ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 3:52 AM
Fri, Jan 5, 2024 1:57 AM
25
4
我英(MHA)/ 主要在講弔
ಠ_ಠ - #我英 很常看到有人說我英反派的黑化理由很爛尤其是死柄木常常被罵
先轉來放著,之後有空來講弔
____
我滿喜歡弔ㄉ
最後有提到一點週刊410的進度,請小心避雷
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 3:53 AM
@BeeMEME - 講我英的噗集中串
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 3:55 AM
之前講敵聯合有提到一點弔
@BeeMEME - 我英 講了一點敵聯合
其實我個人挺認同弔不是合格的反派
因為堀越打從一開始就沒有想讓他當「王道少年漫的經典反派」
弔一直都是作為「反主角」存在的
如果可以理解這件事的話,就比較能理解弔的角色曲線為什麼是那樣發展
順帶一提,觀察弔身上發生過多少王道少年漫主角會經歷的事也是我看我英的樂趣之一
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 4:00 AM
Thu, Jan 4, 2024 4:07 AM
因為角色的特殊性,堀越很少讓他們有直接接觸的機會,而且把他們的意志碰撞壓到了最後,所以從讀者的角度其實到目前都不太了解這兩個角色到底想表達什麼
輕讀者不理解弔或出久都是預料之內的事
(但講太難聽的話還是算了ㄅ)
上面那噗說我不欣賞弔
那是在整部作品完結之前的觀點
最後我對這個角色的評價還要看堀越怎麼收出久&弔這條線,我很少直接講出久&弔也是這樣
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 4:06 AM
Thu, Jan 4, 2024 4:21 AM
這兩個角色其實是整部作品最難同理的角色
這也是我認為為什麼很多人會覺得我英的配角群很讚但主角&反派卻很難看的主因
堀越設計配角的時候都會給很明確的缺陷&困境
配角們各有特色,缺陷也各有不同,這些缺陷會讓他們更像人類,對讀者來說也更容易親近+喜歡上這些角色
但弔跟出久本來就不是為了讓讀者同理這兩個角色而設計的,就我看來這兩個角色反而才是貫徹堀越反王道漫心的角色
但他們的狀況又跟歐爾麥特不同
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 4:09 AM
Thu, Jan 4, 2024 4:20 AM
我雖然(在其他地方)常常說自己不懂/不欣賞弔
但其實我感情上是很喜歡弔ㄉXD
除了歐爾麥特之外我個人最喜歡的角色就是出久&弔ㄌ,但這完全是感情導向的東西所以沒什麼好分析的XD
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 4:11 AM
Thu, Jan 4, 2024 4:32 AM
而且死柄木弔可以看作是激化人格
只是存在的時間太久了被當作是主人格
就如同出久會問AFO弔:「死柄木弔還在那裡嗎?」一樣,接下來的故事出久應該也會用各種形式詢問弔「志村轉弧還在不在那裡」
如果由人格的部分切入
一個轉弧在五歲時的創傷下創造+魔王AFO有意培養的人格弔思考邏輯&情感表現不正常才是正常的吧XD
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 4:32 AM
Thu, Jan 4, 2024 12:38 PM
.
