生活內底揣趣味（生活中找樂趣）
@CteaX55
Tue, May 31, 2016 2:50 PM
Thu, Jan 24, 2019 2:59 PM
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目前台灣人有多少是平埔族後裔？正反推論告訴你
目前台灣人有多少是平埔族後裔？正反推論告訴你 - The News Lens 關鍵評論網
單以人口數看，不會覺得當時平埔族人口多，這是現代人以現代的背景知識背景去讀史料時，常犯的常見錯誤。只要把「數字」換成「比例」，你就會知道當時平埔族人佔台灣總人口的大多數，而且這還是嚴苛計算平埔族人，寬鬆計算荷蘭人與漢人移民的結果。
【沒有名字的人】尋找我的平埔祖先｜天下雜誌
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漢化原住民 認同 台灣本土歷史與轉型正義 辯論與反對者神邏輯嘴臉 母舅 南島民族 南島文化 整理噗
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@T680
Tue, May 31, 2016 2:50 PM
via 阿遙
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Tue, May 31, 2016 2:50 PM
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Tue, May 31, 2016 2:50 PM
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Tue, May 31, 2016 2:51 PM
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Tue, May 31, 2016 2:51 PM
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Tue, May 31, 2016 2:51 PM
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Tue, May 31, 2016 2:51 PM
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@T680
Tue, May 31, 2016 2:59 PM
【昨天的生存競賽】關於平埔族人口比例的幾點推斷！
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@T680
Tue, May 31, 2016 2:59 PM
是說目前台灣人到底有多少是平埔族的後裔，一直是個爭論不休的話題，除了相關的統計史料很少這個原因外，還因為這個敏感的話題已經變的很政治化，更難以讓各方心平氣和的討論。
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@T680
Tue, May 31, 2016 2:59 PM
不過是這樣，關於台灣人口的統計，統治台灣的荷蘭人與日本人都有比較詳盡的調查記錄，甚至準確到個位數，但是中國人統治台灣的清領時期，就完全沒有任何可信的統計資料，只能靠一些當時著作中提到的大略人口情況，來進行粗略的推估，因此誤差可能極大。
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@T680
Tue, May 31, 2016 2:59 PM
偏偏清領時期又長達二百多年，這一大片空白斷層，要等到日本人接收台灣，進入日治時期，才又有了大規模的人口普查。所以不論你贊同或反對「多數台灣人擁有平埔族基因」這個說法，目前雙方的論點都只是推測，雖然現在已拜遺傳醫學研究突飛猛進之賜，而有了更多的證據，但是仍然無法一錘定音，可以說誰也無法說服誰。這一篇文章依然只是個人的推斷，並希望將兩方說法並陳，由讀者自己去判斷那一邊說的比較有道理。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:00 PM
許多支持「多數台灣人擁有平埔族基因」這個論點的文章，會說荷據時期台灣最少有三、四十萬平埔人，但是反對方會提出一項很重要的證據來反駁，那就是荷蘭人當時曾經統計過自己治下有多少平埔族人口。六次的調查中，以一六五○年的 68567 人為最多，其後因為荷蘭東印度公司削減在台灣的荷蘭駐軍人數等種種原因，使其控制的區域縮小，因此統計的人數反而下降。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:00 PM
此外，反對者還認為這個統計數字包含山地原住民，若將山地番社的人口扣去，即使在統計人數最多的1650年，平埔族的人數也只有4萬6千人左右，這才是真正的數字。由於當時只有4萬6千多人的平埔族人，人數實在太少，實在不成比例，因此「多數台灣人擁有平埔族基因」的論點當然不成立。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:00 PM
但是有趣的是，這個反方論點其實有一個很大、很大、很大的漏洞，那就是「人數太少，不成比例」是跟誰比？也許一般讀者會想，4萬6千人與台灣2300萬人口相比，真的只是少數啊，只是問題是能把1650年的情況跟2015年相比嗎？在1650年的時候，台灣的總人口有2300萬人嗎？用膝蓋想就知道當然是沒有。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:00 PM
所以單以人口數來看，不會覺得當時的平埔族人口多，這是現代人以現代的背景知識背景去讀史料時，常犯的常見錯誤。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:01 PM
只要把「數字」換成「比例」，你就會知道當時平埔族人佔台灣總人口的大多數，而且這還是嚴苛計算平埔族人，寬鬆計算荷蘭人與漢人移民的結果。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:01 PM
荷蘭人在1650年最盛時，雖然已有能力大致以軍事力量大致掌握全島，但是對台灣中北部的控制仍然薄弱，許多地方仍被荷蘭人視為狀態不明。同時在1650年時，漢人移民絕對不到3萬人，平日長駐在台灣的荷蘭人也很少達到2000人，真實平埔族人佔當時台灣總人口的比例絕對只會更高，不會更低。若不受外力干擾，發展到今天，那今日台灣的人口中，有平埔族血統的人應該也會極高，但是這就是接下來要講的另一個爭議，也就是其後台灣人口成長的問題。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:01 PM
[生活中找樂趣] - 慕容理深 - 沒有人注意的百年紀念：1915年台灣全島一統格局初成 - 想想Th...
