ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Nov 15, 2023 3:48 AM
Wed, Nov 15, 2023 3:48 AM
47
2
後知後覺看到潘柏霖得獎作品導致作家們大亂鬥好好看（？）
包含了
1.散文到底可不可以虛構
2.到底可不可以以你不屬於的弱勢群體寫作
3.到底有沒有隨便未經同意拿別人的生命故事寫作得獎

我自己覺得1跟2的確存在有寫作倫理之類的問題
但大家狂罵3結果發現應該是沒有 結果開始裝沒事我也覺得很好笑
ox8110
Wed, Nov 15, 2023 3:49 AM
最新進度到哪了ww
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 3:49 AM
都寫吧 大家作文都讓爺爺摔死幾次了
lark9447
Wed, Nov 15, 2023 3:49 AM
戰場開大一點寫作倫理就好了幹嘛自己先縮限(
pirate2195
Wed, Nov 15, 2023 3:54 AM
想到小時候覺得不能說謊所以作文都不知道要寫什麼 只能寫真的走了的外公
kudu8151
Wed, Nov 15, 2023 4:15 AM
那如果要寫諷刺的文章，寫之前是不是也要跟當事人說欸我要寫文章諷刺你哦，可以嗎這樣XD
tomato3498
Wed, Nov 15, 2023 4:15 AM
我本來以為散文都是寫作者本人真實感受及事件。跟中文系朋友聊天後，我覺得散文有虛構的可能……
squid6783
Wed, Nov 15, 2023 4:19 AM
也覺得3好糟，到頭來學妹只是那些人的批鬥工具而已
squid6783
Wed, Nov 15, 2023 4:20 AM
FB有個粉專“迷因文學”昨天也講得很聳動，今天若無其事找了另一個被冒犯到的跨性別當槍使
viper2155
Wed, Nov 15, 2023 4:24 AM
戰場還有推特那邊吧 我發現用推特的作家也滿多的 然後推特又是挺拒術跨最多的 昨天看到開支線罵說有人是不是在仇跨
pamelo2895
Wed, Nov 15, 2023 4:26 AM
爛透了包括朱先生在內那些人，不道歉的話一生黑
seal2951
Wed, Nov 15, 2023 4:46 AM
1.我覺得沒什麼好吵的而且也沒什麼不行
2.是模糊空間
3.我覺得學妹的文反而讓大家開始模糊焦點，其實蠻認同朱最早那一篇文裡面拿出來討論的「虛構的目的以及為何使用此技法」，但感覺大家都歪樓了
squid6783
Wed, Nov 15, 2023 4:55 AM
朱今天的回應也對要求澄清者說“你真的不知道你偶像惹了什麼麻煩吧XD”，直接把用學妹來煽動的餘波變成全部人都是潘的粉絲來鬧，也是沒看出多少文學人的高尚素養
bear8996
Wed, Nov 15, 2023 5:31 AM
重點不是散文可不可以虛構而是在文學獎的場域裡面散文這個文類到底有什麼紅利
cobra8093
Wed, Nov 15, 2023 5:32 AM
1可以的話那幹嘛還要有散文，通通放小說就好了啊
ferret773
Wed, Nov 15, 2023 5:34 AM
cobra8093: 因為散文是一種文學手法…？（是說書信格式的也很多虛構的啊）
bear8996
Wed, Nov 15, 2023 5:36 AM
散文就算在美學的追求下容許有部份程度的虛構與模糊，但散文超越虛構的真實成分一直都影響評審的判斷，回溯過去文學獎的評介內容可以發現這一點。
cobra8093
Wed, Nov 15, 2023 5:38 AM
怕歪樓，我是不是該開個新的噗(
但，好哦那請問散文這個文學手法跟小說的差別在哪？可別說是字數
(是說手法和格式不是同樣的東西吧)
carrot5806
Wed, Nov 15, 2023 5:59 AM
小說也有短篇小說的類別吧
koala8736
Wed, Nov 15, 2023 6:10 AM
ಠ_ಠ - 潘柏霖的粉絲現在為了護航連「你怎麼可以說潘柏霖是生理男」這種話都說得出來也是有夠難看
借串問一下，這噗有旅人說潘是女生 這是真的嗎？我沒搜到相關貼文 還是他在臉書澄清自己是女生？
tomato3498
Wed, Nov 15, 2023 6:11 AM
Wed, Nov 15, 2023 6:11 AM
