kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 5:57 AM
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[整理]沒有懶人包也該有的公民常識
1.立法院議事規則很重要，不遵守提案三讀等程序會有「程序正義」問題
2.「表決，應就可否兩方依次行之」，不給反方舉手跟亂計票違反議事規則與民主原則
3.「說謊」與否靠司法調查，立法院若增添司法院職責的「判斷偽證」，是為「擴權」
4.「偽證」在刑法會「處七年以下有期徒刑」，不可能「民眾說謊不罰」
5.「人民不會進到國會」是煙霧彈，因為「立委就是人民意見的代表(代議)」
6.「國會改革」實際上是「政治審查」，審查發言違反憲法保障言論自由的權利
7.國家年度預算有限，新案會吃掉國防醫療社福教育藝文等項目
8.新建設案要避免卡死或重複已有建設，每年需重新評估跟環評
9.防止暴力要看前因後果，只譴責卻無繼續探討，還會再發生
10.政治明星直播嗆人不要當盲粉全信，不要跟著抹黑或嘲笑別人
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:04 AM
Tue, May 21, 2024 9:22 AM
1.立法院議事規則 的完整法條，規範了提案、表決、123讀的內容，立法院開會跟立法程序都需要依照這個規範來走，不是亂開會或是亂表決就可以通過
立法院議事規則-全國法規資料庫
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:19 AM
Mon, May 20, 2024 6:19 AM
而所有有關
如何開會
的詳細作法，由內政部民國54年(有夠老)所訂定的《會議規範》就寫得很多了，一般民間私人工會或NGO開會也是參照這個來開會(使有效力與正當性)，跟立法院相比只差沒有程序委員或議事處的存在(若參與較大型的跨國NGO，仍會成立程序委員、議事組，甚至請議事監督顧問協助)
會議規範
(.pdf)
胡不歸
@jimmy1688
Mon, May 20, 2024 6:26 AM
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:27 AM
原本基本國民教育的「開班會」就是在孰悉如何參與並實踐民主原則，然而，光是學生或是私人民間開會，仍常常出現與會者不清楚會議規範或議事規則、或是誤會與私仇等因素、無視或違反會議規範，鬧得開會現場雞飛狗跳
凹一下台南市政府全球資訊網的資料
會議規範實務
(.pdf)
跟私人公司的宣導文章
會議基本概念與實務作法
裡面的解釋背後都是各種議事的辛酸血淚
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:33 AM
我自己帶社團、當社團指導跟顧問，也參與社會服務性質的NGO團體超過10年，基本上會要求學弟妹、社團同學、以及NGO要照基本會議規範來跑。除了比較有效率，避免某個小天才在那邊靠邀「他自己沒來所以大家表決不算數」這種初階問題外，也是社團
貧賤
評鑑NGO機構審定或方案成果考核的重點
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:35 AM
不管是學校還是政府公部門審查委員，其實都會看有沒有「正確開會」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:41 AM
學校社團跟社福型NGO請的款畢竟是公家單位的錢，公家單位當然要看你的執行上是否「合法(懂得法律並符合法律規範)」、「正當(預算分配審核方式符合民主程序不是私下黑箱己用)」。光是忠實呈現遵守議事規則本身，就提供給別人一種「本社團合法正當使用款項」的保障
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:51 AM
Mon, May 20, 2024 6:52 AM
所以看到新任立院不遵守議事規則拿全台灣人的納稅錢倉促通過沒有企劃書的建設案還有人護航的時候，內心就覺得，哇是不是班會跟公民課是在睡覺還是根本沒開過會，這些不遵守會議規則立委領的錢還比你我的薪水還要多卻連一個社員少於10人仍乖乖開會的學生社團都不如欸這樣也要護
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 6:58 AM
不過轉念一想...嗯繼續護！不要太生氣也不要反駁我講得都只是八股噗姨的碎碎念，請繼續維持這樣下去不要改也不要反省，這樣我的社團才能出類拔萃，評審老師很快就會注意到，只有我指導或是參與的社團渾身上下洋溢著「本社團合法正當使用款項」讓他們開心地把預算全部給我們耶耶
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:08 AM
Mon, May 20, 2024 7:09 AM
覺得立法院議事規則不重要的人也千萬不要改變你的想法，上面提供的法條跟公務員或課長的苦口婆心也不要看、我寫的經驗談也不要聽，反正時候到了，自然就會符合合法性不足、正當性不足、程序瑕疵、程序正義問題，說好了千萬不要改變想法喔喔，拜託，我想再回味一次某學長在超重要的國際會議上亂提案，被外國議事委員會晾在那邊當樣本的美好畫面
