Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 6:51 AM
Wed, Sep 11, 2024 1:05 AM
21
7
Jeany讀書
讀嘛讀嘛
羅馬人的故事
I：羅馬不是一天造成的
羅馬人的故事I：羅馬不是一天造成的 - 塩野七生 | Readmoo 讀墨電子書
塩野七生
譯者： 徐幸娟
出版日期： 2022/08/31
《更新》
總之，這本書是過分簡化、邏輯自洽，簡單明快充滿八卦的說書人講三國演義的風格！
雖然我有很多 “are you sure?” 的時刻，但對於快速建立一個「正統」羅馬史的初步概念還蠻有幫助的。
正統被引號的原因是因為現在這個正統也有很多考古證據和新的史料見解不一樣，但我覺得算蠻適合當簡易入門的。
但我也是會建議看完了這本，最好最好再看第二本，校正一下他書裡那些不知道哪裡來的過度自信的敘述🤣
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 6:53 AM
Wed, Sep 11, 2024 1:04 AM
——
由於看《羅馬的崛起》看得有點痛苦，感覺欠缺羅馬史的基本常識，來補一下課好了（？）
@jeanylin - #Jeany讀書 #讀嘛讀嘛 #羅馬的崛起 從鐵器時代到布匿戰爭 The Ris...
@jeanylin - #羅馬建築 耶魯公開課 看到就筆記一下。
——
「羅馬歷史在斷代上分為
王政（前七五三~前五〇九年）、
共和（前五〇九~前二十七年，又可細分為早、中、晚三期）
及帝國三個時期；
帝國部份又分為
早期帝國「元首政治」（Principate）時期（前二十七～二三五年）、
黑暗時期（二三五~ 二八四年）
以及晚期帝國「主宰政治」（Dominate）時期（二八四~？年）。
但帝國何時結束？傳統年代為四七六年，因為當時控制羅馬的日耳曼軍閥決定不想在羅馬冊立新皇帝，轉而獨尊君土坦丁堡的皇帝為帝國的唯一皇帝，因此羅馬帝國於四七六年在西方正式終結。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 6:53 AM
Mon, Sep 9, 2024 6:53 AM
這純粹是從憲法觀點著眼，也是作者塩野七生作品結束之處。但東帝國除延續羅馬命脈外，直到一四五三年才被鄂圖曼土耳其攻陷。另一方面，羅馬在東哥德國王統治下，一般人民仍過著之前習慣的生活，繼續享受免費的「麵包與娛樂」，想必不太意識到羅馬帝國已經「滅亡」。
之後西帝國各地出現的日耳曼後繼國家（successive states），仍以不同形式延續羅馬的文化及典章制度，而正是透過這些「野蠻」日耳曼民族建立的後繼國家，羅馬各方面成就以不同形式保存下來。這些塩野在《羅馬人的故事XV——羅馬世界的終曲》亦多所著墨。」
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 7:20 AM
Mon, Sep 9, 2024 7:38 AM
我開始看第一章了，超容易讀的欸！
就是典型的過度簡化所以已經邏輯自洽的故事，和《羅馬的崛起》真是一大對比。
那本書就是超級嚴謹，處處跟你說這不能肯定那裏不能肯定，現有證據可能是這樣那樣，但很多細節不一定。學者ABC提出123的說法，作者列完之後說我支持3。
這本書就以一種很簡單明白的主觀意見說，事情就是這樣那樣！非常簡潔俐落又充滿自信肯定的語氣。
我覺得《羅馬的崛起》那本書作為第二本書蠻好的，就是已經了解簡化的羅馬史，然後再讀那本書告訴你原來以為的羅馬史一切都是誤會！！
Stella★Ciao！
@angel508102006
Mon, Sep 9, 2024 8:35 AM
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: 打擾了，在羅馬的崛起那一噗，我本來也想問你讀起來會不會很學術，看樣子是蠻學術的。XD
（那一系列我都還沒看）
鹽野七生寫得斬釘截鐵是優點也是缺點，會讓人忘了要思辨。
我覺得看完羅馬人的故事之後，真的還是推薦《SPQR》，寫法感覺介於羅馬人的故事跟《羅馬的崛起》之間，有教授提出的疑問，又不至於太過學術，也會考慮到一般讀者，看完再挑戰羅馬的崛起也許更適合，跟你分享。
Stella★Ciao！
@angel508102006
Mon, Sep 9, 2024 8:56 AM
另外，如果羅馬人的故事沒時間全部看完，也推薦這一本，一樣是很明暸、俐落的入門書：
@angel508102006 - #讀嘛讀嘛 #人文史地 #羅馬史 《地中海世界與羅馬帝國》 其實，幾...
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 3:20 PM
Mon, Sep 9, 2024 5:16 PM
Stella★Ciao！
: 哈哈哈哈😄
其實是這樣子的：書友在讀 SPQR，叫我也讀一下。但因為我書櫃裡有五大冊羅馬史，而且圖書館借不到 SPQR，所以我就想說不然就讀這五本清書櫃好了。
但我發現好像最好還是有一點羅馬史的概念，所以就被推薦了《羅馬人的故事》
和《羅馬浴場》——雖然我直接覺得aka阿部寬
，然後我發現圖書館有所以就直接開始了一下XDDDD
但我目前是抱持著希望想說說不定《羅馬的崛起》看完之後的下一本，就不會看不懂了XDDDD
但是也許最後劇情發展下去還是會把SPQR讀完！XDD
畢竟《羅馬人的故事》有十五集！也太多！圖書館只有前十集而已XD
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 7:23 PM
Mon, Sep 9, 2024 8:17 PM
——1 羅馬的誕生——
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 7:31 PM
Mon, Sep 9, 2024 7:50 PM
《羅馬的崛起》會告訴你羅馬的起源有六十幾個版本，但是本書就是一個！簡單明瞭！
在 Iliad 裡，那個打到最後有木馬屠城記的特洛伊戰爭裡，Aphrodite 和特洛伊王子生下的Aeneas，也是當時特洛伊王的女婿，戰敗前夕帶著家人（包含他爸爸aka Aphrodite的情人）遵循Aphrodite的指示逃走了。
驚人的是本書竟然有附逃亡路線的地圖！不愧是日本人寫的簡明羅馬史！
「伊尼亞斯死後，他的父親與當初隨行的流亡者一致擁護伊尼亞斯的兒子阿斯卡尼俄斯繼承王位。阿斯卡尼俄斯即位三十年後，離開了原來的地方，另外興建一座名為阿爾巴隆加（Alba Longa）的新城市，這就是日後羅馬的發源地。」
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 7:44 PM
Mon, Sep 9, 2024 7:50 PM
總之，「羅馬人一直深信，西元前七五三年在羅馬建國的是羅慕路斯，他是從特洛伊出亡的伊尼亞斯後代。」中間有些無法探究的歷史空白，但總之傳說中有個公主「原是阿爾巴隆加國王的女兒，國王死後，篡位的叔父就強迫仍是處女之身的公主擔任奉神的女祭司。」
結果戰神Mars （希臘神名 Ares，是Olympian 之一）跑去讓某國王當祭司的女兒懷孕生了兩個兒子 Remus and Romulus，然後這兩個兒子依慣例被丟到河裡，被母狼帶大。後來成為牧羊人。
後來他們就演出王子復仇記，把國王幹掉，然後沒有留在Alba Longa，回到臺伯河下游建立羅馬。採分區統治，由雷慕斯治理帕拉提諾丘，羅慕路斯則統治阿凡提諾丘，最後 Romulus 把兄弟 Remus 幹掉了。
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Mon, Sep 9, 2024 7:47 PM
Tue, Sep 10, 2024 1:48 AM
以上這個故事來自 Virgil
「維吉爾（Virgil）著手寫羅馬的史詩，某種程度內是要讓凱撒（Julius Caesar）所建立的規制合法化，也使他的繼承人奧古斯都（AugustusCaesar）可以繼續傳承下去。雖然維吉爾（Virgil）對他寫的史詩並不滿意而希望他寫的《埃涅阿斯紀》在他死後就燒毀，但奧古斯都大帝（Augustus）後來卻直接下令把維吉爾（Virgil）的手稿出版。」
大老闆書單／這三大西方史詩作品 一窺西方早期思想的究竟
題外話是Star Trek 裡面有Romulus 是地球人死敵。Star Trek 裡面很多希臘羅馬梗 ，Spock 就是瓦肯星人，Vulcan 就是火山神/火神，也就是希臘的Hephaestus。🖖
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Mon, Sep 9, 2024 7:52 PM
Mon, Sep 9, 2024 7:57 PM
「西元前八世紀到前六世紀時，伊特魯里亞人的勢力是羅馬等族群所無法比擬的；最強盛的時候，勢力甚至遠及南義大利。總之，這時期在波河以南的義大利半島上的勢力，大致可分為北方的伊特魯里亞與南方的希臘兩部份，而羅馬則在這兩大勢力間的夾縫中求生。」
伊特魯西亞(Etruria)有很多城邦的考古遺址出土，《羅馬的崛起》花了很多篇幅討論。還蠻有趣的。
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Mon, Sep 9, 2024 7:55 PM
Mon, Sep 9, 2024 8:00 PM
希臘殖民勢力擴張圖
「希臘缺少耕地，人民為了生活往往必須到外地尋求出路。西元前八世紀左右，是希臘殖民運動最盛的時期；而他們積極進取的精神與冒險犯雞的個性，更加速了他們殖民的速度。」
PS：《羅馬的崛起》作者對於是不是真的有希臘殖民這回事，採取保守態度，而且他認為其就算有殖民也不是城邦的國家行為，可能是貴族私人武裝集團的行為。
「由於地緣的關係，義大利的殖民建設也屬希臘裔的殖民勢力最為強大。位於現在南義大利的都市中，除了少數是迦太基人所建之外，絕大多數都是希臘裔的殖民都市；這些希臘殖民都市包括拿坡里、塔蘭托遺蹟、庫馬、西西里島的敘拉古、墨西拿與亞格里珍特等，統稱為「大希臘」。」
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Mon, Sep 9, 2024 8:05 PM
「羅纂路斯在羅馬建國，成為第一位國王後，並不喜歡獨裁，於是便將國政體系分為國王、元老院與公民大會三個部份，同時它們也是支撐羅馬國政運作的三股力量。」
好的，這個部分也是《羅馬的崛起》花了很多篇幅講解為什麼其實不一定是這樣的部分，總之那本書的結論是其實我們不知道這個時代到底是貴族集團統治還是王治，早期羅馬國王只能視為原型人物點點點，此處略。
但這本書反正是簡化版，就這樣吧！XD
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Mon, Sep 9, 2024 8:07 PM
「羅慕路斯建國之前所率領的牧羊人及農民屬於拉丁語系的拉丁民族，他們雖然是拉丁語系中的一支，但並沒有隨其他族人一起移居到臺伯河沿岸建設新國家，是後來才跟隨羅慕路斯在羅馬建國。但不久羅慕路斯就發現，羅馬大部份的公民都是單身男子，所以繼政體確立之後，羅慕路斯的第二項志業，就是開始向外掠奪其他民族的婦女。
這個以武力奪取外族婦女的男性族群，如果真是羅慕路斯與他的部下，那麼他們就有可能只是脫離各部族自立門戶的一群鳥合之眾；因為，通常部族移居都會帶著妻小一起行動。但這樣的出身猜測太平淡無奇，不似日後流傳的建國傳說偉大，更不足以提振後代子孫的氣勢。或許就是因為這樣，他們才會想出伊尼亞斯（愛與美之神——維納斯之子，同時也是特洛伊勇士）周遊列國的傳說，還將它與羅慕路斯的身世結合。」
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Mon, Sep 9, 2024 8:10 PM
「某天，羅慕路斯邀請薩賓族參加當地的祭典，由於敬神的祝祭日當天禁止戰鬥，所以薩賓族全體便放心地接受了羅慕路斯的邀請。」
總之就強搶薩賓民女，然後羅馬與薩賓族總共爆發四次戰爭。最後和談。
「薩賓族可能是基於利益的考量，所以接受了羅慕路斯的提議。兩族以對等地位合併，而非羅馬吞併薩賓族；並且由薩賓王提烏斯與原羅馬王羅慕路斯共同治理國家，所以當時的羅馬有兩位國王。
所有的薩賓族人都與羅馬人一樣擁有公民權—如私人財產所有權、公民大會投票權等，薩賓族長老也可以出任元老院的議員。」
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Mon, Sep 9, 2024 8:15 PM
「而羅慕路斯的另一項成就，就是利用戰爭保衛完整疆土，這對建國者而言是絕對必要的手段。薩賓國王在合併後不久就戰死了，因此就由羅慕路斯全權指揮作戰，他在位的大半時間（三十七年），可以說都在與鄰近部族作戰，這同時也算是新興國家的宿命吧！當時他發明了一種將軍隊依百人為單位分小組的制度，稱之為「百人隊制度」，它是羅馬軍隊中最小、也是最核心的單位，這個制度後來一直沿用到羅馬滅亡。」