有一派說法是散文可以虛構，但要基本現在真實世界邏輯。比如說你可以虛構自己有一台電腦，但說這台電腦可以收妖就踩線
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 6:12 AM
koala8736: 印象中主張自己是非二元性別
viper2155
Wed, Nov 15, 2023 6:13 AM
koala8736:我快糊塗了 也就是說潘現實生活真的是女跨男嗎
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 6:14 AM
如果散文必須為真實經歷，那《雅量》是真的有個貪吃的朋友把格子布說成綠豆糕嗎？好沒禮貌
tomato3498
Wed, Nov 15, 2023 6:16 AM
散文必須為真實經歷，那我小學寫的那些作文都是小說了幹
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 6:19 AM
viper2155: 不能問 不重要 XD
tomato3498
Wed, Nov 15, 2023 6:23 AM
潘現實生活真的是女跨男嗎-->大家都在問，潘的回應是基於個人隱私不回答
tomato3498
Wed, Nov 15, 2023 6:27 AM
修正一下，他的原文是「出於我個人對隱私和創作意義的追求，我暫時是不會回應任何此作品與我個人之間關聯性的問題。我仍然是希望等到我所有創作都完成之後，這事情我再解釋」

看起來以後會解釋
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 6:34 AM
tomato3498: 他要說是隱私也是確實⋯
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 6:34 AM
雖然不是散文，之前不是也有流傳過韓國女性寫色文出場次被參場者質問是否為個人經歷改編的事情
ಠ_ಠ
Wed, Nov 15, 2023 7:33 AM
我自己是覺得潘是不是跨或是只是在幻想是
跟很直白說他剽竊特定人（學妹）的經驗寫作是另一件事～
milk6261
Wed, Nov 15, 2023 7:34 AM
Wed, Nov 15, 2023 7:35 AM
frog7083: 沒有可比性。
(1) 寫色文出場次是可能會賠錢的個人出版；潘是有獎金又眾所矚目的文學獎。
(2) 色文不一定是第一人稱，大多是小說；潘是第一人稱視角，文體是散文。
(3) 問打炮是否為個人經驗是白目性騷擾；問潘是否為跨性別，是散文內容和潘給人的印象背離。
要討論這三點，可能又要回到噗首的1和2兩個問題。
ಠ_ಠ
Wed, Nov 15, 2023 7:37 AM
希望大家可以用我的分類方式好好吵架（？？？
mussel2237
Wed, Nov 15, 2023 8:05 AM
誰能說誰是「真的」：潘柏霖〈媽媽說我是假的〉折射的倫理問題 | 朱宥勳｜小說・評論・台灣文學
沒有要吵架只是路過補充資料
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 8:12 AM
mussel2237: 談代言弱勢 但規則就是匿名審查，要扶持該弱勢就直接開獎勵文學獎而不是匿名審查文學獎了吧？
milk6261
Wed, Nov 15, 2023 8:22 AM
獎勵文學獎要怎麼進行？你要如何審查投稿者是跨性別？
ಠ_ಠ
Wed, Nov 15, 2023 8:24 AM
milk6261: 都不行吧
所以朱一直說問心無愧（？
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 8:33 AM
那個⋯如果說文學獎的主要目的就是獎勵弱勢文學，何不一開始就限制只有特定身分的人可以參賽
milk6261
Wed, Nov 15, 2023 8:35 AM
frog7083: ？？？文學獎的主要目的從來都不是獎勵弱勢文學
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 8:36 AM
跨性別還可以可能可以從文筆視點判斷是男是女，如果是像朱舉例的要鼓勵原民文學，豈能單從文字斷定投稿者的族裔（尤其臺灣原民間與原漢混血那麼普遍）
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 8:37 AM
