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 2:34 AM
當然實際上，我的立場是對於兒童的年齡限制是因為其基礎知識的妥善與完備，這完全可以理解XD
同樣這基礎知識的妥善與完備也可以用在對作品的理解與閱讀上XD（也就是讀者須具備的能力）對我來說這是讀者需要具備的，站在創作者的立場，這些題材就只是創作上的素材而已。素材本身是中性的
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
說
Sat, Feb 18, 2017 2:36 AM
所以我的立場是比較贊成讀者和作者須遵循作品分級制，至於開頭要不要提醒，這有時候對創作者來說根本是破梗（哭哭
當然可以說裡頭可能有令人不快的情節，不過要特別標出來是什麼不愉快，我是覺得沒有必要
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:44 AM
提醒底線就是那種本書內容與實際社會雷同純屬巧合，部分劇情為犯罪行為，請勿在現實世界實際操作這樣
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 2:58 AM
當然更友善的標註會出現本書內容有什麼什麼情節，請閱聽人衡量自身狀況這樣，但我把這歸類為作者的善意，而不是應該被要求每部作品要如此。更實際一點的說這種Tag文化才更加危險，讓真的有意圖犯罪之人可按圖索驥。
*涼風*
@JCSBMTN
Sat, Feb 18, 2017 3:02 AM
就實際生活經驗來講，我是無法認同作者可以規避社會責任的
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 3:04 AM
我也無法，但社會責任與社會教育責任是不同的，我補述一下定義好了：
社會責任：反映現實、呈現脈絡。
社會教育責任：政令宣導、文以載道。
*涼風*
@JCSBMTN
Sat, Feb 18, 2017 3:09 AM
我認為這需要看情況，戀童作品這類的因為面對的是更弱勢的孩童，難道不能用更謹慎的態度應對嗎
*涼風*
@JCSBMTN
說
Sat, Feb 18, 2017 3:12 AM
這類作品我就不是很能接受作者只是因為想寫，所以只要在文前標註提醒就可以完全擺脫社會責任的作法了
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sat, Feb 18, 2017 4:54 AM
寫歸寫，並沒有強迫誰去看甚至去模仿啊，又不是課本。
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sat, Feb 18, 2017 4:57 AM
言論自由同時也保障了其他人不閱聽或批判的自由。不認同可以提出反對或澄清的意見，這樣檯面上就會有不同的意見，讓觀眾可以比對思考。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:03 AM
Sat, Feb 18, 2017 5:03 AM
歐其實我剛剛想了很久、很久，還拿了兩本文獻出來回顧該怎麼講解XDD 或許是因為捍衛差異以及創作對我的專業而言是再也理所當然不過的事情，我剛剛在思考這個理所當然從何而來。讓我比較平鋪直敘式地講一下想法
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:37 AM
1、宣傳與倡議的層級：
我自己在做倡議時會將受眾分層，第一層為情緒共感，挾帶著情緒的宣言讓觀眾產生共鳴，讓他走出原本的舒適圈嘗試開始接觸新觀念，具體操作手法如：孩子都是純潔無垢的，我們不能傷害他，任何形式的傷害都是犯罪不可為。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:39 AM
第二層級為梳理結構，讓觀眾開始進階理解議題之所以成型的過程，實際操作：為什麼會發生戀童行為？戀童這個行為具體而言是什麼？他的罪行樣貌為何？現代如何防範？
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:48 AM
Sat, Feb 18, 2017 5:58 AM
第三層級為爬梳脈絡，透過觀眾已同步認知以上兩點，並且不會把倡議者未說出口的一些不言自明的共同價值（例如人權與自由）當成這發言人不重視，在相信彼此都有認知的前提下談論。
實際操作：所以戀童的童指的是什麼？現代法畫約下的兒童其能動與自主性為何？愛戀與性癖與虐待的分野，罪行成立的條件以及罪行的動機，文學、藝術、影像創作是否會影響動機？
犯罪的影像與創作的影像性質何為不同？報導犯罪與文學作品的陳述本質差異何在？
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:55 AM