這個部分《羅馬的崛起》也寫了半天為何這個不合理，並懷疑西元一世紀的 Levy 是把政治和軍事的改制部分搞混了，可能是西元前三世紀 Marian 改制之前的舊制而非前八世紀的制度。並且可能把不同年代不同制度的變化都統合假託名人 Romulus 之名。詳情略。
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Mon, Sep 9, 2024 8:24 PM
Mon, Sep 9, 2024 8:27 PM
第二個國王叫努馬，改革曆制、立法，將羅馬公民劃分為屬性相同的工會。如陶藝工會、木匠工會等。
「努馬還為門神雅努斯（祂也是戰神）建造神殿。雅努斯的字義是「出入口」的意思，祂的造型是兩個朝反方向背對的頭。努馬在雅努斯神殿的大門上標示著：此門戰時打開，和平時關閉。
據說在努馬治理羅馬的四十三年間，這扇門一直沒有打開過。
但自從努馬死後，它就沒有再闔上，直到西元前二四〇年第一次布尼克戰役結束後，才關閉了一小段時間，不過隨即又打開了。後來一直到屋大維在朱利斯．凱撒死後所發生的內亂中，擊敗安東尼與克麗奧佩脫拉聯軍的西元前三一年才又第三度關閉。」
基本上羅馬就是好戰民族就對了XD
另外進行宗教改革，將神「整理歸類，甚至將性質相近的羅馬與希臘神祇合併。」
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 8:31 PM
「比莉普拉卡女神專門守護吵架的夫妻。」
吵架夫妻去廟裡，「除了神像之外沒有半個人，也沒有祭司。」
「當時這座小廟有一條不成文規定，就是如果要向女神告解，一次只能一人；而羅馬人非常虔誠，即使沒有人員看管，也會自動遵守規定。
因此，礙於此規，當一方在訴苦的時候，另一方也就不得不安靜地傾聽，聽完之後，就會發現其實對方說的也不是完全沒有道理。當雙方輪流告解完畢之後，彼此原本激動的情緒也會因此而稍微緩和，最後感情恢復，事情也沒了。」
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Mon, Sep 9, 2024 8:33 PM
Mon, Sep 9, 2024 8:34 PM
雖有占卜，如專門解讀鳥卦的祭司，但只要不看到卦相就沒事（欸，好方便）
「在探討羅馬宗教的同時，我們不得不注意到一個與其他民族截然不同的特色，那就是羅馬人沒有一個脫離世俗，專門司職人神溝通的祭司團。
羅馬的祭司及神職人員，既不是神的代言人，也不是神的宣揚者，他們更無須具備特殊的能力或接受養成訓練。以女巫為例，她們過的生活與一般人沒有什麼兩樣；位階再高一點的大祭司及普通祭司則是透過公民大會選舉產生的。他們與執政官等政府職一樣，都是公務人員，薪俸也許少了點，但好處卻不少。
由於羅馬的神職人員並不屬於特定階級，因此沒有招嫉之虞，他們也沒有必要為了保護自己的階級而過度執著於宗教之事，因此羅馬沒有宗教與政治互相勾結或鬥爭的情形。而這種自然演進的政教分離型態，也許正是努馬最偉大的功績。」
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 8:49 PM
———
咦，因為希臘羅馬投票其實是類似選舉人制，一個「社」或「部落」、投票出來就勝者全拿。所以這個投票的群體是哪個呢？
所以投票的部落是指民族的部落，像前面講了 Romulus 和薩賓人打仗和談，所以是薩賓部落？
還是後來就拆散不以血緣而以居住地來投票？（《羅馬的崛起》有提到一點？）
又或者投票的這個部分，和年長百夫團、青年百夫團這種用財產區分的團體有關？（《羅馬的崛起》有提到一點？）
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 9:20 PM
第六代羅馬王——塞爾維斯．圖利烏斯
「他即位後，首先考慮完成塔奎尼烏斯先前所留下來的事業；由於濕地填築與朱比特神殿皆已完工，於是他就接手尚未完工的城牆修築工事。
這座城牆在二千五百年後的今天，仍然叫做「塞爾維斯城牆」。城牆的遺蹟分布在羅馬各處，將羅馬七丘全部包圍在裡面，是一個規模浩大的建築工事。」
「塞爾維斯又在阿凡提諾丘上建築一座供奉狩獵女神黛安娜的華麗神殿。黛安娜是周邊畜牧民族的守護神，凡是信仰女神的人，不管是不是羅馬人，都可以到羅馬境內的神殿參拜。由於是前往參拜，所以大家都不會攜帶武器。」
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Mon, Sep 9, 2024 9:22 PM
「國民的義務是納稅，然後是保護國家。在古代，不只是羅馬，就連希臘也是如此，通常以服兵役代替繳納直接稅。因為服義務，所以有公民的身分；因為是公民，所以有公民權。公民的權利也就是投票權。換句話說，軍制等於稅制，同時也等於選舉制。」
「塞爾維斯在改革之初，曾進行羅馬最早的人口普查，他主要想了解羅馬的戰力；但這樣的調查並無助於我們了解當時羅馬的總人口數，只知道塞爾維斯以公民人數及經濟能力的調查結果為根據，來完成新的制度。在這個制度中，羅馬公民並不以貴族或平民做區分，而是根據經濟能力分為六個階級，如下表所示。」
喔喔喔，這裡有解釋了投票權的問題了。
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 9:23 PM
Mon, Sep 9, 2024 9:25 PM
「其實羅馬並不是一人一個投票權，而是以軍隊中最小的組織百人隊為單位，一百人共同擁有一票。在投票前，百人隊內部先要共同討論，一起作出決定後再投出這一票，這樣的投票就好像是小型的區域選舉制。雖然在希臘的雅典早已施行一人一票制了，可是羅馬這時候仍然是百人一票。」
不過這裡《羅馬的起源》也是花了相當篇幅討論！
「在羅馬義務盡得多的人，權利也多。在義務方面，可以免繳直接稅並免除軍務者，只有未滿十六歲的未成年男子、六十歲以上已除役的老人、女人、奴隸以及有小孩沒財產者等無產階級。而沒有小孩的未亡人，由於不必教養小孩，又不用服侍丈夫，所以也須對國家盡義務，每年要繳納二百亞西，作為國家飼養騎兵坐騎之用。」
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 9:28 PM
「讓人驚訝的是，羅馬在西元前六世紀時，就已經擁有近二萬名的兵力；不過，這是包含預備役在內的數字。所以國王塞爾維斯就取半數，推算出當時二十五歲至四十歲間的主要作戰兵力。」
這個人數部分，《羅馬的起源》依據考古遺址估算羅馬城市人口約三萬人左右，兩萬名兵役嗎⋯無法判斷是否合理，雖然他們全民皆兵（？）但總是有上述免除軍務的吧⋯？
「而一樣是步兵，依照階級的不同，裝備也有輕重之別。所謂的重裝步兵，是指第一階級與第二階級的士兵。階級愈低，裝備就愈輕。到了第五階級時，已經沒有特定的軍服，攜帶的武器也僅止於棒棍、石器之類；換句話說，只是盡盡象徵性的義務罷了。由於軍役等於另一種形式的直接稅，所以從軍服到武器，全部要由自己負擔。在本書所取材的五百年中，羅馬僅對無產階級召集過一次，但召集預備役的次數就多得不可數了。」
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 9:29 PM
戰法改革：
「他將羅馬軍隊三分為前衛、本隊與後衛。這個戰法是先出動前衛，擾亂敵軍陣營；繼而由軍隊主力—重裝步兵，伺機而起一決勝負；萬一情況危急，最後再出動後衛相助；而騎兵則屬機動部隊。」
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@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 9:34 PM
哈哈哈哈啊，像是趴在桌子下見證鴻門宴的司馬遷，Levy 寫的很像見證人的地方來了：
「於是特莉亞便開始煽動她的丈夫塔尼奎烏斯，李維斯引述她所說的話如下：
「如果你是我想像中的男人，我一定會認你這個丈夫，而且當你是男子漢一樣地敬重你，如果你不是的話，那我的命運可就悲慘了。為什麼不豁出去算了呢？又不是要你在科林斯或塔奎尼亞這樣的外國地方行動，有什麼好怕的？如果你拿不定主意的話，那我們乾脆到科林斯或塔奎尼亞去，繼續過以前的生活算了。」」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 9:35 PM
Mon, Sep 9, 2024 9:49 PM
然後傳說中的羅馬人也和希臘眾神風格類似：
「當塞爾維斯聽到這件事時，立刻趕到元老院。但塔奎尼烏斯絲毫不給他講話的餘地，一把就將他的身子橫舉而起，帶到外面，然後從元老院門口的臺階上狠狠地將他摔摜到地上。塞爾維斯帶著滿腹的屈辱回到王宮，誰知塔奎尼烏斯的人早已持劍埋伏等著他，但是他仍沒死；接著他的女兒特莉亞竟又駕著馬車，朝奄奄一息的父親輾去。最後，塔奎尼烏斯當了國王，特莉亞也變成王妃。
就任為第七任羅馬王的塔奎尼烏斯，下令禁止為前任國王塞爾維斯舉行葬禮，並且格殺所有先王派的元老院議員。」
總之最後一任也就是第七任國王上任。
後來統治25年，他的兒子去強姦了一個親族的妻子，這個女性自殺並要求父親、丈夫，以及丈夫帶著的布魯圖斯發誓為她復仇。
她的遺體被放在羅馬廣場的演說台上。最後就搞的還在打仗的王被放逐了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 9:51 PM
「「驕傲的塔奎尼烏斯」治世總共維持了二十五年。隨著他這個第七代羅馬王政權的結束，羅馬的王政時代也隨即進入尾聲。
王政時代是從西元前七五三年羅慕路斯建國開始，經過二百四十四年，到西元前五〇九年結束；從此以後，羅馬開始進入共和時代。也就是從昔日由公民大會推選出來任期終身的國王統治，變成由兩位任期縮短為一年的執政官共同執政的時代，不過這兩位執政官仍須由公民大會推選。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 11:32 PM
Mon, Sep 9, 2024 11:35 PM
——
女性被玷污之後要自殺以保貞潔好像在羅馬還是蠻流行的？
話說《羅馬的崛起》用各種墓室壁畫和考古證據在講 Etruria 的女人地位比較高，雖然這個影響力似乎是來自高階貴族的配偶。
包含大家會同時繼承父親和母親的姓氏，會和丈夫一起出席各種場合，會和男性客人/友人一起躺在椅子上聊天。
總之可以很確定Etruria 女性地位比希臘的女性地位高。
希臘人還抱怨她們還相約一起健身、露出太多身體部位之類的
不知道羅馬喜歡貞潔牌坊是不是希臘化之後的影響（？
——
講到這件事，突然想起《萬事揭曉》還抱怨邁錫尼文化的高階層很明顯是女性，如果是男性就會被當成有國王了，但因為是女性學者就各種努力想把他們當成女性祭司+努力找男性國王/貴族共同治理的證據。
——
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 11:50 PM
——2 羅馬的共和政權——
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 11:52 PM
其實共和國剛開始也被他寫的超級多的多汁八卦，但就先跳過好了，哈哈哈哈
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 11:52 PM
總之共和國之後，民眾紛紛要求法律改成成文法。本來貴族不願意，但是羅馬民眾可以拒絕應徵入伍（咦、為何可以？）
總之元老院就不甘願的答應要立成文法，然後派了三名元老院議員去希臘考察
「這三個羅馬人在希臘視察了一年。義大利和希臘之間的距離，以當時的船速來看，航期不會超過一個月，但史料上並沒有明確記載他們出發和歸國的日期，不過據推測他們應該在希臘待了整整一年。雖然歷史學家李維斯對視察團的目的地只記載了雅典一處，但他們會在狹小的希臘境內待這麼久，一定是又從雅典翻山越嶺去造訪相距好幾天路程的斯巴達。雅典國內雖有聞名的梭倫改革，但斯巴達也有立柯革斯改革。」
其實作者真的很想當然耳欸⋯
「一定是又從雅典翻山越嶺去造訪相距好幾天路程的斯巴達。」這種自己覺得當然如此的風格，很不歷史學家XDDDD 整個八卦說書人
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 11:53 PM
然後他現在鏡頭一轉講希臘了！
接著竟然就是我剛剛說的邁錫尼文明出場，然後當然也完全沒講到考古證據女性地位什麼的。
又繼續出現《萬事揭曉》碎碎唸過的「希臘中世時期」，形容為「沉寂黑暗期」。
「經由修利曼的考古挖掘，證明邁錫尼文明與小亞細亞西部的特洛伊一樣確實存在，而非荷馬敘事詩中所虛構出來的。邁錫尼文明在西元前一二〇〇年消失，文明的主人翁不是被殺就是淪為奴隸，被徹徹底底地消滅。多利安人猛烈的破壞，使得希臘在往後的四百年間，完全趨於沉寂。西元前一二〇〇年到前八〇〇年的這段沉寂黑暗期，希臘史上稱為「希臘中世時期」，是指介於全然沉靜與活動力旺盛的兩個時代之間的中間時期。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Sep 9, 2024 11:56 PM
「一直到西元前八〇O年左右，希臘人才脫離中世時期。而多利安人建設的斯巴達與躲過多利安侵襲的亞該亞人所建的雅典，則成為城邦的代表。在城邦誕生的同時，希臘的海外殖民活動也是隨著希臘再生而形成的另一個現象。」
咦咦咦，這個是前面說的柱子們嗎?