milk6261: 我是針對mussel貼的那篇文的立論，朱開宗明義就講說解嚴以降的文學獎評選機制多少都有點弱勢文學掛帥的味道
milk6261
Wed, Nov 15, 2023 8:45 AM
frog7083: 了解。如同我回覆cookie3710的，我認為限制特定身分參與不可行。其一，會有近似於同婚入民法/立專法的爭議；其二，沒有辦法審查身份。
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 8:55 AM
milk6261: 主題徵文大賽 都寫同個主題作文比賽，願意參加先聲明我是該身份，不用審查。敢鬧才會被笑死吧，這樣如何XD
milk6261
Wed, Nov 15, 2023 8:58 AM
回到噗首。關於1，我能接受散文取自作者經過編排或稍加渲染的親身經歷。
關於2，如果選擇旁觀者視角可以，但用第一人稱我認為不妥。
同一款遊戲，只看實況和親手玩，會有截然不同的體驗。大家都知道，就算看實況一百次，也不可能理解親手遊玩的感覺。
那怎麼會有人覺得深耕議題十年，就可以用第一人稱為群體發聲？
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 9:00 AM
書寫護家盟 >>> 你為虎作倀
書寫不幸的同志 >>> 對同志沒幫助
書寫幸福的同志 >>> 增加相對剝奪感

父子騎驢。
取自許政維臉書，有寫總是比沒寫好。
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 9:08 AM
這樣我也來列我的三點好了
1. 可以虛構，因為所有的藝術要走向精緻化必然需要虛構（有研究動畫或是雕塑的應該都懂）
2. 這點我持保留態度，但創作者最少必須遵守do no harm的原則，不應該在明知會傷害當事族群的情況去創作
3. 噗首沒有限制是小說還是散文，所以我持肯定態度，實際上很多傳記、側寫書寫的對象也不是有辦法徵得同意的人，可能已經喪命了，可能失蹤，或是因為重罪而遭到隔離
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 9:10 AM
cookie3710: 這樣說可能有點失禮，但是他真的有在接觸同志文學嗎？發這樣的文很像是很像消費又怕被罵的直男發言
milk6261
Wed, Nov 15, 2023 9:13 AM
cookie3710: 他只討論選題，沒討論作者耶。
而且他列的三個困境真的發生過嗎？還是他自己想像出來的？
（可不要說潘屬於「書寫不幸的同志 >>> 對同志沒幫助」喔）
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 9:19 AM
milk6261: 文人版的「這杯水要強○我」
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 9:41 AM
frog7083: 唔 人家有男朋友… 公開可確認
bat4590
Wed, Nov 15, 2023 10:36 AM
1.可以（但到欺騙他人感情程度就活該被酸）
2.不行第一人稱，第三人稱分享可以
3.當然不行，但取得同意這件事可能是默契不一定需要明示，比如直接以作家身份取材，而且也要去識別化，更別說拿來投獎

不過整件事最關鍵的是覺得、得獎文本身就不好看...可能自己不吃這種煽情直白的文風（也對拿張懸更名比喻的不精確感到生氣）。
tomato3498
Wed, Nov 15, 2023 11:12 AM
最新進度

Facebook
weasel3166
Wed, Nov 15, 2023 11:18 AM
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 11:19 AM
這瓜好香
ಠ_ಠ
Wed, Nov 15, 2023 11:39 AM
劇情真的是可以稱得上跌宕起伏
squid6783
Wed, Nov 15, 2023 11:51 AM
bat4590: 得獎文本身不好看，那不是該罵評審嗎？因為自己不喜歡，所以潑什麼髒水都可以真是很棒的價值觀
earth2661
Wed, Nov 15, 2023 11:54 AM
Wed, Nov 15, 2023 11:59 AM
不怎麼認識文學圈（？）的路人