議事規則123、佛系開會最簡單
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:13 AM
別行業親友表示：亂開會的人連合作案都接不到，不管哪國人，都不想跟一個連理解合法程序都有困難的雷包合作好嗎
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:19 AM
再來3.有關「說謊」、「偽證」是指檢察官在偵查的時候，原本要提供證詞給檢察官法官判斷，但是卻說謊的狀況，稱為「虛偽陳述」，是刑法第十章偽證及誣告罪的第168條，被查到發現是說謊就會看狀況判刑，目的是避免說謊
「第 168 條
於執行審判職務之公署審判時或於檢察官偵查時，證人、鑑定人、通譯於案情有重要關係之事項，供前或供後具結，而為虛偽陳述者，處七年以下有期徒刑。」
中華民國刑法§168-全國法規資料庫
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:24 AM
Mon, May 20, 2024 7:24 AM
然而有上過法庭或是有相關司法調查經驗的，應該都會注意到，很多時候說謊的人並不會直接說「我說謊」、「我接下來講的都是騙人的、「我在講假話」，而是檢察官、法官直接注意到「提供的證詞跟證物、間接證據有出入、不一樣」，進一步質疑你是不是說謊，這時候有些說謊的人才會承認或是改口
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:27 AM
那立法院的立法委員要去哪裡生出跟司法單位的檢察官或刑事鑑識人員一樣的調查證據或證物好成立他們認為某人是在「虛偽陳述」
？
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:33 AM
Mon, May 20, 2024 7:33 AM
用膝蓋想就知道這是「物理上的不可能」欸？這也不是要嘲諷或是責罵，這是一個用常識一想就會貓咪宇宙的事情。已經有司法單位在做的調查與鑑識，你立法院要越俎代庖做人家正在做的調查、然後自己又沒有相關的調查機構，好吧你趕快生出一個跟司法單位調查機構長得一模一樣卻只給立法院用的調查機構...那為什麼不直接去法院告他就好...脫褲子放屁喔？
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:39 AM
沒有調查單位也沒有鑑識單位，沒有「提供的證詞跟證物、間接證據有出入、不一樣」就沒有辦法客觀判定對方是不是「說謊」、「偽證」、「虛偽陳述」，想要做司法單位的判刑，卻沒有司法單位的證據單位可以證明，所以才會變成「擴權(雖然我只負責立法但我還想要有司法判刑的權力但我不負責證明)」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:46 AM
Mon, May 20, 2024 7:55 AM
另外，更別提法院案件還會有很多複雜狀況，比方「跟證據不吻合但他沒有說謊」，以及「沒有人知道事情為什麼發生但還是出事了」、「證物有問題」、「沒有人說謊但全部串通故意講同一種說法」、「什麼都不講或不利的地方就不講」、「每一次都說謊但沒有證據反駁他」，這時候就要靠鑑識人員、檢察官、法官多年的經驗來判斷
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 7:53 AM
啊立法院跟立法委員是能判斷這個喔？當然不行吧，檢調法官、鑑識科學、甚至法醫都是超過10年的專業，有些每年都還要讀書考試重新學新知識欸，這麼辛苦都還有可能誤判跟冤獄、被人家罵恐龍法官了，立委又不是常威可以什麼都用「我天生神力」混過去，沒有證據沒有調查單位就講人家說謊說人家藐視國會要叫來罵，如果真的有證據為什麼不直接告妨害名譽(誹謗跟公然侮辱)......
虎‧皮克斯
@sphie_pop
Mon, May 20, 2024 7:57 AM
之前林志潔教授曾經示警，國民黨未來執行國會聽證法的時候，因為聽證內容五花八門涉及各種專業，缺乏相關基礎知識的情況下，他們會找外聘專家顧問協助審查，比如馬文君拿著潛艦資料問韓國駐台代表處，顯然立法院未來成為洩密的源頭
伊薩若：價值觀錯亂的社會
@raserel
Mon, May 20, 2024 8:00 AM
國民教育的開班會是學習民主原則？
恕我提個親身經歷：本人在九年國民教育裡被雙標草預備軍集體霸凌長達六年
四年級時的班會每次都被草選成主席，然後主席說話沒幾個在聽
選草的教主上來傳教（光明正大造謠），也比我在台上像白癡不被尊重好
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 8:03 AM
虎‧皮克斯
: 在國民法官案也會找專家來對專業知識說明，但是......尷尬地說不一定能影響到判案，因為目前還是檢察官強勢(握有證據跟檢調經驗)。這個狀況搬到國會聽證法，就會變成專家基於保密原則只講安全牌，於是台下就跟大學生或一些很慘的公務員進修課程聽講座一樣，打瞌睡的打瞌睡、吃東西的吃東西，啊想要主導的政黨立委走完聽證形式後，繼續違反議事規則把自己想要的車過去