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 12:02 AM
Tue, Sep 10, 2024 1:59 AM
啊找到了之前群組討論了，來剪貼一下：
——以下書友F之前分享——
不同部落的語言文化社會模式都不盡相同 最外顯的差異 就是奉祀主神的不同 艾奧尼亞人普遍拜的主神是阿波羅
看圖就清楚了 古希臘不是鐵板一塊 而是分成很多部落(族群) Ionia Dorians Aeolians Achaeans這幾個是最大的部落
不同部落的語言文化社會模式都不盡相同 最外顯的差異 就是奉祀主神的不同 艾奧尼亞人普遍拜的主神是阿波羅
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 1:39 AM
Tue, Sep 10, 2024 3:15 PM
Ionic的特徵就是那個蝸牛圈圈 可能被視為智慧的象徵 而Doric 線條剛直 沒有多餘裝飾 可以反映Dorians的文化樸素
Ionians 和Dorians 大家可能很陌生 不過 斯巴達人就是Dorians 雅典人算是Ionians
Aeolians就古希臘四大族群（學院）的雷文克勞 以文學 詩歌傳統見長 但存在感不強 跟愛奧尼亞（葛萊芬多）靠的很緊 常常被鬼隱 女詩人Sappho
野蠻人的定義就是外國人 對希臘人來說 馬其頓人大概是仰慕大宋文化的契丹人吧
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 1:40 AM
Tue, Sep 10, 2024 3:16 PM
Corinth, Corinthian
Corinth 是跟雅典齊名的商業貿易城邦 專收過路費 在希臘世界名聲不是很好
最大特色是 Corinthian特愛 美神阿芙羅狄忒 因此當地最大產業就是性產業(廟妓) 神廟的柱子都是花花草草 就很形象了
不過 Corinth的主神其實是波賽頓 希臘城邦幾乎沒有以阿芙羅狄忒為主神的城邦 (但還是有 這應該很好理解
所以希臘神話的神祇神話也有許多版本呢，很久之前查自己的名字起源也是這樣發現的。
多版本的主因 就是每個城邦都有自己的版本 比如 同樣的媽祖 也分漳州媽祖 湄洲媽祖 台灣媽祖
現存的希臘神話 主要是希臘化時代(高度統合類似歐盟)的希臘人或羅馬人 所收集整理的版本
所以四大式最華麗的柱子在斯巴達doric 跟雅典 ionic 中間海峽那裡
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 1:40 AM
古典時代最常見的城邦主神還是阿波羅和雅典娜 前者代表城邦是斯巴達 後者是雅典 其形象就是有智慧的戰神 戰神阿瑞斯由於象徵災難和仇恨 也不是很受歡迎
我們可以簡稱為 這是希臘人拜的關公和媽祖
宙斯=玉皇大帝=天公 雖然地位崇高 但不是這麼親民 主要就是天公爐拜一拜就好
希臘古典時代 是媽祖雅典娜的全盛期 隨著雅典的國力強盛 在西元六世紀左右開始舉辦盛大的媽祖繞境運動會──Panathenaea 繞境不是我亂說的 雅典人真的會遶境 當時的場景還刻在帕德嫩的Frieze上(現在在大英博物館)
希臘四大運動會 就媽祖雅典娜繞境運動會 關公阿波羅F1賽車運動會 天宮宙斯裸體運動會 還有一個我忘了XD
這些運動會 其實剛好就隨著希臘四大部族 平均分布
——
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 1:44 AM
雅典人是 Ionian （是I不是L）
之前在《萬事揭曉》有討論到的無政府，指的是土耳其上的這個 Ionia，不是跑去希臘的雅典人之類的 Ionians。
—以下剪貼書友F—
不知道跟炳谷行人的Isonomia 是否一樣
太陽花時代 柄谷行人很紅 我也看完了心靈工坊出的那一套 他很嚮往無政府主義 也致力於發展自己的理論
最有趣的是 他認為人類史上最美好的無政府主義社會 是在古希臘哲學家出現前的愛奧尼亞地區(今天的安納托利亞) 這是東方帝國的邊陲 是奴隸和反抗者的流亡之地 他們建立了一系列自由城邦 過著獨立而不受控制的生活 更重要的是 這裡沒有奴隸制度。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 1:44 AM
Tue, Sep 10, 2024 1:46 AM
柄谷行人稱之為Isonomia 正是在這塊自由的土地上 孕育了哲學的曙光 先蘇格拉底的許多哲學家 都是來自愛奧尼亞
柄谷行人所討論的「平等法則」（Isonomia），以及關於「自然」（physis）與「法」（nomos）之間的張力。
柄谷行人集中討論的是愛奧尼亞的自然哲學如何構成了根本的政治思想。iso是平等，nomos通常被翻譯為「法」，可是也指習慣、規範、傳統、制度、律法。柄谷行人指出，愛奧尼亞沒有奴隸，也沒有被部族酋長巫師或是國家資本壟斷的經濟交易。愛奧尼亞透過自然來看待人，以「自然」來質疑「法」的僵化限制，認為城邦、部族、氏族、身分、階級甚至男女，都是傳統習慣的規範與區分，而違反了自然。愛奧尼亞這種以「自然」質疑任何「法」的思想，產生了根本的平等以及沒有支配性權力結構的社會關係。
—結束剪貼—
Stella★Ciao！
@angel508102006
Tue, Sep 10, 2024 4:12 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 你買的是《名家談古代史》全套嗎？
坦白說台灣很多書光看書名跟簡介難以判斷是入門還是進階讀物也是個問題，那系列爬過一點書評，覺得可能比SPQR 更難也說不定
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 4:20 AM
Tue, Sep 10, 2024 4:25 AM
Stella★Ciao！
: 你說羅馬史嗎？
你說了我剛剛看才知道原來這個系列叫做《名家談古代史》欸，哈哈哈哈
其實我後來聽說有六本，但第六本沒中文版的樣子。我覺得這系列其實很好，考古資料豐富，可以和文獻的互相參考。但的確比較學術一點沒錯。
我相當確定他應該比 SPQR 硬，畢竟一個羅馬史他有六本！
而且他完全不是走《羅馬人的故事》這種生動活潑的說書人風格～非常紮實。
Stella★Ciao！
@angel508102006
Tue, Sep 10, 2024 4:24 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 對，聽說是講拜占庭的。
剛剛我想說在火堆上發個自介，不知道為什麼手機版很不好發欸
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:05 AM
Stella★Ciao！
: 咦，應該和噗浪用起來差不多？
Stella★Ciao！
@angel508102006
Tue, Sep 10, 2024 5:08 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
:
版面較寬所以鍵盤無法消失的樣子XDD
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:12 AM
Tue, Sep 10, 2024 5:13 AM
Stella★Ciao！
: ！！
你這是android？app還網頁啊？
可以去
小火堆服務中心
反應一下⋯我使用 iphone app是沒這問題啦⋯😅
Stella★Ciao！
@angel508102006
Tue, Sep 10, 2024 6:30 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我也是iPhone APP啊，好怪
Stella★Ciao！
@angel508102006
Tue, Sep 10, 2024 6:34 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 抱歉一直插樓影響你的筆記
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 6:42 AM
Stella★Ciao！
: 你要不要看一下 app 版本有沒有更新？
我是 6.22.2(11475)
Stella★Ciao！
@angel508102006
Tue, Sep 10, 2024 7:44 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 更新到最新版還是無法，我記得小火堆剛出來的時候，我在別的火堆Po過文，那時候還沒有這些問題
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 2:48 PM
Stella★Ciao！
: 我覺得就去服務處反應一下吧，他們都有在看
身為之前一天到晚report bug 的人
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 3:25 PM
———希臘殖民活動———
「第一次殖民活動發生在西元前九世紀末到前八世紀初，殖民地全部集中在小亞細亞西岸。愛琴海本意為「多島之海」，海面上散布著許多小島，當時的希臘人，很自然地順著這些島嶼渡過愛琴海，到對岸的小亞細亞建城。小亞細亞西岸一帶指的就是愛奧尼亞。
繼克里特、邁錫尼等希臘文明之後，愛奧尼亞比雅典更早結出文明的果實，據傳哲學之祖泰利斯、史學之父希羅多德、醫學鼻祖希波克拉底及荷馬等人都是出身於愛奧尼亞。而成為第一次希臘殖民舞臺的愛奧尼亞，由於地緣上靠近近東，因此比希臘本土更早致富。當時想要致富只有通商一途，通商會與異文明接觸並且帶來觀念上的刺激，如果運用財富將這些刺激轉化成其他的建設，將對發展十分有利。」
就是前面說的土耳其的Ionia！
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 3:25 PM
「希臘人的第二次殖民活動則發生在西元前八世紀中葉左右，與第一次相隔約半世紀。這次的殖民範圍，不限於愛琴海海域，已經擴及到整個地中海。而且不只希臘本土的都市向外殖民，連第一次殖民的舞臺愛奧尼亞諸城市也都在殖民之列。因此殖民活動不再只是爭取生活資源未果後不得已的外移，更可以說是希臘人原始積極進取性格的展現。事實上，第二次殖民活動的地點，大多是原本就沒有住人或原住民勢力較弱的地方，因此不由得讓人聯想起現代的冒險活動。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 3:28 PM
竟然還有 Odyssey 的地圖！
這怎麼畫出來的啊XD
就是如此乾脆有信心💕
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 3:32 PM
「拿坡里的發展一點也沒受到雅典的影響；塔蘭托的政體及生活模式也與斯巴達截然不同；至於繁榮遠勝母國的敘拉古，它與雅典之間的關係比科林斯還密切，密切最後的結果還發生戰爭。
希臘人以殖民形式在海外擴張，他們從母國帶出來的只有希臘語言、希臘宗教及一份對獨立進取的執著，這種母國與殖民地之間的關係，也顯現出希臘與羅馬極端不同的特質。羅馬如後所述正好與希臘相反，反而積極地去營造密切及有利的實質關係。」