身為只看文的讀者會希望散文的作者可以標注一下故事內容並非屬於「自己」的經驗，不然總有種被欺騙的感覺

加上有些東西沒有親自體驗過描寫起來真的感覺差不少，不想要在不知不覺中被誤導，把虛構腦補的相處互動/心路歷程當成有一定邏輯可參考深思的點

是說目前跟著眾人默默圍觀後所得到的感想，只有對散文可信度的信任下降而已（乾
ಠ_ಠ
Wed, Nov 15, 2023 11:57 AM
earth2661: 但我覺得要追求完全出自自己經驗又偏荒謬啦 什麼事都有一定發生過才可以寫嗎？
我目前覺得合理且易懂的說法來自
Facebook
ಠ_ಠ
Wed, Nov 15, 2023 11:59 AM
我也沒有對這次的得獎文有太大感觸
但我個人的喜不喜歡真的很不重要XDDD
這也不是大家討論的重點吧
跟他該不該被罵又是兩件事
cookie3710
Wed, Nov 15, 2023 12:01 PM
從一開始就不覺得文學可信，這不是新聞也不是法庭文書XD
earth2661
Wed, Nov 15, 2023 12:11 PM
Wed, Nov 15, 2023 12:17 PM
ಠ_ಠ: 文學當然都會經過修飾改編XD我沒有要否認這點

但散文這種專注描寫細膩情感或思維的文學，畢竟是要引起讀者反思或共鳴，我還是認為散文的內容是作者的親身經歷會比較好，畢竟有些細節或分支或許會調整或省略，但大致走向是不會變的
若不是親身經歷過，心路歷程的主軸就很容易偏掉，可能作者覺得自己只是為了美感或戲劇張力微調而已，然而有時候剛好就是差那一點 反而就讓整個場景冒出違和感
earth2661
Wed, Nov 15, 2023 12:14 PM
然後若是歪噗了我道歉 原本只是想講對於不屬於該群體/內容虛構部分的看法，但似乎參雜太多個人喜惡了
ಠ_ಠ
Wed, Nov 15, 2023 12:18 PM
earth2661: 沒有歪吧 你在1的討論範疇裡面
也可以理解你的想法～
但我覺得要一定出自真實經驗那可以寫的變得好狹隘
而且就算是真實出現的事實 但小題大作渲染過後情緒算不算真實之類的 我覺得就更難說了

最後就變成那個問心無愧的說法了
milk6261
Wed, Nov 15, 2023 12:27 PM
同意earth2661
bat4590
Wed, Nov 15, 2023 12:45 PM
squid6783: 你是在回覆我還是在回覆潑髒水的人阿，主體（跟邏輯）要不要統整一下
soda9612
說
Wed, Nov 15, 2023 1:19 PM
我也比較想討論1跟2，但目前的確是被3給帶偏加上一開始誤會的人們又不道歉。
1的話就我個人是很愛讀散文也買過不少散文集的讀者而言，我可以允許細節上與實際發生的故事有所出入(畢竟每個人的記憶也不會完全符合事實，甚至還有視角不同的問題)，但是最基本的人設(或者該說那篇文章的主軸)不應該造假或者為他人代言，以這次事件就是潘本身非跨男的話就不應該投稿散文獎還用第一人稱書寫，就像如果有個作家寫了身為職業婦女的辛苦，但後來被發現她根本沒有小孩的話，那樣的文章還能夠感動到人嗎？更不用說有些散文作家後來被爆料說人設不符婚姻專家外遇之類的)後銷量就直直落，都證明了讀者對散文這個文類還是有基本上希望它大部分為真的期待。
bison4843
Wed, Nov 15, 2023 3:26 PM
我覺得要討論1就另外自己開題目就好，原本要攻擊潘的人論點就是1跟3夾雜，也沒有重視他人私領域的問題
真正要討論應該是就事論事而不是點名他人批評他，文壇不是政論節目，身為文人應該要先搞清楚這點
frog7083
Wed, Nov 15, 2023 4:54 PM
bison4843: 不少文人不也是很喜歡把自己活得像政治名嘴，把文壇搞成政論節目可以說是不意外
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 3:12 AM
本來覺得散文可以適度虛構沒關係，畢竟也不是每個人的人生都有多跌宕起伏的經歷能寫
但看了得獎文後發現拿掉「親身經歷」這個buff，單以文筆決勝負的話，這篇肯定搆不到文學獎的邊，這例子挺引人深思的
weasel3166
Thu, Nov 16, 2023 3:15 AM
題材+匿名+預設為真=獲獎。
現在看下來給我這樣的感覺。
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 3:16 AM