伊薩若：價值觀錯亂的社會
@raserel
Mon, May 20, 2024 8:04 AM
也是我親身經歷，擁有草特質的同學，真的國中公民課都在睡
最高紀錄全班近四十個人不到十個醒著
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Mon, May 20, 2024 8:06 AM
理論上，
開班會的流程是教學生在民主制度下該怎麼實踐提案與表決。
但學生不需要擔責任，也沒有人給他們責任，
再加上沒有嚴謹的制度在走，
所以常常搞的亂七八糟。
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 8:09 AM
如果專家不講安全牌而是對立法不利、不配合，這些立委可以用藐視國會罪再沒有證據的情況下，質疑專家「說謊」、「偽證」、「虛偽陳述」，就算專家根本沒有說謊，也可以用抹黑跟嘲笑搞得專家身敗名裂，這除了洩密外，其實就是不尊重專業、羞辱專業，好讓專業都不敢講話，這樣不專業的人才可以大搞特搞，也就如林志潔教授所說，怕國防專業會被搞
伊薩若：價值觀錯亂的社會
@raserel
Mon, May 20, 2024 8:12 AM
kellerlin
: 看政論有在說這條真過了，妖黨最先動手的就會是海鯤號
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 8:19 AM
伊薩若：價值觀錯亂的社會
: 我國小沒經歷現在小草的年代，不過我也被這樣整過，但我有聲明我會認真開會，吵的人就關門放狗(物理)，聽話的樁腳就請吃牛排這樣
帶社團的時也是威逼利誘，等到他們發現隔壁社團開會是一坨屎還倒社我們繼續拿甲等社團，突然就覺得會議規範好重要，但真正的體會是放手讓他們帶下一屆的新生開會，才會有痛徹心扉的頓悟感(保存前一年他們罵我的話剛剛好可以原封不動的奉還)
為了教如何正常開會我可是無所不用其極欸嗚嗚......(血淚)
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 8:25 AM
豆腐妄想≠D
: 對啊
所以，我會給他們看認真開會跟不認真開會的差異，告訴他們小地方可以知道這個社團或公司會不會害你進監獄，指出開會時落在自己頭上相對應的報酬與懲罰是什麼，人才會有責任感
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 8:27 AM
伊薩若：價值觀錯亂的社會
: 有危機意識很好啊，也可以開始擬定反制法了
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 8:44 AM
5.立法院的立法委員是由民眾選出來代表民意的存在，稱為代議民主、間接民主、代議制度，選出來的人學術稱為「代議士」。這樣的設計是來自物理限制跟歷史發展，物理上不可能每一個人都擠進去開會或是全部都要發表意見才能開始提案、也不可能每個人都要放棄上學上班在立法院開會，於是透過立委選舉跟議員選舉選出代議士，請他們代替選民發聲質詢、立法、審預算
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 8:59 AM
Mon, May 20, 2024 9:03 AM
歷史上台灣曾經有最高的權力機構「國民大會代表(國代)」的存在，負責制憲修憲跟選總統，原本中華民國在中國時各省會選出代表去開會，但當撤退到台灣時，就再也沒有各省可以選出代表，然而國代仍然繼續開會，甚至代表老死也無法遞補改選，最後在增修憲法直接凍結後，現在職權轉為人民直選總統、立法院來處理修憲、跟憲法法庭判定違憲合憲的狀況
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 9:09 AM
Mon, May 20, 2024 9:26 AM
雖然已經沒有「萬年國會」的問題，但很多時候沒有投票或是投別的候選人票的選民，還是會靠么「又不是我選他的，他不能代表我的意思」，而理想的政治環境則是選上的立委應服務自己選區域不分選民有沒有投自己，這樣才能讓民眾就算不一定喜歡這位立委或對
執行方式有抱怨
仍接受代議制度，就像比賽規則一樣，打輸打贏最後都要遵守比賽規則才有公平性不然以後沒人要比
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 9:19 AM
立委是代表著自己選區的民眾意見與心聲，進入立法院質詢或是審法條、審預算。你指著立委說「他不是民眾」或是「民眾不會進入國會(立法院)」、或是「我不是在質詢民眾」，都是一種故意忽略立委作為「代議士」的概念與象徵，是一種利用語言的「表面(字面上的意思)」，來掩蓋背後的「意義(象徵的東西)」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 9:24 AM
你質疑立委說謊，象徵上，等同於質疑投給他與請他陳情的選區民眾說謊
就算不用把民眾叫來，也等於直接地圖砲一整區的選民，包含根本沒有選他的人(欸!?)