這讓我再度想到與其說他們是殖民地，不如說像《羅馬的崛起》一樣考慮他們是私人團體移民的結果是否更合理一點⋯
畢竟有希臘人去移民和希臘去殖民，這個還差蠻多的啊！是否這是受到早期研究人員都是西方殖民帝國的影響啊。🤔
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 4:14 PM
Tue, Sep 10, 2024 4:32 PM
雅典
「西元前八世紀左右，雅典政權轉移到貴族身上。國家由貴族出身的九個人共同指揮，任期一年，負責行政、軍事以及祭典等事務；另外還有一個由貴族所組成的長老會議，負責輔佐當政的九人。除此之外，他們也有一個由公民組成的公民大會，但這個組織幾乎沒有發言權。
到了西元前七世紀，貴族政權已經不適用於當時的雅典。因為除了以土地為後盾的貴族階級以外，另有一批在工商業上投注心力的新興階級開始崛起；這群屬於自由公民的新興階級，對自己擁有經濟能力卻被排除在國政之外的情形感到相當不滿。另外，自耕農所持有的耕地根本無法與貴族大片的土地相比，甚至經常債臺高築，因此他們也聯合起來反抗貴族。
這群號為「抗爭者」的人民，在西元前六二〇年左右，獲得初次的勝利，並將法律成文化。然而，法律雖然成文化了，但卻不具司法效力。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 4:14 PM
Tue, Sep 10, 2024 4:33 PM
「梭倫在西元前五九四年，開始進行所謂的「梭倫改革」，迫使構成既定統治階層的貴族認同他具有實行改革的公權力。」
「廢除了「無法清償債務者必須成為債主奴隸」這條舊規」
「梭倫的財產政治，依財產多寡將雅典全體公民分為四個階級。按照收入多寡依序為第一階級、第二階級與第三階級，無產的公民則屬於第四階級。
首先在義務方面，第一、第二階級的公民，必須自備軍用品及軍裝服騎兵役；第三階級的公民須服重裝步兵役，雖然他們也要自備軍裝及軍用品，但經濟負擔比自備馬匹的第一、第二階級輕；而重裝步兵是古代的軍隊主力，因此第三階級的兵役人數恐怕也是最多的；至於第四階級的公民則有當輕裝步兵或艦隊隊員的義務。」
「其次，在權利方面，第一與第二階級可以擔任政府要職；第三階級則可擔任行政官僚；第四階級有選舉權，但沒有被選舉權。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 4:14 PM
從前面講羅馬到現在講雅典，我就實在是很想說這種軍制真的是這樣嗎？
感覺很不合理欸！
有錢的人要自己買比較多軍備（並且因此有更多政治權利）我可以理解，但是騎兵和重裝兵也是要有這樣的體能和技巧吧
有錢人又不定穿得動重裝備，或者馬騎得很好
當時制度真的是這樣嗎？難怪《羅馬的崛起》作者會認為可能把政治和軍事的制度時代倒錯混為一談
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 4:47 PM
後來講了梭倫收工之後，換成獨裁政權有二十年的經濟榮景，但下一代不爭氣於是出現了克里斯提尼改革：
「克利斯提尼的政治改革，首先強化公民大會的權限，凡是年滿二十歲的雅典公民全都有出席公民大會的權利，而且與羅馬公民大會不同的是，雅典公民一人有一票。公民大會是國家最高機關，每年必須固定集會數次，戰爭、媾和、結盟與選舉政府官員等，全都須由公民大會決議。」
財產四階制除了土地收入現在包含各種工商收入。
五百人會議：抽籤產生，負責行政。
十人策略團，每年由公民大會選出，相當於內閣。
創立陶片流放制度，投票放逐。
「一般人都認為即使被陶片流放也沒什麼好可恥的；流放期間，既不會喪失公民應有的諸多權利，財產也不會被沒收，只是十年流放期一定要住在外國，期滿後仍舊可以回到雅典，甚至擔任執政官。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 4:57 PM
Tue, Sep 10, 2024 5:09 PM
斯巴達
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 4:58 PM
Mon, Sep 16, 2024 6:33 AM
「斯巴達人、臣民與農奴之間的人口比例為一：七：十六，這個人口比例決定了斯巴達的一切。」
斯巴達人：一萬人左右，職業軍官、參與國務，公民。
臣民：自由民，需服兵役，沒有政治權
農奴：被征服的原住民，無權利，不服兵役，負責所有的農場勞動。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:03 PM
「斯巴達人的成年男子中，可能從事軍務的年齡在二十到六十歲之間，總人數通常是數干人，很少達到一萬人次。」
「斯巴達人雖然擁有完全公民權，但必須等到三十歲才有出席公民大會及行使投票的權利。斯巴達的行政機構，除了由三十歲以上的斯巴達人所構成的公民大會外，還有一個長老會議，由公民大會選出二十八位六十歲以上的長老組成，任期終身；由於兩位國王額外各占一席，因此長老會議的成員總共有三十人。
斯巴達有兩位國王，他們是軍事與政治上的最高權力者，出身於斯巴達的兩大家族，這兩位國王並不是交替上任，而是共同世襲主政。一個國王主政的政體叫做「王政」，由兩個君主共同領導的政體則叫做「二頭政治」。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:03 PM
Tue, Sep 10, 2024 5:05 PM
「立柯革斯的改革，讓斯巴達人的日常生活，變得比以前更加軍事至上。斯巴達的小孩一出生必須立刻接受長老的測試，嬰兒能否健康長大成人全憑這個階段的判斷，一旦長老覺得這個嬰兒不夠健康，便將他棄捨為奴隸。
而長老們覺得能夠培育成健勇戰士的孩子，則可以讓父母帶回身邊養育到六歲，但是孩子一到七歲，就必須馬上離開父母加入寄宿生活。孩子們一面與年齡層相近的少年們共同生活，一面接受戰士教育課程。」
「斯巴達人從二十歲開始服兵役，一直到六十歲才能解除軍務。他們在三十歲以前仍有過團體生活的義務，在這段期間內即使已經結婚，仍必須每晚回營舍報到。」
「女子與男子一樣有控制日常飲食的義務，她們必須嚴格控制體重，禁止甜食、酒精及美食，而且還與男子一樣接受體育訓練，訓練的結果會在經常性的運動會中做檢定，成績愈優秀者結婚的條件愈好。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:07 PM
「在體育訓練或運動會時，女子也與男子一樣裸體進行」
「性生活被當作是一種培育壯碩戰士的手段，因此單身的人常會遭人白眼，至於丈夫不幸戰死沙場又生過小孩的寡婦，國家則會鼓勵她們再婚。總而言之，斯巴達女子的義務就是多生健康小孩以及努力編織。」
「古代的斯巴達社會非常看不起多話的人，集會發言也首重簡潔。」
「對斯巴達人而言，勇猛、服從、愛國才是美德。」
「他廢除以往流通於斯巴達的金幣與銀幣，通貨改用鐵幣。由於鐵幣的使用，使得別國的商人不喜歡與斯巴達通商，因此非生活必需品便進不了斯巴達，而基本的民生用品則由斯巴達國內自給自足。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:09 PM
「儘管古代的斯巴達擁有強大的軍事力量，但隨著假想敵雅典勢力的增強，地處拉科尼亞山中的斯巴達也開始感到不安，繼而向外圖謀侵略；到了西元前六世紀末時，斯巴達幾乎已經統治了整個伯羅奔尼撒半島。
斯巴達與被統治的城邦聯合締結了由它所主導的「伯羅奔尼撒同盟」，加入這個同盟的條件是，當斯巴達發生戰爭時，同盟國要提供兵力，要採用貴族政治不能實行民主政治，不過不必支付年貢金，因為對斯巴達而言，士兵比金幣更重要。同盟成立後，斯巴達甚至還將與自己不同政治路線的民主城邦視為敵國。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:12 PM
Tue, Sep 10, 2024 5:18 PM
波希戰爭
1. 經濟因素
2. 意識形態/宗教
總之兩次波希戰爭，希臘聯軍最後打敗了波斯。第一次就是斯巴達300人、雅典人在船上投票決定反攻的故事。
「波希戰爭終於在西元前四七八年宣告結束，密列特斯、愛菲索斯及歷史學家希羅多德的故鄉哈里卡那索斯等愛奧尼亞諸城市，又再度重回當地希臘裔居民手中，而愛琴海也因而繼續成為希臘之海。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:20 PM
Tue, Sep 10, 2024 5:21 PM
提洛同盟
「此一同盟的主導權當然是握在雅典手中，因為當初掀起波希戰役的就是雅典的海軍。加入「提洛同盟」的不只是希臘本土的各城邦，還包括了愛琴海上的島嶼及愛奧尼亞地方的都市國家，形成了一個包含二百多個城邦的連合體。而當時希臘有許多的都市國家，它們之所以選擇提洛作為同盟本部，是因為供奉阿波羅神的神殿就在當地，祂是希臘所有城邦共同敬仰的對象，「提洛同盟」的名稱就是由此而來。」
「凡是參與同盟的國家，都可以保有內政及外交上的完全自治權，而義務方面則因城邦的實力而異。同盟主國如雅典、雷斯波斯、希巧斯、薩摩斯及那克索斯等島嶼城邦，都有提供戰艦以及海軍的義務，其他的城邦則負責分攤軍事費用。由各個城邦所提供的同盟資金，必須交由提洛島的阿波羅神殿保管；至於同盟的議長權、同盟艦隊的最高指揮權及資金運用的權利，則由雅典一手控制。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:22 PM
Tue, Sep 10, 2024 5:22 PM
「斯巴達因為反對雅典掌控主導權而拒絕加入同盟，一年前一致團結對抗波斯的精神已無法繼續，斯巴達眼看雅典因「提洛同盟」而樹立霸權，於是也決定強化自己所發起的「伯羅奔尼撒同盟」。」
「希臘在波希戰爭獲勝後，雅典在希臘海上愈來愈強，斯巴達則稱霸於希臘陸上。然而，兩大強國之間卻一直處於敵對狀態，到西元前四三一年「伯羅奔尼撒戰爭」爆發為止的四十七年間，他們仍在冷戰當中，但當時應該是工商業國家雅典國內空前和平的時期。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:28 PM
伯里克里斯時代
大家動不動就把政敵流放，總之內鬥之後，伯里克里斯執政，是個達到高峰的年代。
「世人所謂的「伯里克里斯時代」，指的是橫跨西元前四六〇年到前四三〇年之間的三十年。而正在發展中的羅馬派遣三名元老院議員到先進國雅典訪視一事，則發生在西元前四五三年到前四五二年之間。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 5:50 PM
Tue, Sep 10, 2024 6:18 PM
哈哈哈，《羅馬人的故事》作者充滿自信的寫下了這句話：
「但我與注重史實根據的研究學者不同，是屬於外行人；既然是外行人，就有推測與想像的自由。」
XDDDD
然後接著全部是他的猜測欸，首先就是其實沒有留下來的史料說他們去了斯巴達，但作者覺得他們去了一年希臘，想必也順便去斯巴達了吧，所以想必對於斯巴達的這個那個有什麼什麼的想法；然後作者接著就覺得他們一定發現了雅典民主有這個那個的弱點。
總之，講完這句免責聲明，就放飛自我地乘著想像力的翅膀遨遊天際XDDDD
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 6:19 PM
英文時間：
「在古羅馬人所使用的拉丁語中，有一個字叫“Clientis”，後來演變為義大利語的“Cliente”及英語的“Client”