gemini4962: 林黛嫚：就是從這篇讓我發覺散文還有更多可能性。因為講性別的作品其實已經非常多，可是這篇還是寫出新的東西，無論是作者自身經驗或書寫他人經驗，寫得很到位，田調很扎實，手術細節也無誤。
【自由副刊．第十九屆林榮三文學獎．散文獎決審會議紀錄】怦然心動的時刻 - 自由藝文網
評審都說了田調，唔。 不要把評審當成不知道
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 3:24 AM
cookie3710: 「陳雨航：黛嫚說〈媽媽說我是假的〉田調做得很好，這不太能說服我，反而感到擔心。因為當我們說田調做得很好，就顯示這篇散文不是寫自己。」
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 3:49 AM
gemini4962: 所以可以佐證評審是有討論這個部分啊
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 4:01 AM
cookie3710: 所以現在引起散文是否一定需要親身經歷的爭議啊，看紀錄評審也沒就這方面繼續深入
吵跨不跨的根本偏題了，文學獎的擂台文學的定義才是最重要的
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 4:36 AM
gemini4962: 我覺得在台灣多少有特定題材會在評審心裡加分
但這也沒什麼好責難的，只能說是台灣文學圈獎項不多也一直不受重視才造成這樣的環境吧
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 4:41 AM
如果要講述真實，那就只能去跟有親身經歷的人邀稿，但我覺得一樣會有替族群代言跟文筆不一定夠好的問題
或者是舉辦特定題材的文學獎，但這也有投稿人是否有親身經歷或是在創作的問題

我覺得一開始學妹想討論的也是這些吧……個人會認為要求完全確切真實只是扭曲了發聲的空間，而且有點無意義的文字獄
畢竟光審視「某人是否有資格替xx寫作」就很荒謬，一是無從查證，二是檢視某人是否具備資格本身就是一個很高姿態的心態，並且每個人標準不一樣，就算極為嚴格篩選出來、文章也寫出來，也還是會有人有意見的
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 4:50 AM
bison4843: 不是對題材責難或不責難的問題，是這作者切實地踩到「散文」這個文體給予的模糊界線
上面朱那篇寫得非常正確，如果散文可以完全捏造，那跟小說有什麼分別？散文貴在作者對自我人生的真實體悟，及是否讓讀者感到共鳴，文筆反而其次
「如果有人拿著一篇虛構成份較高的小說去投稿散文組，往往會形成「降維打擊」的局面——其他參賽者都拿真實而散漫的生活經驗出來寫，你卻有著精巧的設計與強大的戲劇張力，勝負自然不問可知。」
這才是需要探討的，支持的是不是都不是真正在文學圈裡的人？
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 4:52 AM
bison4843: 陳芳明是不是文學圈的人
gemini4565
Thu, Nov 16, 2023 5:02 AM
田調做得很好.....不是有人說內容有誤嗎？
我不是經驗者不知道，同時也納悶非經驗者真的能分辨真實與否嗎？
會不會看到煽情的痛苦就被說服呢？
這是讓我比較無法信服的原因
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 5:02 AM
Thu, Nov 16, 2023 5:07 AM
覺得真不真實沒差別的話，可以想想他這篇投小說組的話還能不能入圍
這題材是什麼前無古人後無來者的獨創嗎？難道沒有其他人想到過嗎？只是大家都有共識沒去踩線而已
今天他如果以一位旁觀者的角度來書寫的話那就一點問題都沒有了
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 5:14 AM
被痛苦說服不也是你們囉嗦的散文情緒渲染技術，那不就代表他的技術讓評審買單。不需要把共識當成不能挑戰的部分，真的要電話確認散文內容是不是發生在自己身上嗎？
gemini4565
Thu, Nov 16, 2023 5:23 AM
會說煽情就表示我.....