我看到目前的討論都試圖接觸第三層級的問題，但許多參與者停留在1與2並且要求倡議者將1與2聲明清楚以確定
立場的正確性
，恩，我覺得這樣子的討論有點力不從心，或許我們該回到1與2先建立溝通。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 6:03 AM
2、創作的本質：
講到創作，不論是奠基於事實的書寫或是回憶、完全生產的原創文字與圖像，都要有一個基本認知：這些
故事
都是攀附著作者親緣性的再建構，而我們現在言說的事實更是所謂
被構築的事實
。(這很像之前提過的後事實說法，但目前講的是創作理論，而非全然政治層面的)
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 6:31 AM
因此從這裡可以開始討論有關於創作的動機，創作的動機在戀童作品上看各位的論述常常不小心將影響力歸結為動機，也就是創作具有戀童傾向內容的作品經常被解釋為因為作者本人合意這種性(或者是愛戀)關係，而作品中隱含的慾望會導致觀看者受到引誘進行這類行為。 我認為，真的過度抬舉創作者，正如我噗首所言，作品的詮釋權到了當代已下放到閱聽人，而非作者與評論家的專屬，那麼如何詮釋作品的已然不是作者可以衡量。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 6:50 AM
所以各位，目前我談論的戀童作品都
還沒有談論到兒童色情
，阿如果是拍片子那種兒童色情我是直接OUT的，我想大多數的倡議人對此都有共識。原本以為可以不用特別提出來，但避免仍然有人沒有辦法將情感與理性分開思考，魚是還是先聲明一下。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 6:51 AM
因為拍攝兒童色情表示他們真的黝對那樣子尚未發育完全的身體與孩童做出什麼，這個我不願也不太想去想像這種明確地犯罪行為。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 7:11 AM
3、審查
其實我前天就針對教師是否該自我審查講了自我審查耶XDD
搬過來
上文中我有提及戒嚴時期盛行的健康寫實主義，健康寫實主義就是奠基於黨國統治下的自我審查，恩，人人心中有個小警總，而這個嚴格的正確及道德規範規約了我們務必要做出符合期待的行為(以及創作)，但同時我更想知道的是
為什麼會認為這樣子是正確的呢？
這是所謂道德維權力脈絡的展現。當然，同樣的申明，討論道德的本質的同時希望不要磨滅掉我先前倡議人權的努力，我不認同道德做為所有審查的依據不代表我是個泯滅人心之人。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 7:34 AM
因此如果因過去有陰影而導致閱讀作品造成陰影重現的話，我認為最重要的反而是針對受害者PTSD部分輔導，因為一但重大事件後創傷沒有善加輔導，不論種類的作品/圖像/文字都會引起情緒回流，而這個我認為單純用不聽不看不是一個良好的舒緩方案。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 7:44 AM
==========阿先這樣手上太多paper要看阿阿============
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 7:47 AM
白話一點的說，各國管制創作的手段與法令在我眼中看來都是極為侵害自由的，在有分級制度的情況下，是的，分級制度就是這樣用的。我們的閱讀能力以及媒體識讀能力卻沒有跟著進展，這是我覺得今天這個議題(一剛開始我根本沒把她當做問題，直到這些老生常談每每一出現就炸出一票人我才驚覺到有些東西需要講)
*涼風*
@JCSBMTN
說
Sat, Feb 18, 2017 7:48 AM
PTSD說是這麼說，要復原是很漫長的
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 7:51 AM
那麼這也只能相當傲慢的歸類成目前社會大眾的識讀能力還不足以支撐第三階段以上的討論，以及全面的作品開放，因此為了尚未成熟的閱聽人，作者這裡必須先自我管控。
恩，不太合理，我認為閱聽人是要成長的，不能將所有問題的成因都簡約地歸結為：犯罪就是被誘發的。這麼扁平的說法。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 7:53 AM
那麼我針對第三階段的論述就先言盡於此，說的夠多了XD
我覺得河道上目前需要在一與二上先達成溝通www
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 9:04 AM
轉過來按100個讚XD
[(믕|粧衣貓一臉認真地說啥呢。] 【雜聊/好奇/ 所以一個創作者要怎...