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:01 PM
為什麼這會是爭議，因為在鄭成功擊敗荷蘭人佔領台灣以後，以及接下來長達200多年的清領時期，中國人都完全沒有作過什麼詳細的大規模人口調查，也因此等到1895年日本人接收台灣以後，第一次臨時人口普查時，就出現了一個很詭異又無法解釋的數字。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:01 PM
1895年日本人接收台灣時，調查的台灣全島人口數約300萬左右，而登記為熟番，也就是平埔族的人，卻一樣只有4萬6千多人，竟然與245年前幾乎沒一模一樣，於是反對方就推斷，平埔族的人口沒有成長，新增的全部都是漢人移民，或漢人移民的後代，因此「多數台灣人擁有平埔族基因」不成立，日本人的普查記錄已經證明了這一點。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:01 PM
老實說，這樣的推論，實在太過武斷了：
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:01 PM
第一，人口當然會自然成長，除了有大屠殺的證據或大規模的天災人禍，不然人口數出現停滯不前，一定有其原因。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:02 PM
第二，鄭成功的確帶來了漢人部隊與家眷，在後來中國沿海出現大飢荒時，鄭氏王朝也鼓勵其控制區內的災民渡海來台開墾，其總數目大概在數萬之間，但是可別忘了，清朝在擊敗鄭氏王朝後，也曾大規模的將鄭氏王朝的大小官員及其家眷、部隊，地方富有士紳，全部強制遷回中國，以便就近監視，數量亦有數萬之多。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:02 PM
第三，清朝與鄭氏王朝對峙時，厲行海禁，不准一般民眾隨意出海，情況之嚴重，至使台灣島內，女子極度缺乏，甚至已成國安問題，在拙作「男多女少的國家安全問題」裡，就有講到這方面的情況，因此在鄭氏王朝領台時期，大規模的漢人移民是不存在的。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:02 PM
【讀史拾零】男多女少的國家安全問題！
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:02 PM
第四，也是最重要的一點，就是清政府在擊敗鄭氏王朝以後，對於經營台灣的政策是「極度防範」，極力避免再出現叛亂，除了將鄭氏舊部遷回中國，更以「渡海三禁」的政策來控制人口，渡海除了要有許可證以外，還不能攜帶女眷，其目的當然就是要控制人口的成長，避免漢人移民在台灣落地生根。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:02 PM
【昨天的弱化手段】清領時期的對台政策！
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:02 PM
其間雖然也不是沒有偷渡等情事，或在禁令較為鬆馳時大家便宜行事，但是大體來說，清政府的管制政策是有效的，這也是為什麼中國沿海過去一直有溺死女嬰的可怕陋習，但台灣在清領時期的前、中期卻沒有這樣的情況，要一直到1875年，渡海三禁廢除後，台灣的社會才開始出現這樣的問題，
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:02 PM
原因十分簡單，在禁海三禁仍然存在時，台灣的男女比例嚴重失衡，女人可是奇貨可居，女嬰當然十分珍貴。這在拙作「清領時期的對台政策」裡，亦有相關討論。而渡海三禁解除時的1875年，離中國將台灣割讓給日本的1895年，只有20年了。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:03 PM
連橫的台灣通史記載，台灣在鄭氏王朝覆滅時，總人口已接近20萬人，假如不以人廢言，連橫的估計值沒有太離譜，那清領時期二百多年來，台灣人的人口總共成長了近280萬，這280萬當然不全是移民而來，因為我們已經知道渡海三禁嚴格的限制漢人移民台灣，就算成功來台，也禁止攜帶女眷。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:03 PM
在禁令廢除後至台灣割讓給日本只有二十年，這二十年間亦未見百萬人大規模移民台灣的歷史記載，因此若我們推測，有數十萬人在禁令廢除後，渡海到台灣，剩下的是原本人口的自然成長，是較合邏輯的。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:03 PM