Cliente—①主顧、顧客、常客；（找醫生或律師等的）委託人、患者、熟客；②（在古羅馬中）受特定貴族保護的平民；③幫他人跑腿者、部下。
Client—①（律師等的）委託人；②（廣告代理商等的）顧客、主顧；③（古羅馬的）受到保護的人民；（跟隨貴族的）家臣。
學者們指出，在羅馬建國之初“Clientis”（後援會員）與“Patron”的語源“Patronus”（長老）之間已有關係存在。
"Patronus”就是第一任羅馬國王羅慕路斯創設元老院時所召集的一百名長老，他們同時也是貴族的起源。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 6:19 PM
然後這本書的翻譯，或是日文本來的寫法，把 clientis 都用後援會表達
我感覺他列出的權利義務，其實蠻像是家臣？或是附庸？
總之後面篇幅討論這種貴族元老—附庸家族/家臣，都寫了滿滿的「後援會員」，感覺很多粉絲尖叫拿海報的感覺 😂
然後他這裡為了解釋這種信賴關係，還特別跳到凱撒和龐培決戰，凱撒三十年的副將拉比埃努斯去投奔龐培，凱撒還幫他整理行李送他上馬的故事。
所以看來跳來跳去讓凱撒出場是免不了的。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 6:33 PM
Tue, Sep 10, 2024 6:37 PM
羅馬貴族與平民之間一直有緊張關係，攻陷 Etruria 城市威伊（應該是 Veii？）後，平民派想要有第二首都。但貴族不同意。原因很多，其中一個是說拋棄羅馬等同於拋棄羅馬眾神。
找了一張 Wikipedia Etruria 的地圖
西元前三九〇年，高盧人入侵羅馬，佔領羅馬成七個月。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 6:39 PM
「西元前四三一年，雅典與斯巴達發生正面衝突，於是展開了伯羅奔尼撒戰爭。戰況之初由雅典占優勢。
西元前四二九年，戰亂中的雅典遭瘟疫襲擊，剛於前一年失勢的伯里克里斯，不幸染患疫疾病逝。伯里克里斯死後，寡頭派與民主派之間再度展開激烈的政爭，雅典從此進入所謂的眾愚政治時代。」
「西元前四〇四年，伯羅奔尼撒戰爭由斯巴達獲得最終的勝利。」
「西元前三七一年，斯巴達的霸權被底比斯取代，但底比斯的霸權也只維持了十年，這期間的雅典雖然仍是首屈一指的經濟文化大國，但政治的紊亂局面已使它無力繼續領導希臘，城邦的光榮歷史因而宣告結束。
西元前三六二年，希臘的主導權落入實行王政的馬其頓手中。
西元前三五六年，亞歷山大大帝誕生於馬其頓。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Sep 10, 2024 6:42 PM
「英國學者對西元前三九〇年以後，羅馬人所需要解決的課題先後順序排列如下：
第一，除了要重視防衛，也要重建被破壞的羅馬。
第二，與叛離的舊同盟諸國戰爭的同時，也要確保國境的安全。
第三，化解貴族與平民彼此間的對抗，尋求社會安定與凝聚國家共識。這一項當然意味著政治上必須作改革。
接受高盧人的屈辱條件，繳納贖金的羅馬人，終於在睽違七個月後，回到了羅馬。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 12:30 AM
《羅馬人的故事1》最後有介紹司馬遷們
「波力比維斯（202 B.C.~120 B.C.）是土生土長的希臘人，因希臘戰敗而被俘虜至羅馬當人質，也因而使他更能看清現實。他之所以會寫《歷史》的原因，雖然在開頭並沒有詳述，只是簡單地帶過，但一般認為是因為他對希臘的沒落與羅馬的興盛原因感到疑惑，才會寫這本書。」
所以他應該算是戰敗的戰俘，沒有談好條件之前回不去希臘？
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 12:30 AM
Wed, Sep 11, 2024 12:42 AM
好的，看完第一集了！
他最後附了很多參考文獻，不過他說他最喜歡的是同時代希臘人的作品🤣
因爲希臘人對於羅馬觀察比較仔細，不像羅馬人自己有盲點。再來還沒有受到基督教文化以及自由平等博愛的影響，所以比較能看到不同政治體制的好處。
《羅馬人的故事》作者塩野七生，我個人有感受到她對於民主其實並沒有很喜歡，感覺像是宮崎駿那一輩的人⋯
結果一查真的欸，她1937年生的，87歲。宮崎駿1941年 83歲。
哈哈哈哈
Nanami Shiono - Wikipedia
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 12:31 AM
羅馬的公民權還蠻有趣的！
Stella★Ciao！
@angel508102006
Wed, Sep 11, 2024 12:41 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 那你閱讀速度蠻快的耶
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 12:56 AM
Stella★Ciao！
: 嗯，中文的話，應該和一般人比起來算比較快？
英文就慢多了⋯
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 1:01 AM
Wed, Sep 11, 2024 1:03 AM
總之，這本書是過分簡化、邏輯自洽，簡單明快充滿八卦的說書人講三國演義的風格！
雖然我有很多 are you sure 的時刻，但對於快速建立一個「正統」羅馬史的初步概念還蠻有幫助的。
正統被引號的原因是因為現在這個正統也有很多考古證據和新的史料不支持，但我覺得算蠻適合當簡易入門的。
但我也是會建議看完了這本，最好最好再看第二本，校正一下他書裡那些不知道哪裡來的過度自信的敘述🤣
Stella★Ciao！
@angel508102006
Wed, Sep 11, 2024 1:50 AM
羅馬人的故事我看到凱撒之後就停了，整本都是粉絲濾鏡
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 2:20 AM
Wed, Sep 11, 2024 2:20 AM
Stella★Ciao！
: 😂 😂 😂
看到寶塚帥氣美少年心花朵朵開回家寫故事的概念嗎！🤣🤣🤣
Stella★Ciao！
@angel508102006
Wed, Sep 11, 2024 2:56 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
:
啊，不，凱撒是個禿頭中年大叔
然後鹽野直接濾鏡到把他的缺點跟破事全部無視，還會直接說「高盧戰記裡的凱撒真是英姿颯爽啊！❤️❤️❤️」
怎麼說呢雖然我也蠻喜歡凱撒的但真的太油了...
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 5:00 AM
Stella★Ciao！
: 哈哈哈哈哈！好有既視感！就是他的口氣！
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 6:07 AM
大事年表
我要跳回去繼續看《羅馬的崛起》了，感覺需要年表不然可能忘記出場人物誰是誰。
Stella★Ciao！
@angel508102006
Wed, Sep 11, 2024 7:52 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 加油！
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Wed, Sep 11, 2024 3:27 PM
Stella★Ciao！
: 進展的不是很順利XDDDD
載入新的回覆
羅馬人的故事 I：羅馬不是一天造成的
譯者： 徐幸娟
出版日期： 2022/08/31
《更新》
總之，這本書是過分簡化、邏輯自洽，簡單明快充滿八卦的說書人講三國演義的風格！
雖然我有很多 “are you sure?” 的時刻，但對於快速建立一個「正統」羅馬史的初步概念還蠻有幫助的。
正統被引號的原因是因為現在這個正統也有很多考古證據和新的史料見解不一樣，但我覺得算蠻適合當簡易入門的。
但我也是會建議看完了這本，最好最好再看第二本，校正一下他書裡那些不知道哪裡來的過度自信的敘述🤣
由於看《羅馬的崛起》看得有點痛苦，感覺欠缺羅馬史的基本常識，來補一下課好了（？）
「羅馬歷史在斷代上分為
王政（前七五三~前五〇九年）、
共和（前五〇九~前二十七年，又可細分為早、中、晚三期）
及帝國三個時期；
帝國部份又分為
早期帝國「元首政治」（Principate）時期（前二十七～二三五年）、
黑暗時期（二三五~ 二八四年）
以及晚期帝國「主宰政治」（Dominate）時期（二八四~？年）。
但帝國何時結束？傳統年代為四七六年，因為當時控制羅馬的日耳曼軍閥決定不想在羅馬冊立新皇帝，轉而獨尊君土坦丁堡的皇帝為帝國的唯一皇帝，因此羅馬帝國於四七六年在西方正式終結。
之後西帝國各地出現的日耳曼後繼國家（successive states），仍以不同形式延續羅馬的文化及典章制度，而正是透過這些「野蠻」日耳曼民族建立的後繼國家，羅馬各方面成就以不同形式保存下來。這些塩野在《羅馬人的故事XV——羅馬世界的終曲》亦多所著墨。」
就是典型的過度簡化所以已經邏輯自洽的故事，和《羅馬的崛起》真是一大對比。
那本書就是超級嚴謹，處處跟你說這不能肯定那裏不能肯定，現有證據可能是這樣那樣，但很多細節不一定。學者ABC提出123的說法，作者列完之後說我支持3。
這本書就以一種很簡單明白的主觀意見說，事情就是這樣那樣！非常簡潔俐落又充滿自信肯定的語氣。
我覺得《羅馬的崛起》那本書作為第二本書蠻好的，就是已經了解簡化的羅馬史，然後再讀那本書告訴你原來以為的羅馬史一切都是誤會！！
（那一系列我都還沒看）
鹽野七生寫得斬釘截鐵是優點也是缺點，會讓人忘了要思辨。
我覺得看完羅馬人的故事之後，真的還是推薦《SPQR》，寫法感覺介於羅馬人的故事跟《羅馬的崛起》之間，有教授提出的疑問，又不至於太過學術，也會考慮到一般讀者，看完再挑戰羅馬的崛起也許更適合，跟你分享。
其實是這樣子的：書友在讀 SPQR，叫我也讀一下。但因為我書櫃裡有五大冊羅馬史，而且圖書館借不到 SPQR，所以我就想說不然就讀這五本清書櫃好了。
但我發現好像最好還是有一點羅馬史的概念，所以就被推薦了《羅馬人的故事》
和《羅馬浴場》——雖然我直接覺得aka阿部寬，然後我發現圖書館有所以就直接開始了一下XDDDD但我目前是抱持著希望想說說不定《羅馬的崛起》看完之後的下一本，就不會看不懂了XDDDD
但是也許最後劇情發展下去還是會把SPQR讀完！XDD
畢竟《羅馬人的故事》有十五集！也太多！圖書館只有前十集而已XD
在 Iliad 裡，那個打到最後有木馬屠城記的特洛伊戰爭裡，Aphrodite 和特洛伊王子生下的Aeneas，也是當時特洛伊王的女婿，戰敗前夕帶著家人（包含他爸爸aka Aphrodite的情人）遵循Aphrodite的指示逃走了。
驚人的是本書竟然有附逃亡路線的地圖！不愧是日本人寫的簡明羅馬史！
「伊尼亞斯死後，他的父親與當初隨行的流亡者一致擁護伊尼亞斯的兒子阿斯卡尼俄斯繼承王位。阿斯卡尼俄斯即位三十年後，離開了原來的地方，另外興建一座名為阿爾巴隆加（Alba Longa）的新城市，這就是日後羅馬的發源地。」