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 9:20 AM
粧衣講的太好了(用花枝觸手拍100個讚)
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 9:22 AM
這是我認同對於創作作品而言，謹慎的定義以及美化的程度這兩種詮釋都取決於閱聽人的主觀詮釋阿阿阿
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 9:23 AM
就像是我不說我在這裡打了長篇大論，其實我右手邊的資料堆的跟山一樣高，昨天文張一出來我馬上就開始翻閱讀過的文獻了，但是我不講，沒有人會知道今天我在這裡練蕭崴的
謹慎
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 9:29 AM
至於所謂過度美化的戀童情節。 這裡的美化請讓我解讀成情愛的浪漫。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 9:50 AM
Sat, Feb 18, 2017 9:50 AM
我先memo起來，晚點有機會分享一下定義：
司法院大法官
兒童及少年性剝削防制條例-全國法規資料庫入口網站
中華民國刑法-全國法規資料庫入口網站
兒童及少年福利與權益保障法-全國法規資料庫入口網站
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 10:04 AM
剛剛在G+已經很機動的(?)跟念法的朋友討論了有關於兒少性防治法的條例內容，先簡短丟一個：其中所指稱的利用兒童及少年猥褻的延伸商品(或者視覺圖像)，以及後面的大法官釋憲中有提到滿重要的關於這類延伸商品內容尺度的上限(或者說是當這類作品傳播出來的上限為何)，但是當討論道作品內涵的時候大法官用了相當模糊的非藝術性質以及非教育性質的詞彙來形容，對於藝術評論而言非藝術化這一點大概就可以寫一篇論文了，因此我甚至認為大法官在針對何為藝術化的文化這一點仍是相當生澀的理解。
那麼在釋憲文中有提到紅線的猥褻作品不當散播的條件為二：1、此作品的內容過當(性暴力、虐待.....)2、沒有加上適當的警示。而我上文所提到的最低程度的警示說本書內有部分情節請勿實際實行犯罪這點應當足夠
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 10:08 AM
最後的出來的結論是！
台灣的法還是人治！
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 10:10 AM
我覺得!!!不能停止思考(結論還是想打這句話)
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 10:14 AM
真的很想說剛剛就只是看到一則不到50字的噗整個G+就動起來開始翻，我也搬了旁邊的小六法過來馬上先查傳聞的法源依據，雖然我不是法的專業但是我不想很方便的順著別人傳言就這麼
輕易的放棄接下來的思考
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:25 PM
====================================================
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:27 PM
對兒童的愛戀符號，其作為慾望機器在開放空間內運作的影響力。
恩，有呀，但我能不認為有影響力=創作需要自我閹割。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:27 PM
不談論不等於不了解耶。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:33 PM
有影響力正要努力發揮自己的傳播能量，教育以及寫實意涵不需要具有可以辨識的明顯符號，用著刻意的符碼呈現反倒顯得媚俗無比，亟欲自我開脫趨近正當美好的大和平時代，這是原文之所以被批評的原因，難不誠連原文滿溢出來的國家機器淫威都感受不出來嗎?
猴金屬籤
@eye_monkey
Sat, Feb 18, 2017 5:41 PM
墨冰
: 我對你按10000讚！真的！不能停止思考...剛剛也跟朋友一陣激戰。結論出，心中有一條道德界線在很重要。因為有這條線，所以我們可以輕易把持或是不被二次元凌駕。也說明教育的極度重要性！
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 5:46 PM
剛剛又聽到一個有趣的論點：廣告跟作品(文本)同樣都具有傳播與感染力，那麼為什麼作品不該管制？我覺得這個論點忽略了一個相當本質的問題，那就是：
廣告是有目的性的行銷某物，而這個某物甚至可以是觀念
但是作品作為文本存在，它具有敘事，但是中立的。這個文本的詮釋取決於觀者，這些觀者可能是觀眾或是評論家，與策展人。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 6:11 PM
而且我決的弔詭無比的點：
我們在談論因為閱聽人不成熟所以會模仿，那麼，為什麼，不討論模仿犯的教育問題，這不是更能根本的解決嗎?還是因為
社會成本太高
所以相對起來限制作者是較為可行的東西?
請詳閱民國88年廢除的出版法。
墨冰
@inckice
Sat, Feb 18, 2017 6:43 PM
另外我一直強調閱聽人/讀者/觀眾的自我認知這麼重要的原因是：
作者勢必一定同時身為讀者，而讀者不一定是作者，也就是以閱聽人廣泛地涵蓋有閱讀/審美經驗的普世大眾是這噗使用閱聽人作為檢討族群的主要概念。
❦是農夫Elroy！☆翁天信
@shex2106
Sat, Feb 18, 2017 11:12 PM
社會成本高+攻擊目標明確吧(?