那若是人口的自然成長，則在過去佔有台灣人口比例多數的平埔族人口，肯定也會隨人口自然成長而增多。過去在1650年最少佔台灣總人口比例達 58%的平埔族，怎麼會在1895年的人口普查中只剩下1.5%呢？除了鄭氏軍隊在征伐中部的平埔族時，曾經出現過滅村屠殺記錄外，我們不曾在史料上看過針對平埔族的全島式的瘋狂大屠殺，清領時期200多年也沒有出現過。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:03 PM
[生活中找樂趣] 外來殖民政權來台第一件事期：屠殺 - 鄭成功滅族...
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:04 PM
所以如果你要說服我，在1895年的人口普查中，真的只有4萬6千多人是平埔族人，剩下的全是漢人移民，那必需要在下列幾個情況齊備下才會發生：
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:04 PM
《1》平埔族人天生有缺陷，人口不會自然成長。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:04 PM
《2》渡海三禁根本沒有效用，大批漢人移民無視政府禁令，不斷攜家帶眷移民台灣，或在渡海三禁解除後的20年間，有超過兩百萬漢人移民到台灣。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:04 PM
《3》即使在男女比例嚴重失衡下，在台灣的大量單身漢人男子仍然沒有與平埔族女子頻繁通婚。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:05 PM
主張「日治時期1895年人口普查時，登記為平埔族人只有4萬6千多人，平埔族人口經過二百多年，完全沒有隨著台灣島內人口的自然成長而增加，因此多數台灣人並未帶有平埔族血統」的人，必需要證明上述三點都同時成立，才能站的住腳。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:05 PM
但是主張「多數台灣人擁有平埔族基因」則不然，因為在近代避孕用品發明普及之前，若沒有大規模的疫病或戰爭屠殺，人口是一定會自然成長的，這是自然規律，根本不用證明。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:05 PM
清政府在擊敗鄭氏王朝前，厲從海禁，在進入清領時期以後，渡海三禁也真實存在，渡海移民來台灣很困難，史書多有記載，這也不必再次證明。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:06 PM
古代的木造船隻噸量極小，船隻可以載運的移民不過上百人，渡海亦是風險很大事，故有「十去六死三留一回頭」的俗諺，不可能在短短二十年間內擁入大量百萬移民，而史書一無記載。同時渡海三禁也同時造成台灣男女比例長期失衡，單身漢人男子會不會與當地人通婚，只要看潰逃來台的中華民國部隊，大量單身男性軍士與台籍女子通婚，就知道答案是什麼，其理甚明，亦不必多加證明，「有唐山公無唐山嬤」的俗諺亦已流傳百年。
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:06 PM
而且有太多戶口的實例證明，平埔族人為了避免被漢人政府歧視，選擇漢化，平埔族女子在與單身漢人男子通婚後，也會融入漢人社會。這才能解釋平埔族人在這兩百多年間，人口比例從 58%下降到1.5%。這也代表台灣社會中帶有平埔族血源的人數，可能遠遠超乎我們的想像。雖然這也只是推論，但是感覺比較合邏輯不是嗎？
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:06 PM
=引用結束=
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:06 PM
老話題了，8.4會怎麼回？
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:06 PM
1. 是不是有漢人血統？那就是中國人！！
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:07 PM
2. 你說來的人是漢化越人？不不，漢化越人就是漢人，所以就是中國人！
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:07 PM
3. 你是不是說中國話？所以你就是中國人!!