結果戰神Mars （希臘神名 Ares，是Olympian 之一）跑去讓某國王當祭司的女兒懷孕生了兩個兒子 Remus and Romulus，然後這兩個兒子依慣例被丟到河裡，被母狼帶大。後來成為牧羊人。
後來他們就演出王子復仇記，把國王幹掉，然後沒有留在Alba Longa，回到臺伯河下游建立羅馬。採分區統治，由雷慕斯治理帕拉提諾丘，羅慕路斯則統治阿凡提諾丘，最後 Romulus 把兄弟 Remus 幹掉了。
「維吉爾（Virgil）著手寫羅馬的史詩，某種程度內是要讓凱撒（Julius Caesar）所建立的規制合法化，也使他的繼承人奧古斯都（AugustusCaesar）可以繼續傳承下去。雖然維吉爾（Virgil）對他寫的史詩並不滿意而希望他寫的《埃涅阿斯紀》在他死後就燒毀，但奧古斯都大帝（Augustus）後來卻直接下令把維吉爾（Virgil）的手稿出版。」
題外話是Star Trek 裡面有Romulus 是地球人死敵。Star Trek 裡面很多希臘羅馬梗 ，Spock 就是瓦肯星人，Vulcan 就是火山神/火神，也就是希臘的Hephaestus。🖖
伊特魯西亞(Etruria)有很多城邦的考古遺址出土，《羅馬的崛起》花了很多篇幅討論。還蠻有趣的。
「希臘缺少耕地，人民為了生活往往必須到外地尋求出路。西元前八世紀左右，是希臘殖民運動最盛的時期；而他們積極進取的精神與冒險犯雞的個性，更加速了他們殖民的速度。」
PS：《羅馬的崛起》作者對於是不是真的有希臘殖民這回事，採取保守態度，而且他認為其就算有殖民也不是城邦的國家行為，可能是貴族私人武裝集團的行為。
「由於地緣的關係，義大利的殖民建設也屬希臘裔的殖民勢力最為強大。位於現在南義大利的都市中，除了少數是迦太基人所建之外，絕大多數都是希臘裔的殖民都市；這些希臘殖民都市包括拿坡里、塔蘭托遺蹟、庫馬、西西里島的敘拉古、墨西拿與亞格里珍特等，統稱為「大希臘」。」
好的，這個部分也是《羅馬的崛起》花了很多篇幅講解為什麼其實不一定是這樣的部分，總之那本書的結論是其實我們不知道這個時代到底是貴族集團統治還是王治，早期羅馬國王只能視為原型人物點點點，此處略。
但這本書反正是簡化版，就這樣吧！XD
這個以武力奪取外族婦女的男性族群，如果真是羅慕路斯與他的部下，那麼他們就有可能只是脫離各部族自立門戶的一群鳥合之眾；因為，通常部族移居都會帶著妻小一起行動。但這樣的出身猜測太平淡無奇，不似日後流傳的建國傳說偉大，更不足以提振後代子孫的氣勢。或許就是因為這樣，他們才會想出伊尼亞斯（愛與美之神——維納斯之子，同時也是特洛伊勇士）周遊列國的傳說，還將它與羅慕路斯的身世結合。」
總之就強搶薩賓民女，然後羅馬與薩賓族總共爆發四次戰爭。最後和談。
「薩賓族可能是基於利益的考量，所以接受了羅慕路斯的提議。兩族以對等地位合併，而非羅馬吞併薩賓族；並且由薩賓王提烏斯與原羅馬王羅慕路斯共同治理國家，所以當時的羅馬有兩位國王。
所有的薩賓族人都與羅馬人一樣擁有公民權—如私人財產所有權、公民大會投票權等，薩賓族長老也可以出任元老院的議員。」
這個部分《羅馬的崛起》也寫了半天為何這個不合理，並懷疑西元一世紀的 Levy 是把政治和軍事的改制部分搞混了，可能是西元前三世紀 Marian 改制之前的舊制而非前八世紀的制度。並且可能把不同年代不同制度的變化都統合假託名人 Romulus 之名。詳情略。
「努馬還為門神雅努斯（祂也是戰神）建造神殿。雅努斯的字義是「出入口」的意思，祂的造型是兩個朝反方向背對的頭。努馬在雅努斯神殿的大門上標示著：此門戰時打開，和平時關閉。
據說在努馬治理羅馬的四十三年間，這扇門一直沒有打開過。
但自從努馬死後，它就沒有再闔上，直到西元前二四〇年第一次布尼克戰役結束後，才關閉了一小段時間，不過隨即又打開了。後來一直到屋大維在朱利斯．凱撒死後所發生的內亂中，擊敗安東尼與克麗奧佩脫拉聯軍的西元前三一年才又第三度關閉。」
基本上羅馬就是好戰民族就對了XD
另外進行宗教改革，將神「整理歸類，甚至將性質相近的羅馬與希臘神祇合併。」
吵架夫妻去廟裡，「除了神像之外沒有半個人，也沒有祭司。」
「當時這座小廟有一條不成文規定，就是如果要向女神告解，一次只能一人；而羅馬人非常虔誠，即使沒有人員看管，也會自動遵守規定。
因此，礙於此規，當一方在訴苦的時候，另一方也就不得不安靜地傾聽，聽完之後，就會發現其實對方說的也不是完全沒有道理。當雙方輪流告解完畢之後，彼此原本激動的情緒也會因此而稍微緩和，最後感情恢復，事情也沒了。」
「在探討羅馬宗教的同時，我們不得不注意到一個與其他民族截然不同的特色，那就是羅馬人沒有一個脫離世俗，專門司職人神溝通的祭司團。
羅馬的祭司及神職人員，既不是神的代言人，也不是神的宣揚者，他們更無須具備特殊的能力或接受養成訓練。以女巫為例，她們過的生活與一般人沒有什麼兩樣；位階再高一點的大祭司及普通祭司則是透過公民大會選舉產生的。他們與執政官等政府職一樣，都是公務人員，薪俸也許少了點，但好處卻不少。
由於羅馬的神職人員並不屬於特定階級，因此沒有招嫉之虞，他們也沒有必要為了保護自己的階級而過度執著於宗教之事，因此羅馬沒有宗教與政治互相勾結或鬥爭的情形。而這種自然演進的政教分離型態，也許正是努馬最偉大的功績。」
咦，因為希臘羅馬投票其實是類似選舉人制，一個「社」或「部落」、投票出來就勝者全拿。所以這個投票的群體是哪個呢？
所以投票的部落是指民族的部落，像前面講了 Romulus 和薩賓人打仗和談，所以是薩賓部落？
還是後來就拆散不以血緣而以居住地來投票？（《羅馬的崛起》有提到一點？）
又或者投票的這個部分，和年長百夫團、青年百夫團這種用財產區分的團體有關？（《羅馬的崛起》有提到一點？）
「他即位後，首先考慮完成塔奎尼烏斯先前所留下來的事業；由於濕地填築與朱比特神殿皆已完工，於是他就接手尚未完工的城牆修築工事。
這座城牆在二千五百年後的今天，仍然叫做「塞爾維斯城牆」。城牆的遺蹟分布在羅馬各處，將羅馬七丘全部包圍在裡面，是一個規模浩大的建築工事。」
「塞爾維斯又在阿凡提諾丘上建築一座供奉狩獵女神黛安娜的華麗神殿。黛安娜是周邊畜牧民族的守護神，凡是信仰女神的人，不管是不是羅馬人，都可以到羅馬境內的神殿參拜。由於是前往參拜，所以大家都不會攜帶武器。」
「塞爾維斯在改革之初，曾進行羅馬最早的人口普查，他主要想了解羅馬的戰力；但這樣的調查並無助於我們了解當時羅馬的總人口數，只知道塞爾維斯以公民人數及經濟能力的調查結果為根據，來完成新的制度。在這個制度中，羅馬公民並不以貴族或平民做區分，而是根據經濟能力分為六個階級，如下表所示。」
喔喔喔，這裡有解釋了投票權的問題了。
不過這裡《羅馬的起源》也是花了相當篇幅討論！
「在羅馬義務盡得多的人，權利也多。在義務方面，可以免繳直接稅並免除軍務者，只有未滿十六歲的未成年男子、六十歲以上已除役的老人、女人、奴隸以及有小孩沒財產者等無產階級。而沒有小孩的未亡人，由於不必教養小孩，又不用服侍丈夫，所以也須對國家盡義務，每年要繳納二百亞西，作為國家飼養騎兵坐騎之用。」
這個人數部分，《羅馬的起源》依據考古遺址估算羅馬城市人口約三萬人左右，兩萬名兵役嗎⋯無法判斷是否合理，雖然他們全民皆兵（？）但總是有上述免除軍務的吧⋯？
「而一樣是步兵，依照階級的不同，裝備也有輕重之別。所謂的重裝步兵，是指第一階級與第二階級的士兵。階級愈低，裝備就愈輕。到了第五階級時，已經沒有特定的軍服，攜帶的武器也僅止於棒棍、石器之類；換句話說，只是盡盡象徵性的義務罷了。由於軍役等於另一種形式的直接稅，所以從軍服到武器，全部要由自己負擔。在本書所取材的五百年中，羅馬僅對無產階級召集過一次，但召集預備役的次數就多得不可數了。」
「他將羅馬軍隊三分為前衛、本隊與後衛。這個戰法是先出動前衛，擾亂敵軍陣營；繼而由軍隊主力—重裝步兵，伺機而起一決勝負；萬一情況危急，最後再出動後衛相助；而騎兵則屬機動部隊。」
「於是特莉亞便開始煽動她的丈夫塔尼奎烏斯，李維斯引述她所說的話如下：
「如果你是我想像中的男人，我一定會認你這個丈夫，而且當你是男子漢一樣地敬重你，如果你不是的話，那我的命運可就悲慘了。為什麼不豁出去算了呢？又不是要你在科林斯或塔奎尼亞這樣的外國地方行動，有什麼好怕的？如果你拿不定主意的話，那我們乾脆到科林斯或塔奎尼亞去，繼續過以前的生活算了。」」
「當塞爾維斯聽到這件事時，立刻趕到元老院。但塔奎尼烏斯絲毫不給他講話的餘地，一把就將他的身子橫舉而起，帶到外面，然後從元老院門口的臺階上狠狠地將他摔摜到地上。塞爾維斯帶著滿腹的屈辱回到王宮，誰知塔奎尼烏斯的人早已持劍埋伏等著他，但是他仍沒死；接著他的女兒特莉亞竟又駕著馬車，朝奄奄一息的父親輾去。最後，塔奎尼烏斯當了國王，特莉亞也變成王妃。
就任為第七任羅馬王的塔奎尼烏斯，下令禁止為前任國王塞爾維斯舉行葬禮，並且格殺所有先王派的元老院議員。」
總之最後一任也就是第七任國王上任。
後來統治25年，他的兒子去強姦了一個親族的妻子，這個女性自殺並要求父親、丈夫，以及丈夫帶著的布魯圖斯發誓為她復仇。
她的遺體被放在羅馬廣場的演說台上。最後就搞的還在打仗的王被放逐了。
王政時代是從西元前七五三年羅慕路斯建國開始，經過二百四十四年，到西元前五〇九年結束；從此以後，羅馬開始進入共和時代。也就是從昔日由公民大會推選出來任期終身的國王統治，變成由兩位任期縮短為一年的執政官共同執政的時代，不過這兩位執政官仍須由公民大會推選。」
女性被玷污之後要自殺以保貞潔好像在羅馬還是蠻流行的？
話說《羅馬的崛起》用各種墓室壁畫和考古證據在講 Etruria 的女人地位比較高，雖然這個影響力似乎是來自高階貴族的配偶。
包含大家會同時繼承父親和母親的姓氏，會和丈夫一起出席各種場合，會和男性客人/友人一起躺在椅子上聊天。
總之可以很確定Etruria 女性地位比希臘的女性地位高。
希臘人還抱怨她們還相約一起健身、露出太多身體部位之類的
不知道羅馬喜歡貞潔牌坊是不是希臘化之後的影響（？
——
講到這件事，突然想起《萬事揭曉》還抱怨邁錫尼文化的高階層很明顯是女性，如果是男性就會被當成有國王了，但因為是女性學者就各種努力想把他們當成女性祭司+努力找男性國王/貴族共同治理的證據。
——
總之元老院就不甘願的答應要立成文法，然後派了三名元老院議員去希臘考察
「這三個羅馬人在希臘視察了一年。義大利和希臘之間的距離，以當時的船速來看，航期不會超過一個月，但史料上並沒有明確記載他們出發和歸國的日期，不過據推測他們應該在希臘待了整整一年。雖然歷史學家李維斯對視察團的目的地只記載了雅典一處，但他們會在狹小的希臘境內待這麼久，一定是又從雅典翻山越嶺去造訪相距好幾天路程的斯巴達。雅典國內雖有聞名的梭倫改革，但斯巴達也有立柯革斯改革。」
其實作者真的很想當然耳欸⋯
「一定是又從雅典翻山越嶺去造訪相距好幾天路程的斯巴達。」這種自己覺得當然如此的風格，很不歷史學家XDDDD 整個八卦說書人
接著竟然就是我剛剛說的邁錫尼文明出場，然後當然也完全沒講到考古證據女性地位什麼的。
又繼續出現《萬事揭曉》碎碎唸過的「希臘中世時期」，形容為「沉寂黑暗期」。
「經由修利曼的考古挖掘，證明邁錫尼文明與小亞細亞西部的特洛伊一樣確實存在，而非荷馬敘事詩中所虛構出來的。邁錫尼文明在西元前一二〇〇年消失，文明的主人翁不是被殺就是淪為奴隸，被徹徹底底地消滅。多利安人猛烈的破壞，使得希臘在往後的四百年間，完全趨於沉寂。西元前一二〇〇年到前八〇〇年的這段沉寂黑暗期，希臘史上稱為「希臘中世時期」，是指介於全然沉靜與活動力旺盛的兩個時代之間的中間時期。」
咦咦咦，這個是前面說的柱子們嗎?