不過有人就愛這一味，這點我是完全不合口味就是
frog7083
Thu, Nov 16, 2023 5:32 AM
cookie3710: 我反而覺得主辦如果在意真假，打個電話有何不可？如果這個文學獎的評選規則是是散文不能是田調，必須是當事人的親身經歷，那請當事人辯證這些經驗為真並不過分吧
frog7083
Thu, Nov 16, 2023 5:33 AM
至於這種文學獎會有弱勢族群冒著強迫出櫃的風險來投稿，就端看市場機制了
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 5:35 AM
cookie3710: 你真的覺得他的技術讓評審買單？「挑戰」這個詞用得他好像很英勇一樣
在這條線上通常大家都會睜隻眼閉隻眼，朱也舉例曾經有評審試圖查證寫「愛滋」的散文得獎者就被撻伐，但這次是肉眼可見都知道不是真的
要是今天開了這個門，迎來的只會是文學獎制度的全面崩坍，我幹嘛還需要拘泥於自身體驗？有多聳動就往多聳動寫就好，「散文」這個賽別也可以直接拿掉了
soda9612
Thu, Nov 16, 2023 5:37 AM
Thu, Nov 16, 2023 5:37 AM
看一下評審討論就知道，有沒有因為題材特殊而加分了
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 5:47 AM
frog7083: 對的，但那也是給下一次主辦去傷腦筋嘍
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 5:48 AM
gemini4962: 你知道那個評審還不服氣在辯駁嗎，你的嘴臉也很像。
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 5:49 AM
frog7083: 就是不能查證，否則會有更多正義小警察出警，這共識就是防君子不防小人的
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 5:52 AM
gemini4962: 如果你們這麼在意真實性又不查證一定要繼續潛規則，那狀況就是持續而已。
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 5:52 AM
cookie3710: 我在跟你討論文學的定義，你在講什麼？要是現在不是發生在文學獎上，那他有什麼身分認同根本關我屁事
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 5:58 AM
gemini4962: 散文不可能百分之百真實，但也不是跟小說一樣可以捏造
前面也有回了那篇文章潘也說有自我人生的真實體悟，也有其他跨性者跟、甚至明顯學妹也說能有共鳴
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 6:01 AM
我也覺得打電話確認是ok的，只是這次會炸鍋是某網友直接用了「確信是本人」的用詞才有挪用他人故事的爭議，再後來知道跟網友的故事無關，我覺得已經在某種程度上證明這是潘自己的故事了
假設是想譁眾取寵的作者，光打電話也無法評斷，所以只會說硬要別人自證「真實」就是一件很搞笑的事
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 6:04 AM
bison4843: 當然可以適度使用寫作手法昇華，例如最後求巫那段有沒有發生也根本不會有人在意，但不能從根本上就是虛構的，還是他真的是女跨男？
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 6:07 AM
Thu, Nov 16, 2023 6:08 AM
基本上我甚至覺得可以剝奪他的得獎資格了，懂點文字的不可能不知道各個文體的區別，但的確條規沒有明確列明，給他鑽了漏洞，以後還是加上一條增加賽事成本吧
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 6:14 AM
文體區別沒有這麼拘謹，搞得好像潛規則勝過包容性。小圈圈大於文章本身。
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 6:15 AM
bison4843: 以前的鍾怡雯大教授就是連對方電話承認自己是患者都不相信，還要指責對方說謊阿…
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 6:25 AM
Thu, Nov 16, 2023 6:26 AM
cookie3710: ？「文學獎」都不能談文體的話要在哪談？所以鍾的例子就是文壇都是以相信作者的前提下去看待投稿的，要不是這次真的一眼就看得出來，否則不會有那麼大的水花
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 6:54 AM
gemini4962: 好了啦，你要不要先去讀一下評審的評論再來？
Facebook
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 6:56 AM
真的沒有說不能討論，但別人講那麼多你也沒有看進去
請問你是對得獎者的性別有意見，還是對散文不能為虛構有意見？這兩點混在一起還想談什麼
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 7:20 AM
不就是得獎者用一人稱代言不屬於自己的群體，才導致噗首1和2的討論嗎？有分開討論的必要嗎？
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 7:23 AM
Thu, Nov 16, 2023 7:25 AM
bison4843: 這篇也是在講述定義，這是可隨時代或環境更迭的