墨冰
@inckice
Sun, Feb 19, 2017 3:44 AM
[飢寒蕉迫✿] #各自表述 我覺得題材沒有限制，不想控管虛擬世界的創作...
下面的agateophilia講的太好，100個讚。上面的可以跳過
墨冰
@inckice
Sun, Feb 19, 2017 3:48 AM
與其使用美化，浪漫化這個詞彙會顯得更精確一些，套用昨天粧衣打打講的：
每個作者可以選擇多加這一句註解：「書中內容皆爲作者深思熟慮之作。」
墨冰
@inckice
Sun, Feb 19, 2017 10:10 AM
[逃避也沒用的艾勒理] 我沒有要談戀童創作噗，只是看到相關的噗裡又出現...
再按100000個讚
載入新的回覆
我就只講一句話。
阿那個，創作跟現實，恩，要記得分開。
我絕對地支持創作自由，創作"教育社會的責任"以及"社會責任"是兩個全然不同的東西。基本上我認為作品應當具有社會責任，但不具有教育社會的責任。
我覺得作者最大的善意只需要在開頭提醒無法分辨的讀者，請勿將創作內容附諸實踐即可，在作品詮釋權於觀看者手上時，指責作者創作的該當性，那是逃避閱聽人責任的。
粧衣打打，讚。
至於一個人怎麼解讀一部作品，那是他的生活環境要付出責任。
謝謝墨冰ㄉㄉ的體貼，我也覺得夜深了有瘋狂人我就會整個興奮起來不用睡了(欸台灣歷史上影視作品的健康寫實主義與台灣戒嚴時期的高壓統治基本上斷不了關系，當時的影視作品出接需要經過中影審查，那麼能夠成功過關的作品部外乎是講求著反共復國大業的戰爭宣導力作，不然就是描述台灣風土美好、經濟與發展富裕，人民與國家欣欣向榮的美好願景。
那是一個描述美好的社會，沒有犯罪。
我想到幾周前人權審查委員針對台灣的批評：我不需要再看到世界多美好。言下之意即是：不想要單單只看到這些去脈絡化的描述與健康寫實的景觀。
となりのヤングジャンプ : 有害都市
筒井哲也的作品《有害都市》正是在講這件事情，我覺得每個人看不懂理論沒關系，這本漫畫請去看看，也請看看作者遭受 長崎縣有害圖書指定的事件過程
那時候上歐洲史的時候有提到，兒童這個具體的概念一直到18-19世紀工業革命，也就是企業開始雇用童工並產生許多問題後，為了替童工爭取權利時才開始落實這個對兒童具體的想像，所以大概是一個不到四百年的觀點
所以我們看到的童話故事公主王子，他們的結婚年齡現在看起來就是戀童癖，有人說這就是為什麼公主王子都好傻好天真，因為十歲十一歲的我們真的就是好傻好天真
以前的小孩很早秋，因為歐洲平民(農民)家庭裡的小孩是不會有什麼自己的房間這種事的，所以爸媽在床上製造弟妹的時候，小孩是耳濡目染的
小孩的範圍從中古的7歲（當年沒有幼稚園）這個年紀的孩子因為已經會完整表達自己意見的說話，就被認為是成人了。之後印刷術將印刷品普及後，會閱讀的年紀（約10-11歲）才會被視為成年
總的來說，幼年和成年的概念是一種會浮動的概念就是了
如果高中生還是很幼稚（未成年少女），那和心智年齡很幼稚的人談戀愛，算不算戀童癖？
當然，因為小孩好傻好天真（就算有些人到了成人還是一樣），所以雙方感情中可能有權威和服從，那某些感情面向就算是兩個成人也是權威與服從型，此時我們要讓孩子理解的應該是，一段健康的感情不應該是權威與服從這個概念對吧？而不是說：這是戀童。那以後不是小孩但心態還是小孩，這場悲劇並不會因為這樣就減少（也不過就只是養大了而已，感覺不就很像豢養了什麼牲畜時候到了宰來吃這樣的概念嗎？）
即使是兒童真的很傻很天真很寶貴溫室花朵。
他還是，可以，在創作中出現在各式各樣的敘事脈絡中，這一點都不是管制作品的理由。
墨冰 : 我也覺得好像披上道德外衣就比較高尚，那每一個都來自我審查一下好了XD！ 我們人人心中都有一個小警總。