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 10:16 AM
Thu, Jan 4, 2024 10:18 AM
我覺得弔讓許多讀者無法理解的一點是:弔是一個會成長的反派(或者用我更喜歡用的詞,反主角)
很多人對弔的理解一直停留在本篇初登場的那個巨嬰弔,而沒有注意到其實堀越在弔身上放了一般王道漫主角的心境成長曲線
招攬志同道合的夥伴、師傅的離開、從一無所有到擁有強大的力量、單靠意志改變整個故事的走向(因憎恨從死亡的狀態醒來)
這些都是「傳統王道漫主角」會經歷的,而弔也在一次次的戰鬥之中越來越成熟
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 10:34 AM
看弔的故事與塑造會發現弔跟出久一樣,一直在思考自己究竟想要什麼
只是出久思考的是「成為最棒的英雄」
而弔思考的是「破壞英雄社會」而已
弔想要破壞整個社會的理由也是在故事中慢慢摸索出來的,跟多數覺得弔只是巨嬰的讀者一樣,我也認為弔一開始並沒有所謂的理念
在購物商場跟出久的對話,更像是一個被洗腦的人下意識為了維護自己心裡一直相信的東西而選擇停止思考,這時的弔仍舊選擇盲從AFO從小灌給他的憎恨理念
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 10:41 AM
神野戰是關鍵轉折點
就如所有的王道少年漫男主角一樣
弔在失去了老師之後被迫在一夕之間成長
八齋會劇情中他的成長就很明顯
在意的夥伴被殺了,但這時的弔已經能夠為了長遠的利益&報復解修師暫時忍氣吞聲,最後在英雄&八齋會兩敗俱傷的情況下成功報復解修師,順帶拿走了所有消除彈
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 10:53 AM
弔的理念則在單行本24/25集才真正成形
(所以直到237才是死柄木弔的「原點」)
待他惡劣的父親僅僅只是當年慘劇的導火線而已,一切的問題本來就來自「推崇英雄的個性社會」本身
因為有推崇「為了救人不惜犧牲家人的英雄」的社會,才會讓志村弧太郎變成怪物
因為個性社會有英雄,普通人們會事不關己的覺得拯救是英雄的職責,才會有徬徨無助最後被AFO帶走的志村轉弧
造就死柄木弔的不是特定某個或某件人事物,而是整個個性社會刻意忽視的,埋藏在光明下的黑暗面
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 11:31 AM
Thu, Jan 4, 2024 12:37 PM
這是我英故事真正的主軸:
「對整個英雄社會提出質疑」
實際上英雄社會是充滿問題的,就連英雄這個被歌頌的存在也都充滿問題,這也是我認為我英數一數二難看懂&反套路的事:反派說的話跟理念其實是正確的
整個社會都在推崇個人犧牲自我、傷害家人去拯救他人本身就不正確
不去思考如何不讓人淪落為敵人,而是直接將這些人打成敵人,再讓特化武裝隊(英雄)直接逮捕這些人就好的社會也超級病態的
就連氏子醫生提出的「個性特異點」學說都是正確的,但個性社會卻為了維持光明面而打壓氏子醫生
*個性特異點的部分請參照之前這噗:
@BeeMEME - 我英(MHA)/講了個性 跟學長聊了一下我英在個性上面的設定 講個性都可以寫一篇 ...
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 12:06 PM
Thu, Jan 4, 2024 12:16 PM
這也是281弔的這段話為什麼那麼重要
甚至前面洸太震撼出久的那段話、渡我所說的「為什麼要劃出界線呢?」、星星阿伯講的舞台與觀眾、奮進人的原點……這些重要劇情都能跟這段話呼應
弔想破壞社會不僅僅只是因為想報復社會
而是這個社會真的充滿問題
這也是為什麼我會稱弔為反主角,因為他就像一般的王道漫主角,為了自己的理念而戰,為了戰勝「敵人」願意付出一切
只是他所期望的跟一般的主角正好相反罷了
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 12:18 PM
Thu, Jan 4, 2024 2:18 PM
不過我不認為所有討厭弔或覺得我英難看的人都沒看懂這些
即使知道這些還是無法理解弔的理念跟做法,不喜歡弔也是很理所當然的事,本來在現實中人跟人就無法完全互相理解ㄌ
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 1:01 PM
Fri, Feb 2, 2024 5:46 PM
.