如果把這個立委封殺掉、或是靜音他，也等於他背後整個選區的民眾的意見都被封殺、都被靜音
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Mon, May 20, 2024 9:28 AM
大多數的人都以為代議士是官，
根本不是。
代議士是民意代表，而不是民選官員。
但問題是現在代議士一個個都覺得自己是帝國元老院議員。
這問題很嚴重，
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 9:32 AM
Mon, May 20, 2024 9:38 AM
每一個人應該都有平等發表意見的權利，不會因為我討厭他或是我沒選他，他就活該被靜音或是被封殺。在立法院裡每個立委都是代表自己的選區選民，所以要保障立委能夠自由質詢或是合法表達他們選區民眾的心聲，不管質詢內容立場有多麼不同讓你想反對、不管選區民眾的心聲在你看來有多麼無厘頭，都一樣重要
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 9:38 AM
Mon, May 20, 2024 9:44 AM
那是基於平等(每個人都有發言的機會)跟自由(不會因為牴觸某人的意見就被踢掉)，也是憲法保障的言論自由權利，所以美其名的國會改革，卻塞入了許多質詢要求或審查說謊，完全沒有防止誣賴或誤會也沒有檢證單位，還暗示其他人都在說謊造謠，真的就跟政治審查沒兩樣，也罔顧代議士的職責
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 9:49 AM
Mon, May 20, 2024 9:50 AM
想要混的立委接下來只要學蜘蛛人迷因一樣，大家互指「你說謊/你藐視國會」，就可以癱瘓國會混過一天，賺到版面抹黑別人又可以爽領比你工作一天還要多的薪水了
雖然過去真的有立委這樣玩而且還誤導所有人謊稱以前大家都這樣所以他覺得沒差
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 9:52 AM
7.國家總預算怎麼分配的可以看這篇
政院通過113年度總預算案 國防整體規模達6068億創高 | 政治 | 中央社 CNA
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 10:03 AM
新的大建設案怎麼卡住納稅人的生活，以最簡單的說法，就是你長輩老公老婆突然在告訴你，他今天晚上決定熬夜要簽下去投資三個(或超過)沒有任何說明、沒有工程圖、沒有環評、沒有地震或災險評估、也還沒有找到建商的大建設案。
然後建設案保證10年內或更久才會蓋好，雖然還沒開始蓋也不知道長什麼樣子，投資的錢預計每個月要花掉全家你我薪水的三分之二或超過，一次就要投資個10年還不知道能不能解約也沒有回饋，
應該很划算
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 10:04 AM
我想正常人的反應應該是血液凍結冷靜詢問有沒有簽下去然後報警通知詐騙投資
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 10:13 AM
當然還有更台灣味的反應，是抄起藍白拖先把相信這個投資說詞的人K個幾下然後把話術的詐騙集團叫出來再K一頓(不要K到受傷)後，攆去報案
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 11:39 AM
以前是美國爸爸投資公共建設案，有些老官員可能以為繼續這樣玩
結果凹太多錢中飽私囊害美國人不爽好一陣子不投資
。但現在國家等級大型公共建設案不管是高鐵也好、雪隧也好、高架也好、捷運也好、水利也好，每個都是每年一層層一次次評估檢討討價還價吵架吵來的，或是相信專業而加錢提升品質、並且多出來分給社福教育國防藝文等經費，也才有辦法聲稱把錢花在刀口上、謹慎運用納稅人的錢
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 11:46 AM
提案的立委連基本的計畫書評估或是環評都沒有就想通過要預算，也太失職太扯啦!!!
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 12:01 PM
9.有關指責暴力的部分，要看是「只是想譴責『暴力就是不對』」跟「譴責『暴力就是不對』之後思考如何防止」。這兩種想法完全不一樣，我可以很肯定地說，只有後者才有辦法阻止暴力，前面則是很單純通常情緒抒發完講過就忘，而且每次遇到立院打架都會不斷重複跳針再來一次
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 12:06 PM
我觀察到家族中一些泛藍長輩，他們的字典裡不存在議事規則跟三讀制，在他們的記憶中，立法院沒有秩序也沒有規範只會打架(暴力行為)，但卻又認為當時通過服貿具有公信力跟正當性，他們想要的是「勝者為王敗者為寇」，對他們而言，立場不同就是要揍就是要用多數暴力，但輪到對方反抗或自己被揍的時候，又譴責對方暴力就是不對，雙標得很習以為常
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 12:08 PM
這類人沒有要阻止暴力，他們要的是「用譴責暴力指責別人」，而不管為什麼對方要使用暴力
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 12:17 PM
指責別人會帶來一種「我很厲害」的爽感，但如果真的很厲害(有研究暴力行為或是有防治的經驗)，至少還會說出一點什麼「如何防止暴力行為」或是指出「發生暴力的前因後果」，才能防範下次暴力行為的產生
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 12:18 PM
就像剛剛舉例的，會拿藍白拖K人(暴力行為)是因為要阻止長輩配偶伴侶想要拿三分之二的薪水投資什麼都沒寫的投資案(原因)。要阻止他的暴力行為不是對他大叫「暴力就是不對」，而是趕快阻止詐騙案得逞......