為了世界好，所有的謀殺血腥暴力也都不可以出現，因為這樣所以我們看完電影看完漫畫小說就會跑出去殺人啊XD！
不過我的喜好一直都是年上（艸）所以我真的很少涉及戀童題材XD
這次的呼籲是個很好的討論機會，有關於創作爲思想的延伸究竟該不該被管制，或者創作是否具教育大眾的義務？
如我上文提及，我認為這是在作品分級制度上要妥善地處理的問題，但不該因此管制內容
同樣這基礎知識的妥善與完備也可以用在對作品的理解與閱讀上XD（也就是讀者須具備的能力）對我來說這是讀者需要具備的，站在創作者的立場，這些題材就只是創作上的素材而已。素材本身是中性的
當然可以說裡頭可能有令人不快的情節，不過要特別標出來是什麼不愉快，我是覺得沒有必要
社會責任：反映現實、呈現脈絡。
社會教育責任：政令宣導、文以載道。
我自己在做倡議時會將受眾分層，第一層為情緒共感，挾帶著情緒的宣言讓觀眾產生共鳴，讓他走出原本的舒適圈嘗試開始接觸新觀念，具體操作手法如：孩子都是純潔無垢的，我們不能傷害他，任何形式的傷害都是犯罪不可為。
實際操作：所以戀童的童指的是什麼？現代法畫約下的兒童其能動與自主性為何？愛戀與性癖與虐待的分野，罪行成立的條件以及罪行的動機，文學、藝術、影像創作是否會影響動機？
犯罪的影像與創作的影像性質何為不同？報導犯罪與文學作品的陳述本質差異何在？
講到創作，不論是奠基於事實的書寫或是回憶、完全生產的原創文字與圖像，都要有一個基本認知：這些故事都是攀附著作者親緣性的再建構，而我們現在言說的事實更是所謂被構築的事實。(這很像之前提過的後事實說法，但目前講的是創作理論，而非全然政治層面的)
其實我前天就針對教師是否該自我審查講了自我審查耶XDD 搬過來
上文中我有提及戒嚴時期盛行的健康寫實主義，健康寫實主義就是奠基於黨國統治下的自我審查，恩，人人心中有個小警總，而這個嚴格的正確及道德規範規約了我們務必要做出符合期待的行為(以及創作)，但同時我更想知道的是為什麼會認為這樣子是正確的呢？這是所謂道德維權力脈絡的展現。當然，同樣的申明，討論道德的本質的同時希望不要磨滅掉我先前倡議人權的努力，我不認同道德做為所有審查的依據不代表我是個泯滅人心之人。
恩，不太合理，我認為閱聽人是要成長的，不能將所有問題的成因都簡約地歸結為：犯罪就是被誘發的。這麼扁平的說法。
我覺得河道上目前需要在一與二上先達成溝通www
[(믕|粧衣貓一臉認真地說啥呢。] 【雜聊/好奇/ 所以一個創作者要怎...
司法院大法官
兒童及少年性剝削防制條例-全國法規資料庫入口網站
中華民國刑法-全國法規資料庫入口網站
兒童及少年福利與權益保障法-全國法規資料庫入口網站
那麼在釋憲文中有提到紅線的猥褻作品不當散播的條件為二：1、此作品的內容過當(性暴力、虐待.....)2、沒有加上適當的警示。而我上文所提到的最低程度的警示說本書內有部分情節請勿實際實行犯罪這點應當足夠
台灣的法還是人治！
恩，有呀，但我能不認為有影響力=創作需要自我閹割。
廣告是有目的性的行銷某物，而這個某物甚至可以是觀念
但是作品作為文本存在，它具有敘事，但是中立的。這個文本的詮釋取決於觀者，這些觀者可能是觀眾或是評論家，與策展人。
我們在談論因為閱聽人不成熟所以會模仿，那麼，為什麼，不討論模仿犯的教育問題，這不是更能根本的解決嗎?還是因為社會成本太高所以相對起來限制作者是較為可行的東西?
請詳閱民國88年廢除的出版法。
作者勢必一定同時身為讀者，而讀者不一定是作者，也就是以閱聽人廣泛地涵蓋有閱讀/審美經驗的普世大眾是這噗使用閱聽人作為檢討族群的主要概念。
下面的agateophilia講的太好，100個讚。上面的可以跳過
每個作者可以選擇多加這一句註解：「書中內容皆爲作者深思熟慮之作。」
再按100000個讚