才講一些內容就講一堆真是好累累
最後就放個堀越讓出久跟弔說的意思一樣只是順序相反的台詞
出久:「我的原點…光是回想,就總是讓我覺得自己什麼都辦得到。」
弔:「我覺得…現在的我,什麼都能面對。只要我心中…還有著…夢想…與原點。」
大家無聊也可以找找堀越強迫症一般ㄉ對稱癖還有在哪發作(
ㄈ3.0
@BeeMEME
Thu, Jan 4, 2024 2:48 PM
Thu, Jan 4, 2024 2:52 PM
雖然說最後但還是想提一下
410弔提到了「現在的我只要一個禮拜就能讓日本變成水平線(地平線)」
這段話應該也是呼應他對氏子醫生說的,會讓醫生看到最美的地平線
以及紡織者所提到的「那一刻我的心確實熊熊燃燒了。」「我想要看看他眼中看到的未來」
後面紡織者也直接說了崩壞的地平線讓他覺得很美
這邊刻意提到地平線我猜之後的劇情弔應該也會回收這個伏筆,我很期待弔提起紡織者
ㄈ3.0
@BeeMEME
Sat, Feb 3, 2024 12:44 PM
________
轉一下這噗提到的弔
@BeeMEME - 我英 (MHA)/413 還是開一下,想到什麼講什麼
本篇副標「鉛塊」
回收222話(死柄木弔:Distortion)
弔所講的「我的腦中明明只有片段的影像,,但我的心中卻有個
鉛塊
壓著,從中噴出無窮無盡的憤怒!」
就只有弔有除了Origin跟Rising以外的副標
這個詞本身有扭曲跟失真的意思
個人認為這是象徵著轉弧本身的扭曲,也是AFO創造的弔的「失真」,弔在此時誕生了偏離AFO設想的想法,成為了不需要未來的死柄木弔
ㄞ弔真的好難講
載入新的回覆
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我滿喜歡弔ㄉ
最後有提到一點週刊410的進度,請小心避雷
因為堀越打從一開始就沒有想讓他當「王道少年漫的經典反派」
弔一直都是作為「反主角」存在的
如果可以理解這件事的話,就比較能理解弔的角色曲線為什麼是那樣發展
順帶一提,觀察弔身上發生過多少王道少年漫主角會經歷的事也是我看我英的樂趣之一
輕讀者不理解弔或出久都是預料之內的事
(但講太難聽的話還是算了ㄅ)
上面那噗說我不欣賞弔
那是在整部作品完結之前的觀點
最後我對這個角色的評價還要看堀越怎麼收出久&弔這條線,我很少直接講出久&弔也是這樣
這也是我認為為什麼很多人會覺得我英的配角群很讚但主角&反派卻很難看的主因
堀越設計配角的時候都會給很明確的缺陷&困境
配角們各有特色,缺陷也各有不同,這些缺陷會讓他們更像人類,對讀者來說也更容易親近+喜歡上這些角色
但弔跟出久本來就不是為了讓讀者同理這兩個角色而設計的,就我看來這兩個角色反而才是貫徹堀越反王道漫心的角色
但他們的狀況又跟歐爾麥特不同
但其實我感情上是很喜歡弔ㄉXD
除了歐爾麥特之外我個人最喜歡的角色就是出久&弔ㄌ,但這完全是感情導向的東西所以沒什麼好分析的XD
只是存在的時間太久了被當作是主人格
就如同出久會問AFO弔:「死柄木弔還在那裡嗎?」一樣,接下來的故事出久應該也會用各種形式詢問弔「志村轉弧還在不在那裡」
如果由人格的部分切入
一個轉弧在五歲時的創傷下創造+魔王AFO有意培養的人格弔思考邏輯&情感表現不正常才是正常的吧XD
很多人對弔的理解一直停留在本篇初登場的那個巨嬰弔,而沒有注意到其實堀越在弔身上放了一般王道漫主角的心境成長曲線
招攬志同道合的夥伴、師傅的離開、從一無所有到擁有強大的力量、單靠意志改變整個故事的走向(因憎恨從死亡的狀態醒來)