雖然阻止詐騙案得逞的過程通常會涉及暴力行為，因為被騙的人真的屢勸不聽都想要乾脆把他K暈算了
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 12:36 PM
Mon, May 20, 2024 12:36 PM
「只是想譴責『暴力就是不對』」跟「譴責『暴力就是不對』之後思考如何防止」不同。如果我要當後者，我就會指責，應該要遵守議事規則讓反方發言、尊重不同立委的提案而不是故意踢掉、沒有提出評估的立委失職在先應該要提出另任信服的企畫書，而不是看到互相阻止對方的人打架撇一句「暴力就是不對」然後繼續嘲笑別人
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 3:46 PM
10.最後是，避免政治明星的造神問題。人在不同時期也許會崇拜一些政治明星，甚至把他當「偶像」，喜歡偶像可以但不要太入迷、也不要偶像講什麼就照單全收、或是偶像罵什麼就跟著攻擊他罵的人事物，這樣只是造成他人困擾又到處攻擊人的盲粉罷了
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 3:51 PM
避免變成造神或是邪教化，
有五個簡單的判斷標準
1.什麼都可以處理、什麼都有解答、什麼都講得很好、很完美
2.某些人某件事錯了/騙人的/爛掉了，只有我們才是正確的、我們在做正義的事，外面都在反對跟攻擊我們不要理不要聽
3.某人/某黨/某些制度就是問題的來源，應該把他/它OO掉。相信只要某人或某黨某制度消失了，問題就解決了
4.這沒什麼大家都在做啊
5.不管你在哪裡我們都要在一起、不要離開，但是你敢反對或逆風就把你踢出去、當你叛徒臥底內鬼去死
只要直播的政治明星或他的粉絲這樣聲稱，就該警鈴大作趕快逃了，這不只是不健康的粉絲社群造神(你看他說的都是對的)，也可能到處傳達不正確的情勒價值觀跟行為(不相信他的都是OO欠嗆)
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 3:54 PM
不一定符合上面特點而是常常直播嗆人的，也要特別注意，直播不等於真理，我們看到的只是鏡頭前刻意營造的他，直播的內容也只是一部份的真實畫面，是選擇過的角度，批判的議題也會選擇對自己有利的方向講，或是挑選過只選聽眾喜歡聽的嗆，這種選擇性曝光跟看閱聽者帶風向，新聞學專有名詞稱為「新聞框架」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 4:05 PM
Mon, May 20, 2024 4:05 PM
「新聞框架」呈現的畫面不一定是真實的，如果我們要稍微接觸到「真實狀況」，很有可能必須去看不同立場不同框架取景的說法跟直播，也就是多一點觀點與立場，才能勉強拼湊出事實或現場狀況是怎樣......當然我最推薦的是
想知道真實狀況直接去現場看啊北七
，不然你媽生你兩條腿跟一雙眼是生假的啊
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 20, 2024 4:12 PM
除非覺得真實不重要一切世間
有違法
有為法如幻夢泡影，只想賴著偶像直播當事實，但是
人參
人生不是online game，這麼雲還要到處學偶像嗆人，真的很尷尬啦......
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Mon, May 20, 2024 9:12 PM
偽證是上法院用的不是上立法院用的，這個你搞錯了
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Mon, May 20, 2024 9:12 PM
這樣牛頭接馬嘴
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 12:15 AM
逢魔時真夜
: 立法院現在
想要
在國會聽證法使用法院才能用的偽證(說謊/虛偽陳述)處罰人，你講我牛頭接馬嘴不如去跟寫提案的立委講………
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Tue, May 21, 2024 12:17 AM
早報：美國眾議長佩洛西指責司法部長巴爾「向國會說謊」，是一種「犯罪」｜端傳媒 Initium Media
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Tue, May 21, 2024 12:20 AM
我看美國議長也這樣認為，可能他們國家很不民主，所以才會有這種水準的國會議長吧
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Tue, May 21, 2024 12:22 AM
Tue, May 21, 2024 12:23 AM
逢魔時真夜
: 美國的藐視國會罪條件達成要不要先看一下
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 12:23 AM
Tue, May 21, 2024 12:28 AM
逢魔時真夜
: 欸，
我說的是台灣欸
好幾個洗版的都愛拿美國新聞到處貼是怎樣，台灣跟美國的法院審判制度跟立法制度有一樣嗎？台灣成文法靠立法跟證據才能判，美國是不成文法很仰賴辯詞跟判案；台灣解散萬年國會後只有立法院、美國有
慘重
參眾兩院，選舉代議士跟監督的方式也不同，差很多欸？！
說人牛頭接馬嘴，自己拿美國接台灣？？？
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Tue, May 21, 2024 12:25 AM
不成文法仰賴的是判例，你不要亂講
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Tue, May 21, 2024 12:26 AM
所以你們都支持像民意最高機關國會說謊都沒問題嗎
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Tue, May 21, 2024 12:26 AM
向民意最高機關
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Tue, May 21, 2024 12:34 AM
Tue, May 21, 2024 12:34 AM
逢魔時真夜
: 你拿的新聞中，是巴爾提出的調查報告與事實不符，實際上台灣就有公務員提出文件不符事實犯了公文書不實登載
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Tue, May 21, 2024 12:35 AM
至於目前藍白的「說謊」，請問你有看到達成要件是什麼嗎？有任何標準嗎？沒有的話，不就是立委說了算，你覺得這樣合理嗎？
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Tue, May 21, 2024 12:36 AM