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:07 PM
4. 台灣哪來的原住民，還不是從中國來的！所以你們都是中國人？
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:07 PM
5. 什麼，源頭不是中國？我們不要扯那麼遠！
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:08 PM
6. 走海線？你說這些地方過去或現在是不是中國的領土？還說自己不是中國人??
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:08 PM
まぁ，差不多就是這幾種罐頭訊息...
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:36 PM
看了噗首第二篇，我真慶幸我沒有那種認同與反感同時存在還不知如何是好的矛盾問題。
生活中找樂趣
@T680
Tue, May 31, 2016 3:36 PM
不過我的問題應該在於
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:37 PM
剛上小學時曾經覺得台語沒有用反正在學校用不到...
生活中找樂趣
@T680
Tue, May 31, 2016 3:37 PM
覺得幹嘛學福州話...
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@T680
Tue, May 31, 2016 3:37 PM
還有上上代的閩客情仇延伸到我這邊來...
生活中找樂趣
@T680
Tue, May 31, 2016 3:38 PM
雖然上述三個都很短暫就沒了，這還比較慶幸點。
生活中找樂趣
@T680
Tue, May 31, 2016 3:39 PM
至於原住民，我真的很想知道我母系到底是在哪族，是否可以追溯得到。
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@T680
Thu, Jun 2, 2016 3:11 PM
tfylulu: 可能要查我阿祖的上面幾代了 @@ 不過若非漢化原住民的話應該就會稍微好查一點吧
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@T680
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@T680
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@CteaX55
Sat, Mar 11, 2017 3:24 PM
[轉LINE] 各位要不要查一查，祖先跟大陸方面有關聯

這幾年小弟研究平埔族歷史，發現大清國對漢人來台極度嚴苛，百年來對台設立渡台禁海令，除了官方，跟軍隊來台，三年一輪調，一般人是不能來台灣。

對平埔族採用漢化政策，入漢籍，獎勵措施，在稅賦上及人身安全上給予極大保護。

在1875年至1895年之間，所謂「漢人大量來台」，其實是入漢籍人數最多。
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@T680
Sat, Apr 1, 2017 5:04 PM
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Thu, Apr 13, 2017 8:36 PM
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@CteaX55
Thu, Sep 28, 2017 9:41 AM
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@T680
Sat, Feb 17, 2018 1:10 PM
[生活中找樂趣] 今天終於結束了。又是本日8.4嘴臉之我爸又來了。 =...
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@CteaX55
Mon, Oct 1, 2018 6:29 PM
@T680 - 又有人在女板那邊台獨與戰爭和當兵帶風向，接著打臉文立刻出現。1. 2. 底下一堆網軍五毛...
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@CteaX55
Thu, Jan 24, 2019 3:09 PM
@CteaX55 - 又要整理舊房子。#覺得厭世 #更糟的是還有老爸在一旁 #8.4嘴臉
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@CteaX55
Fri, Jul 31, 2020 8:41 PM
@CteaX55 - 〈今日台灣史〉1994年8月1日 台灣原住民紀念日 在原住民族正名運動中，國民黨內...
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@CteaX55
Mon, Dec 14, 2020 12:08 PM
@T680 - #今日8.4嘴臉 台灣人忘本？根在哪都被KMT洗腦到不見了 今天很不幸又是家庭聚餐。居然...
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@CteaX55
Tue, Aug 2, 2022 4:48 PM
@CteaX55 - 〈今日台灣史〉1994年8月1日 台灣原住民紀念日 【文化部】讓理解與尊重成為基本...
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