這些都是「傳統王道漫主角」會經歷的,而弔也在一次次的戰鬥之中越來越成熟
只是出久思考的是「成為最棒的英雄」
而弔思考的是「破壞英雄社會」而已
弔想要破壞整個社會的理由也是在故事中慢慢摸索出來的,跟多數覺得弔只是巨嬰的讀者一樣,我也認為弔一開始並沒有所謂的理念
在購物商場跟出久的對話,更像是一個被洗腦的人下意識為了維護自己心裡一直相信的東西而選擇停止思考,這時的弔仍舊選擇盲從AFO從小灌給他的憎恨理念
就如所有的王道少年漫男主角一樣
弔在失去了老師之後被迫在一夕之間成長
八齋會劇情中他的成長就很明顯
在意的夥伴被殺了,但這時的弔已經能夠為了長遠的利益&報復解修師暫時忍氣吞聲,最後在英雄&八齋會兩敗俱傷的情況下成功報復解修師,順帶拿走了所有消除彈
(所以直到237才是死柄木弔的「原點」)
待他惡劣的父親僅僅只是當年慘劇的導火線而已,一切的問題本來就來自「推崇英雄的個性社會」本身
因為有推崇「為了救人不惜犧牲家人的英雄」的社會,才會讓志村弧太郎變成怪物
因為個性社會有英雄,普通人們會事不關己的覺得拯救是英雄的職責,才會有徬徨無助最後被AFO帶走的志村轉弧
造就死柄木弔的不是特定某個或某件人事物,而是整個個性社會刻意忽視的,埋藏在光明下的黑暗面
「對整個英雄社會提出質疑」
實際上英雄社會是充滿問題的,就連英雄這個被歌頌的存在也都充滿問題,這也是我認為我英數一數二難看懂&反套路的事:反派說的話跟理念其實是正確的
整個社會都在推崇個人犧牲自我、傷害家人去拯救他人本身就不正確
不去思考如何不讓人淪落為敵人,而是直接將這些人打成敵人,再讓特化武裝隊(英雄)直接逮捕這些人就好的社會也超級病態的
就連氏子醫生提出的「個性特異點」學說都是正確的,但個性社會卻為了維持光明面而打壓氏子醫生
*個性特異點的部分請參照之前這噗:
這也是281弔的這段話為什麼那麼重要
甚至前面洸太震撼出久的那段話、渡我所說的「為什麼要劃出界線呢?」、星星阿伯講的舞台與觀眾、奮進人的原點……這些重要劇情都能跟這段話呼應
弔想破壞社會不僅僅只是因為想報復社會
而是這個社會真的充滿問題
這也是為什麼我會稱弔為反主角,因為他就像一般的王道漫主角,為了自己的理念而戰,為了戰勝「敵人」願意付出一切
只是他所期望的跟一般的主角正好相反罷了
即使知道這些還是無法理解弔的理念跟做法,不喜歡弔也是很理所當然的事,本來在現實中人跟人就無法完全互相理解ㄌ
才講一些內容就講一堆真是好累累
最後就放個堀越讓出久跟弔說的意思一樣只是順序相反的台詞
出久:「我的原點…光是回想,就總是讓我覺得自己什麼都辦得到。」
弔:「我覺得…現在的我,什麼都能面對。只要我心中…還有著…夢想…與原點。」
大家無聊也可以找找堀越強迫症一般ㄉ對稱癖還有在哪發作(
410弔提到了「現在的我只要一個禮拜就能讓日本變成水平線(地平線)」
這段話應該也是呼應他對氏子醫生說的,會讓醫生看到最美的地平線
以及紡織者所提到的「那一刻我的心確實熊熊燃燒了。」「我想要看看他眼中看到的未來」
後面紡織者也直接說了崩壞的地平線讓他覺得很美
這邊刻意提到地平線我猜之後的劇情弔應該也會回收這個伏筆,我很期待弔提起紡織者
轉一下這噗提到的弔
回收222話(死柄木弔:Distortion)
弔所講的「我的腦中明明只有片段的影像,,但我的心中卻有個鉛塊壓著,從中噴出無窮無盡的憤怒!」
就只有弔有除了Origin跟Rising以外的副標
這個詞本身有扭曲跟失真的意思
個人認為這是象徵著轉弧本身的扭曲,也是AFO創造的弔的「失真」,弔在此時誕生了偏離AFO設想的想法,成為了不需要未來的死柄木弔
ㄞ弔真的好難講