kellerlin
: 因為這樣就能護航「美國也有藐視國會罪啊，所以台灣這樣是跟國際接軌耶」
逢魔時真夜
@aumagatokimaya
Tue, May 21, 2024 12:41 AM
公務員不實登在是文書啊，跟質詢又不一樣
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 12:57 AM
「我看美國議長也這樣認為，可能他們國家很不民主，所以才會有這種水準的國會議長吧」
這句簡直是謬論練習題！
輕率概化謬誤
「美國議長這樣認為」→滑坡到「可能他們國家很不民主」
基於沒有證據的主觀假設導出分割謬誤
「可能他們國家很不民主」→「所以才會有這種水準的國會議長」
整句循環很接近廢話謬論
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 1:00 AM
撇開謬誤，簡直是「人家有我們為什麼沒有」，啊人家吃鱉我們也要吃嗎？不要吧。如果真的心心念念硬要學美國，那我們有避免或防止美國議長說謊的事情發生在台灣嗎？抄美國法條不等於順便把問題也原封不動複製來台灣欸？立委抄作業還抄錯誤答案又違反台灣制度也太混了吧
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 1:09 AM
火黒✦守る世界に君はいるのか
: 有一些長輩是沒辦法移民去美國，所以在台灣做美國夢
想要美國議會修理人的權力但不想要負美國議會的各種混亂，而且破壞台灣建立的五權分立制度……
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Tue, May 21, 2024 1:44 AM
要學國外把考試/監察權改成國會，
那麼國會應該也要比照兩議會制度。
我個人傾向保留言論免責權的兩議會改變。
但這些都是要修改憲法。
而現在白藍搞的都是在為自己的利益添加權力手段。
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Tue, May 21, 2024 1:47 AM
另外，
美國跟台灣用的還是不同法系，
直接美國怎樣台灣怎樣，
這邏輯根本不通。
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 2:11 AM
逢魔時真夜
: 「不成文法仰賴的是判例，你不要亂講」
現在不是講「美國不成文法仰賴的是判例」，而是「台灣不是美國」捏，你要不要冷靜、深呼吸、重看一下，目前搞錯討論的主詞還說人亂講的是你欸...
「所以你們都支持像民意最高機關國會說謊都沒問題嗎」
我沒這樣講，稻草人謬誤喔
「公務員不實登在是文書啊，跟質詢又不一樣」
你也知道拿公務員不實登跟質詢不一樣，那你拿新聞硬ㄠ質詢幹嘛？感覺上搞混的是你但你覺得是別人亂講？
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Tue, May 21, 2024 2:16 AM
看樣子我被他封鎖了？
才兩段就不行了？
無住生心
@withnoheart
Tue, May 21, 2024 2:30 AM
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 2:33 AM
豆腐妄想≠D
: 一開始五權分離是希望各自中立制衡，要併入國會那也應該提制衡的方法，不然一樣會有球員兼裁判的問題，最近幾年監察院終於動起來我覺得很好啊，不然都被當蚊子機構要裁撤
立委網內互打口水仗亂嗆人沒事是基於立院保障的言論免責權，但一樣會有污辱、犧牲、欺侮到該立委選區代表民眾心聲的問題
所以現在的問題不是言論免責權，問題是立委不能用言論免責權去打沒有言論免責權的人(不能學美國國會隨便用聽證法傳喚專家來罵、或沒有證據下隨便指稱對方藐視國會)
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 2:43 AM
不然就要修正成「進入國會聽證講什麼我們都免責不會秋算還會保護你的人身安危」這種先發場地效果，不然接到聽證要求不能拒絕不管講什麼又要被當說謊者質疑離開後又可能因為對方不爽找藉口在沒證據下說我藐視國會虛偽陳述乾脆裝病烙跑到國外算了
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 2:53 AM
這就是政治審查會有的寒蟬效果，搞人的目的是要人閉嘴
尤其是去逼專家閉嘴，這樣民眾就無法學習專業知識，想要惡搞的人才有空間繼續為所欲為
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 2:54 AM
Tue, May 21, 2024 3:10 AM
美國跟台灣民風不同，限制言論自由(要人閉嘴)有太多種族歧視的負面歷史慘案，會激起美國公民的反抗「憑什麼要我閉嘴」而產生更多反抗
但台灣人......個性比較軟(委婉)看到鄭南榕的事件後甚至會說服自己「不要說會比較好」，還會責罵或嘲笑說實話的專家學者，怕會害到自己
伊薩若：價值觀錯亂的社會
@raserel
Tue, May 21, 2024 2:55 AM
簡稱:又是想學國外卻又學成四不像
伊薩若：價值觀錯亂的社會
@raserel
Tue, May 21, 2024 2:59 AM
妖黨參考國外制度用在台灣的東西哪次成功了？
兩公約？台灣又不是聯合國成員，只是造就沒死刑，某角度妖黨才是最支持廢死的
更別說本人身為白老鼠的教改，教出多少歪瓜裂棗
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 3:09 AM
伊薩若：價值觀錯亂的社會
: 嗯......如果想要繼續留言，可能要請你改掉「妖黨」這類的描述，並切合主題方便討論。
如果只是想要發洩對於各種改革的不滿情緒，建議領回自家河道自己開新噗抒發喔
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Tue, May 21, 2024 3:40 AM
基本上，
後來的國家都是學習（照搬）成熟國家的制度來用，
這並沒有什麼問題。
還可以避免人家幾十上百年的試錯苦果。
歐陸法系應該都是學自德國吧？
伊薩若：價值觀錯亂的社會
@raserel
Tue, May 21, 2024 3:48 AM
kellerlin
: 抱歉，最近太氣了沒注意就慣用語直接出了
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Tue, May 21, 2024 3:49 AM
豆腐妄想≠D
: 可是台灣學得很四不像，當然是因為KMT也沒有要認真為臺灣因地制宜立法
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 21, 2024 3:56 AM
豆腐妄想≠D
: 「學習（照搬）成熟國家的制度來用，這並沒有什麼問題(下略)」
連成熟的錯誤都一起搬來用就是問題了......