——以下書友F之前分享——
不同部落的語言文化社會模式都不盡相同 最外顯的差異 就是奉祀主神的不同 艾奧尼亞人普遍拜的主神是阿波羅
看圖就清楚了 古希臘不是鐵板一塊 而是分成很多部落(族群) Ionia Dorians Aeolians Achaeans這幾個是最大的部落
不同部落的語言文化社會模式都不盡相同 最外顯的差異 就是奉祀主神的不同 艾奧尼亞人普遍拜的主神是阿波羅
Ionic的特徵就是那個蝸牛圈圈 可能被視為智慧的象徵 而Doric 線條剛直 沒有多餘裝飾 可以反映Dorians的文化樸素
Ionians 和Dorians 大家可能很陌生 不過 斯巴達人就是Dorians 雅典人算是Ionians
Aeolians就古希臘四大族群（學院）的雷文克勞 以文學 詩歌傳統見長 但存在感不強 跟愛奧尼亞（葛萊芬多）靠的很緊 常常被鬼隱 女詩人Sappho
野蠻人的定義就是外國人 對希臘人來說 馬其頓人大概是仰慕大宋文化的契丹人吧
Corinth 是跟雅典齊名的商業貿易城邦 專收過路費 在希臘世界名聲不是很好
最大特色是 Corinthian特愛 美神阿芙羅狄忒 因此當地最大產業就是性產業(廟妓) 神廟的柱子都是花花草草 就很形象了
不過 Corinth的主神其實是波賽頓 希臘城邦幾乎沒有以阿芙羅狄忒為主神的城邦 (但還是有 這應該很好理解
所以希臘神話的神祇神話也有許多版本呢，很久之前查自己的名字起源也是這樣發現的。
多版本的主因 就是每個城邦都有自己的版本 比如 同樣的媽祖 也分漳州媽祖 湄洲媽祖 台灣媽祖
現存的希臘神話 主要是希臘化時代(高度統合類似歐盟)的希臘人或羅馬人 所收集整理的版本
所以四大式最華麗的柱子在斯巴達doric 跟雅典 ionic 中間海峽那裡
我們可以簡稱為 這是希臘人拜的關公和媽祖
宙斯=玉皇大帝=天公 雖然地位崇高 但不是這麼親民 主要就是天公爐拜一拜就好
希臘古典時代 是媽祖雅典娜的全盛期 隨著雅典的國力強盛 在西元六世紀左右開始舉辦盛大的媽祖繞境運動會──Panathenaea 繞境不是我亂說的 雅典人真的會遶境 當時的場景還刻在帕德嫩的Frieze上(現在在大英博物館)
希臘四大運動會 就媽祖雅典娜繞境運動會 關公阿波羅F1賽車運動會 天宮宙斯裸體運動會 還有一個我忘了XD
這些運動會 其實剛好就隨著希臘四大部族 平均分布
——
雅典人是 Ionian （是I不是L）
之前在《萬事揭曉》有討論到的無政府，指的是土耳其上的這個 Ionia，不是跑去希臘的雅典人之類的 Ionians。
—以下剪貼書友F—
不知道跟炳谷行人的Isonomia 是否一樣
太陽花時代 柄谷行人很紅 我也看完了心靈工坊出的那一套 他很嚮往無政府主義 也致力於發展自己的理論
最有趣的是 他認為人類史上最美好的無政府主義社會 是在古希臘哲學家出現前的愛奧尼亞地區(今天的安納托利亞) 這是東方帝國的邊陲 是奴隸和反抗者的流亡之地 他們建立了一系列自由城邦 過著獨立而不受控制的生活 更重要的是 這裡沒有奴隸制度。
柄谷行人所討論的「平等法則」（Isonomia），以及關於「自然」（physis）與「法」（nomos）之間的張力。
柄谷行人集中討論的是愛奧尼亞的自然哲學如何構成了根本的政治思想。iso是平等，nomos通常被翻譯為「法」，可是也指習慣、規範、傳統、制度、律法。柄谷行人指出，愛奧尼亞沒有奴隸，也沒有被部族酋長巫師或是國家資本壟斷的經濟交易。愛奧尼亞透過自然來看待人，以「自然」來質疑「法」的僵化限制，認為城邦、部族、氏族、身分、階級甚至男女，都是傳統習慣的規範與區分，而違反了自然。愛奧尼亞這種以「自然」質疑任何「法」的思想，產生了根本的平等以及沒有支配性權力結構的社會關係。
—結束剪貼—
坦白說台灣很多書光看書名跟簡介難以判斷是入門還是進階讀物也是個問題，那系列爬過一點書評，覺得可能比SPQR 更難也說不定
你說了我剛剛看才知道原來這個系列叫做《名家談古代史》欸，哈哈哈哈
其實我後來聽說有六本，但第六本沒中文版的樣子。我覺得這系列其實很好，考古資料豐富，可以和文獻的互相參考。但的確比較學術一點沒錯。
我相當確定他應該比 SPQR 硬，畢竟一個羅馬史他有六本！
而且他完全不是走《羅馬人的故事》這種生動活潑的說書人風格～非常紮實。
剛剛我想說在火堆上發個自介，不知道為什麼手機版很不好發欸
你這是android？app還網頁啊？
可以去 小火堆服務中心反應一下⋯我使用 iphone app是沒這問題啦⋯😅
我是 6.22.2(11475)
身為之前一天到晚report bug 的人「第一次殖民活動發生在西元前九世紀末到前八世紀初，殖民地全部集中在小亞細亞西岸。愛琴海本意為「多島之海」，海面上散布著許多小島，當時的希臘人，很自然地順著這些島嶼渡過愛琴海，到對岸的小亞細亞建城。小亞細亞西岸一帶指的就是愛奧尼亞。
繼克里特、邁錫尼等希臘文明之後，愛奧尼亞比雅典更早結出文明的果實，據傳哲學之祖泰利斯、史學之父希羅多德、醫學鼻祖希波克拉底及荷馬等人都是出身於愛奧尼亞。而成為第一次希臘殖民舞臺的愛奧尼亞，由於地緣上靠近近東，因此比希臘本土更早致富。當時想要致富只有通商一途，通商會與異文明接觸並且帶來觀念上的刺激，如果運用財富將這些刺激轉化成其他的建設，將對發展十分有利。」
就是前面說的土耳其的Ionia！
「希臘人的第二次殖民活動則發生在西元前八世紀中葉左右，與第一次相隔約半世紀。這次的殖民範圍，不限於愛琴海海域，已經擴及到整個地中海。而且不只希臘本土的都市向外殖民，連第一次殖民的舞臺愛奧尼亞諸城市也都在殖民之列。因此殖民活動不再只是爭取生活資源未果後不得已的外移，更可以說是希臘人原始積極進取性格的展現。事實上，第二次殖民活動的地點，大多是原本就沒有住人或原住民勢力較弱的地方，因此不由得讓人聯想起現代的冒險活動。」
這怎麼畫出來的啊XD
就是如此乾脆有信心💕
希臘人以殖民形式在海外擴張，他們從母國帶出來的只有希臘語言、希臘宗教及一份對獨立進取的執著，這種母國與殖民地之間的關係，也顯現出希臘與羅馬極端不同的特質。羅馬如後所述正好與希臘相反，反而積極地去營造密切及有利的實質關係。」
這讓我再度想到與其說他們是殖民地，不如說像《羅馬的崛起》一樣考慮他們是私人團體移民的結果是否更合理一點⋯
畢竟有希臘人去移民和希臘去殖民，這個還差蠻多的啊！是否這是受到早期研究人員都是西方殖民帝國的影響啊。🤔
「西元前八世紀左右，雅典政權轉移到貴族身上。國家由貴族出身的九個人共同指揮，任期一年，負責行政、軍事以及祭典等事務；另外還有一個由貴族所組成的長老會議，負責輔佐當政的九人。除此之外，他們也有一個由公民組成的公民大會，但這個組織幾乎沒有發言權。
到了西元前七世紀，貴族政權已經不適用於當時的雅典。因為除了以土地為後盾的貴族階級以外，另有一批在工商業上投注心力的新興階級開始崛起；這群屬於自由公民的新興階級，對自己擁有經濟能力卻被排除在國政之外的情形感到相當不滿。另外，自耕農所持有的耕地根本無法與貴族大片的土地相比，甚至經常債臺高築，因此他們也聯合起來反抗貴族。
這群號為「抗爭者」的人民，在西元前六二〇年左右，獲得初次的勝利，並將法律成文化。然而，法律雖然成文化了，但卻不具司法效力。」
「廢除了「無法清償債務者必須成為債主奴隸」這條舊規」
「梭倫的財產政治，依財產多寡將雅典全體公民分為四個階級。按照收入多寡依序為第一階級、第二階級與第三階級，無產的公民則屬於第四階級。
首先在義務方面，第一、第二階級的公民，必須自備軍用品及軍裝服騎兵役；第三階級的公民須服重裝步兵役，雖然他們也要自備軍裝及軍用品，但經濟負擔比自備馬匹的第一、第二階級輕；而重裝步兵是古代的軍隊主力，因此第三階級的兵役人數恐怕也是最多的；至於第四階級的公民則有當輕裝步兵或艦隊隊員的義務。」
「其次，在權利方面，第一與第二階級可以擔任政府要職；第三階級則可擔任行政官僚；第四階級有選舉權，但沒有被選舉權。」
感覺很不合理欸！
有錢的人要自己買比較多軍備（並且因此有更多政治權利）我可以理解，但是騎兵和重裝兵也是要有這樣的體能和技巧吧
有錢人又不定穿得動重裝備，或者馬騎得很好
當時制度真的是這樣嗎？難怪《羅馬的崛起》作者會認為可能把政治和軍事的制度時代倒錯混為一談
「克利斯提尼的政治改革，首先強化公民大會的權限，凡是年滿二十歲的雅典公民全都有出席公民大會的權利，而且與羅馬公民大會不同的是，雅典公民一人有一票。公民大會是國家最高機關，每年必須固定集會數次，戰爭、媾和、結盟與選舉政府官員等，全都須由公民大會決議。」
財產四階制除了土地收入現在包含各種工商收入。
五百人會議：抽籤產生，負責行政。
十人策略團，每年由公民大會選出，相當於內閣。