沒有經歷過對方的歷史文化就要像自助餐一樣只選自己喜歡的吃一定會經歷水土不服上吐下瀉的過程，這種稱為理論(法理)或制度(立法執行)的本土化或在地化
另外本土化的過程也有時間長短問題，「人家幾十上百年的試錯苦果」濃縮在幾年內體驗要不要？體質不好就抬去種了要不要？
這都是需要考量的
mpn_36x
@mpn_36x
Mon, May 27, 2024 1:12 AM
無住生心
@withnoheart
Mon, May 27, 2024 10:34 AM
載入新的回覆
1.立法院議事規則很重要，不遵守提案三讀等程序會有「程序正義」問題
2.「表決，應就可否兩方依次行之」，不給反方舉手跟亂計票違反議事規則與民主原則
3.「說謊」與否靠司法調查，立法院若增添司法院職責的「判斷偽證」，是為「擴權」
4.「偽證」在刑法會「處七年以下有期徒刑」，不可能「民眾說謊不罰」
5.「人民不會進到國會」是煙霧彈，因為「立委就是人民意見的代表(代議)」
6.「國會改革」實際上是「政治審查」，審查發言違反憲法保障言論自由的權利
7.國家年度預算有限，新案會吃掉國防醫療社福教育藝文等項目
8.新建設案要避免卡死或重複已有建設，每年需重新評估跟環評
9.防止暴力要看前因後果，只譴責卻無繼續探討，還會再發生
10.政治明星直播嗆人不要當盲粉全信，不要跟著抹黑或嘲笑別人
會議規範(.pdf)
凹一下台南市政府全球資訊網的資料
會議規範實務(.pdf)
跟私人公司的宣導文章
會議基本概念與實務作法
裡面的解釋背後都是各種議事的辛酸血淚
貧賤評鑑NGO機構審定或方案成果考核的重點議事規則123、佛系開會最簡單
別行業親友表示：亂開會的人連合作案都接不到，不管哪國人，都不想跟一個連理解合法程序都有困難的雷包合作好嗎「第 168 條
於執行審判職務之公署審判時或於檢察官偵查時，證人、鑑定人、通譯於案情有重要關係之事項，供前或供後具結，而為虛偽陳述者，處七年以下有期徒刑。」
恕我提個親身經歷：本人在九年國民教育裡被雙標草預備軍集體霸凌長達六年
四年級時的班會每次都被草選成主席，然後主席說話沒幾個在聽
選草的教主上來傳教（光明正大造謠），也比我在台上像白癡不被尊重好
最高紀錄全班近四十個人不到十個醒著
開班會的流程是教學生在民主制度下該怎麼實踐提案與表決。
但學生不需要擔責任，也沒有人給他們責任，
再加上沒有嚴謹的制度在走，
所以常常搞的亂七八糟。
帶社團的時也是威逼利誘，等到他們發現隔壁社團開會是一坨屎還倒社我們繼續拿甲等社團，突然就覺得會議規範好重要，但真正的體會是放手讓他們帶下一屆的新生開會，才會有痛徹心扉的頓悟感(保存前一年他們罵我的話剛剛好可以原封不動的奉還)
為了教如何正常開會我可是無所不用其極欸嗚嗚......(血淚)
所以，我會給他們看認真開會跟不認真開會的差異，告訴他們小地方可以知道這個社團或公司會不會害你進監獄，指出開會時落在自己頭上相對應的報酬與懲罰是什麼，人才會有責任感
就算不用把民眾叫來，也等於直接地圖砲一整區的選民，包含根本沒有選他的人(欸!?)
如果把這個立委封殺掉、或是靜音他，也等於他背後整個選區的民眾的意見都被封殺、都被靜音
根本不是。
代議士是民意代表，而不是民選官員。
但問題是現在代議士一個個都覺得自己是帝國元老院議員。
這問題很嚴重，
雖然過去真的有立委這樣玩而且還誤導所有人謊稱以前大家都這樣所以他覺得沒差
然後建設案保證10年內或更久才會蓋好，雖然還沒開始蓋也不知道長什麼樣子，投資的錢預計每個月要花掉全家你我薪水的三分之二或超過，一次就要投資個10年還不知道能不能解約也沒有回饋，應該很划算
結果凹太多錢中飽私囊害美國人不爽好一陣子不投資。但現在國家等級大型公共建設案不管是高鐵也好、雪隧也好、高架也好、捷運也好、水利也好，每個都是每年一層層一次次評估檢討討價還價吵架吵來的，或是相信專業而加錢提升品質、並且多出來分給社福教育國防藝文等經費，也才有辦法聲稱把錢花在刀口上、謹慎運用納稅人的錢雖然阻止詐騙案得逞的過程通常會涉及暴力行為，因為被騙的人真的屢勸不聽都想要乾脆把他K暈算了1.什麼都可以處理、什麼都有解答、什麼都講得很好、很完美
2.某些人某件事錯了/騙人的/爛掉了，只有我們才是正確的、我們在做正義的事，外面都在反對跟攻擊我們不要理不要聽
3.某人/某黨/某些制度就是問題的來源，應該把他/它OO掉。相信只要某人或某黨某制度消失了，問題就解決了
4.這沒什麼大家都在做啊
5.不管你在哪裡我們都要在一起、不要離開，但是你敢反對或逆風就把你踢出去、當你叛徒臥底內鬼去死
只要直播的政治明星或他的粉絲這樣聲稱，就該警鈴大作趕快逃了，這不只是不健康的粉絲社群造神(你看他說的都是對的)，也可能到處傳達不正確的情勒價值觀跟行為(不相信他的都是OO欠嗆)
有違法有為法如幻夢泡影，只想賴著偶像直播當事實，但是人參人生不是online game，這麼雲還要到處學偶像嗆人，真的很尷尬啦......好幾個洗版的都愛拿美國新聞到處貼是怎樣，台灣跟美國的法院審判制度跟立法制度有一樣嗎？台灣成文法靠立法跟證據才能判，美國是不成文法很仰賴辯詞跟判案；台灣解散萬年國會後只有立法院、美國有
慘重參眾兩院，選舉代議士跟監督的方式也不同，差很多欸？！說人牛頭接馬嘴，自己拿美國接台灣？？？
這句簡直是謬論練習題！
輕率概化謬誤
「美國議長這樣認為」→滑坡到「可能他們國家很不民主」
基於沒有證據的主觀假設導出分割謬誤
「可能他們國家很不民主」→「所以才會有這種水準的國會議長」
整句循環很接近廢話謬論
想要美國議會修理人的權力但不想要負美國議會的各種混亂，而且破壞台灣建立的五權分立制度……
那麼國會應該也要比照兩議會制度。
我個人傾向保留言論免責權的兩議會改變。
但這些都是要修改憲法。
而現在白藍搞的都是在為自己的利益添加權力手段。
美國跟台灣用的還是不同法系，
直接美國怎樣台灣怎樣，
這邏輯根本不通。
現在不是講「美國不成文法仰賴的是判例」，而是「台灣不是美國」捏，你要不要冷靜、深呼吸、重看一下，目前搞錯討論的主詞還說人亂講的是你欸...
「所以你們都支持像民意最高機關國會說謊都沒問題嗎」
我沒這樣講，稻草人謬誤喔
「公務員不實登在是文書啊，跟質詢又不一樣」
你也知道拿公務員不實登跟質詢不一樣，那你拿新聞硬ㄠ質詢幹嘛？感覺上搞混的是你但你覺得是別人亂講？
看樣子我被他封鎖了？才兩段就不行了？立委網內互打口水仗亂嗆人沒事是基於立院保障的言論免責權，但一樣會有污辱、犧牲、欺侮到該立委選區代表民眾心聲的問題
所以現在的問題不是言論免責權，問題是立委不能用言論免責權去打沒有言論免責權的人(不能學美國國會隨便用聽證法傳喚專家來罵、或沒有證據下隨便指稱對方藐視國會)
尤其是去逼專家閉嘴，這樣民眾就無法學習專業知識，想要惡搞的人才有空間繼續為所欲為
但台灣人......個性比較軟(委婉)看到鄭南榕的事件後甚至會說服自己「不要說會比較好」，還會責罵或嘲笑說實話的專家學者，怕會害到自己
兩公約？台灣又不是聯合國成員，只是造就沒死刑，某角度妖黨才是最支持廢死的
更別說本人身為白老鼠的教改，教出多少歪瓜裂棗
如果只是想要發洩對於各種改革的不滿情緒，建議領回自家河道自己開新噗抒發喔
後來的國家都是學習（照搬）成熟國家的制度來用，
這並沒有什麼問題。
還可以避免人家幾十上百年的試錯苦果。
歐陸法系應該都是學自德國吧？連成熟的錯誤都一起搬來用就是問題了......
沒有經歷過對方的歷史文化就要像自助餐一樣只選自己喜歡的吃一定會經歷水土不服上吐下瀉的過程，這種稱為理論(法理)或制度(立法執行)的本土化或在地化
另外本土化的過程也有時間長短問題，「人家幾十上百年的試錯苦果」濃縮在幾年內體驗要不要？體質不好就抬去種了要不要？
這都是需要考量的