創立陶片流放制度，投票放逐。
「一般人都認為即使被陶片流放也沒什麼好可恥的；流放期間，既不會喪失公民應有的諸多權利，財產也不會被沒收，只是十年流放期一定要住在外國，期滿後仍舊可以回到雅典，甚至擔任執政官。」
斯巴達人：一萬人左右，職業軍官、參與國務，公民。
臣民：自由民，需服兵役，沒有政治權
農奴：被征服的原住民，無權利，不服兵役，負責所有的農場勞動。
「斯巴達人雖然擁有完全公民權，但必須等到三十歲才有出席公民大會及行使投票的權利。斯巴達的行政機構，除了由三十歲以上的斯巴達人所構成的公民大會外，還有一個長老會議，由公民大會選出二十八位六十歲以上的長老組成，任期終身；由於兩位國王額外各占一席，因此長老會議的成員總共有三十人。
斯巴達有兩位國王，他們是軍事與政治上的最高權力者，出身於斯巴達的兩大家族，這兩位國王並不是交替上任，而是共同世襲主政。一個國王主政的政體叫做「王政」，由兩個君主共同領導的政體則叫做「二頭政治」。」
而長老們覺得能夠培育成健勇戰士的孩子，則可以讓父母帶回身邊養育到六歲，但是孩子一到七歲，就必須馬上離開父母加入寄宿生活。孩子們一面與年齡層相近的少年們共同生活，一面接受戰士教育課程。」
「斯巴達人從二十歲開始服兵役，一直到六十歲才能解除軍務。他們在三十歲以前仍有過團體生活的義務，在這段期間內即使已經結婚，仍必須每晚回營舍報到。」
「女子與男子一樣有控制日常飲食的義務，她們必須嚴格控制體重，禁止甜食、酒精及美食，而且還與男子一樣接受體育訓練，訓練的結果會在經常性的運動會中做檢定，成績愈優秀者結婚的條件愈好。」
「性生活被當作是一種培育壯碩戰士的手段，因此單身的人常會遭人白眼，至於丈夫不幸戰死沙場又生過小孩的寡婦，國家則會鼓勵她們再婚。總而言之，斯巴達女子的義務就是多生健康小孩以及努力編織。」
「古代的斯巴達社會非常看不起多話的人，集會發言也首重簡潔。」
「對斯巴達人而言，勇猛、服從、愛國才是美德。」
「他廢除以往流通於斯巴達的金幣與銀幣，通貨改用鐵幣。由於鐵幣的使用，使得別國的商人不喜歡與斯巴達通商，因此非生活必需品便進不了斯巴達，而基本的民生用品則由斯巴達國內自給自足。」
斯巴達與被統治的城邦聯合締結了由它所主導的「伯羅奔尼撒同盟」，加入這個同盟的條件是，當斯巴達發生戰爭時，同盟國要提供兵力，要採用貴族政治不能實行民主政治，不過不必支付年貢金，因為對斯巴達而言，士兵比金幣更重要。同盟成立後，斯巴達甚至還將與自己不同政治路線的民主城邦視為敵國。」
1. 經濟因素
2. 意識形態/宗教
總之兩次波希戰爭，希臘聯軍最後打敗了波斯。第一次就是斯巴達300人、雅典人在船上投票決定反攻的故事。
「波希戰爭終於在西元前四七八年宣告結束，密列特斯、愛菲索斯及歷史學家希羅多德的故鄉哈里卡那索斯等愛奧尼亞諸城市，又再度重回當地希臘裔居民手中，而愛琴海也因而繼續成為希臘之海。」
「此一同盟的主導權當然是握在雅典手中，因為當初掀起波希戰役的就是雅典的海軍。加入「提洛同盟」的不只是希臘本土的各城邦，還包括了愛琴海上的島嶼及愛奧尼亞地方的都市國家，形成了一個包含二百多個城邦的連合體。而當時希臘有許多的都市國家，它們之所以選擇提洛作為同盟本部，是因為供奉阿波羅神的神殿就在當地，祂是希臘所有城邦共同敬仰的對象，「提洛同盟」的名稱就是由此而來。」
「凡是參與同盟的國家，都可以保有內政及外交上的完全自治權，而義務方面則因城邦的實力而異。同盟主國如雅典、雷斯波斯、希巧斯、薩摩斯及那克索斯等島嶼城邦，都有提供戰艦以及海軍的義務，其他的城邦則負責分攤軍事費用。由各個城邦所提供的同盟資金，必須交由提洛島的阿波羅神殿保管；至於同盟的議長權、同盟艦隊的最高指揮權及資金運用的權利，則由雅典一手控制。」
「希臘在波希戰爭獲勝後，雅典在希臘海上愈來愈強，斯巴達則稱霸於希臘陸上。然而，兩大強國之間卻一直處於敵對狀態，到西元前四三一年「伯羅奔尼撒戰爭」爆發為止的四十七年間，他們仍在冷戰當中，但當時應該是工商業國家雅典國內空前和平的時期。」
大家動不動就把政敵流放，總之內鬥之後，伯里克里斯執政，是個達到高峰的年代。
「世人所謂的「伯里克里斯時代」，指的是橫跨西元前四六〇年到前四三〇年之間的三十年。而正在發展中的羅馬派遣三名元老院議員到先進國雅典訪視一事，則發生在西元前四五三年到前四五二年之間。」
「但我與注重史實根據的研究學者不同，是屬於外行人；既然是外行人，就有推測與想像的自由。」
XDDDD
然後接著全部是他的猜測欸，首先就是其實沒有留下來的史料說他們去了斯巴達，但作者覺得他們去了一年希臘，想必也順便去斯巴達了吧，所以想必對於斯巴達的這個那個有什麼什麼的想法；然後作者接著就覺得他們一定發現了雅典民主有這個那個的弱點。
總之，講完這句免責聲明，就放飛自我地乘著想像力的翅膀遨遊天際XDDDD
「在古羅馬人所使用的拉丁語中，有一個字叫“Clientis”，後來演變為義大利語的“Cliente”及英語的“Client”
Cliente—①主顧、顧客、常客；（找醫生或律師等的）委託人、患者、熟客；②（在古羅馬中）受特定貴族保護的平民；③幫他人跑腿者、部下。
Client—①（律師等的）委託人；②（廣告代理商等的）顧客、主顧；③（古羅馬的）受到保護的人民；（跟隨貴族的）家臣。
學者們指出，在羅馬建國之初“Clientis”（後援會員）與“Patron”的語源“Patronus”（長老）之間已有關係存在。
"Patronus”就是第一任羅馬國王羅慕路斯創設元老院時所召集的一百名長老，他們同時也是貴族的起源。」
我感覺他列出的權利義務，其實蠻像是家臣？或是附庸？
總之後面篇幅討論這種貴族元老—附庸家族/家臣，都寫了滿滿的「後援會員」，感覺很多粉絲尖叫拿海報的感覺 😂
然後他這裡為了解釋這種信賴關係，還特別跳到凱撒和龐培決戰，凱撒三十年的副將拉比埃努斯去投奔龐培，凱撒還幫他整理行李送他上馬的故事。
所以看來跳來跳去讓凱撒出場是免不了的。
找了一張 Wikipedia Etruria 的地圖
西元前三九〇年，高盧人入侵羅馬，佔領羅馬成七個月。
西元前四二九年，戰亂中的雅典遭瘟疫襲擊，剛於前一年失勢的伯里克里斯，不幸染患疫疾病逝。伯里克里斯死後，寡頭派與民主派之間再度展開激烈的政爭，雅典從此進入所謂的眾愚政治時代。」
「西元前四〇四年，伯羅奔尼撒戰爭由斯巴達獲得最終的勝利。」
「西元前三七一年，斯巴達的霸權被底比斯取代，但底比斯的霸權也只維持了十年，這期間的雅典雖然仍是首屈一指的經濟文化大國，但政治的紊亂局面已使它無力繼續領導希臘，城邦的光榮歷史因而宣告結束。
西元前三六二年，希臘的主導權落入實行王政的馬其頓手中。
西元前三五六年，亞歷山大大帝誕生於馬其頓。」
第一，除了要重視防衛，也要重建被破壞的羅馬。
第二，與叛離的舊同盟諸國戰爭的同時，也要確保國境的安全。
第三，化解貴族與平民彼此間的對抗，尋求社會安定與凝聚國家共識。這一項當然意味著政治上必須作改革。
接受高盧人的屈辱條件，繳納贖金的羅馬人，終於在睽違七個月後，回到了羅馬。」
「波力比維斯（202 B.C.~120 B.C.）是土生土長的希臘人，因希臘戰敗而被俘虜至羅馬當人質，也因而使他更能看清現實。他之所以會寫《歷史》的原因，雖然在開頭並沒有詳述，只是簡單地帶過，但一般認為是因為他對希臘的沒落與羅馬的興盛原因感到疑惑，才會寫這本書。」
所以他應該算是戰敗的戰俘，沒有談好條件之前回不去希臘？
他最後附了很多參考文獻，不過他說他最喜歡的是同時代希臘人的作品🤣
因爲希臘人對於羅馬觀察比較仔細，不像羅馬人自己有盲點。再來還沒有受到基督教文化以及自由平等博愛的影響，所以比較能看到不同政治體制的好處。
《羅馬人的故事》作者塩野七生，我個人有感受到她對於民主其實並沒有很喜歡，感覺像是宮崎駿那一輩的人⋯
結果一查真的欸，她1937年生的，87歲。宮崎駿1941年 83歲。
哈哈哈哈
英文就慢多了⋯
雖然我有很多 are you sure 的時刻，但對於快速建立一個「正統」羅馬史的初步概念還蠻有幫助的。
正統被引號的原因是因為現在這個正統也有很多考古證據和新的史料不支持，但我覺得算蠻適合當簡易入門的。
但我也是會建議看完了這本，最好最好再看第二本，校正一下他書裡那些不知道哪裡來的過度自信的敘述🤣
羅馬人的故事我看到凱撒之後就停了，整本都是粉絲濾鏡看到寶塚帥氣美少年心花朵朵開回家寫故事的概念嗎！🤣🤣🤣
啊，不，凱撒是個禿頭中年大叔然後鹽野直接濾鏡到把他的缺點跟破事全部無視，還會直接說「高盧戰記裡的凱撒真是英姿颯爽啊！❤️❤️❤️」
怎麼說呢雖然我也蠻喜歡凱撒的但真的太油了...我要跳回去繼續看《羅馬的崛起》了，感覺需要年表不然可能忘記出場人物誰是誰。