有派覺得廣義來說只要是抒情文即可，甚至不歸在任何文體的都能算散文；但有派覺得需帶自身真實性，我是後者，而從頭到尾看重的也是這個
誰在意性別了？因為我問他是不是真的女跨男？我也說了他若是以旁觀者角度寫那根本不會有爭議
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 7:25 AM
沒有投潘的評審就委婉地說了不覺得這是真的，所以真實性在散文中、或至少在散文徵選中是有一定的份量，而潘就是鑽了找個漏洞，公開網頁的評語寫著「真誠與勇氣」，代表該評審是以作者為當事人的前提去閱讀，現在知道了作者是個生理男，請問這篇文章的真誠與勇氣在哪裡？
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 7:28 AM
潘事件總讓我想到FB某些人，開地球對議題高談闊論，被轉爆批評又鎖文，在友限哭說異溫層好可怕網路霸凌。
言論你發的，地球你開的，被公眾批評又說大家都攻擊你？為自己的發言負責很難嗎？
同樣的，稿子潘寫的，散文潘投的，也如潘的預期得獎了。請問為自己的創作負責很難嗎？為自己剖開的跨性別私密經驗負責很難嗎？
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 7:28 AM
先瞎掰一輪，我身為生理男承接了朋友的生命故事，並在了解規則與修改下投稿了林榮三文學獎。並以他的故事照見文學應關懷的弱勢。
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 7:29 AM
tofu6280: 你看不慣評審就不要看阿，真有趣
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 7:32 AM
眾所期盼的辯論大絕
不爽不要看
gemini4565
Thu, Nov 16, 2023 7:32 AM
文學到底為什麼要關懷弱勢
文學獎的重點在文學耶
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 7:37 AM
gemini4565: 那要問的是文學獎為什麼要在乎虛構，為什麼要在乎弱勢，為什麼評分跟口味都是主觀的。為什麼一直有獎棍就是文字本身有技術。你要摒棄文學以外的東西那就是回到純虛構的文字，文字就是創造出來的實相。
lynx2274
Thu, Nov 16, 2023 7:37 AM
評審有兩人提到散文特殊的內省與基於自身經驗等等，只有林黛嫚明說就算是田調也ok。說到底大家吵成這樣，是因為評委自身也迴避為這個問題定調吧。
然後餅乾罵人像評委那般，路人我真心不解。評委或其他人有異議提出來不是很正常嗎？陳雨航怎麼了？🤔
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 7:43 AM
lynx2274: 還好唉 評委迴避大家也照吵，但我只是站在不同那一邊。我是站在虛構是沒問題那一邊
frog7083
Thu, Nov 16, 2023 7:45 AM
同樣看不慣評審就別看，現在臺灣文學獎那麼多，一年有一百多個獎，看不順眼就去看別家的
gemini4565
Thu, Nov 16, 2023 7:46 AM
我在意的不是虛構，而是拿別人的弱勢當自己的優勢這種行為我不能接受
frog7083
Thu, Nov 16, 2023 7:47 AM
這幾年很多搞文學評論的人也有出來說明文學獎既然是人在評選本來就會有偏見，有時候甚至涉及到評審間的政治角力，或是評審自己的議題立場，所以文學獎真的沒那麼偉大
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 7:48 AM
gemini4565: 那你要怎麼迴避這件事，檢驗身份，有病痛的狀況呢，給醫療報告嗎…何況同理想像內化文字也是作家的能耐吧…
frog7083
Thu, Nov 16, 2023 7:48 AM
甚至有時候得獎的經歷還會變成負面標籤
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 7:49 AM
如果你做到了相當的田調，並足以書寫出很棒的文字，那有何不可。
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 7:51 AM
frog7083:
批踢踢實業坊 - Literprize
散文裡的虛構大師XD
lynx2274
Thu, Nov 16, 2023 7:54 AM
但我也不解散文與小說何異，若皆虛構。散文會不會有被預設為真所以迴避某些技巧難度，真的比較好得獎的問題。這屬於制度不公，不是個人倫理問題。但如果文學人自己不在意就沒差了。路人大多也不會去投稿，只是多少會失去對文學獎本來就不算多的信任而已。
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 7:56 AM
Thu, Nov 16, 2023 7:57 AM
文學人很多人在意啊，明著質疑暗著勸誡的都有啊。
tomato3498
Thu, Nov 16, 2023 8:00 AM
Thu, Nov 16, 2023 8:00 AM
這篇散文，如果潘是具名且單獨發表一定會直接被當成小說；若是用其他筆名發表，討論度根本不會像現在這樣。

不確定潘之友交託心願除了要求一定要用散文呈現是否還有其他內容，但在匿名投稿被視為散文閱讀又得獎的情形下，算是達成友的遺願了吧
frog7083
Thu, Nov 16, 2023 8:00 AM
cookie3710: 幻想系散文大師我首推李家同、龍應台，獎棍系我首推2012年的呂政達，不但把獎拿了還可以反酸眾評審一把
批踢踢實業坊 - Literprize
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 8:02 AM
Thu, Nov 16, 2023 2:30 PM
同覺得文學獎為什麼要揹上關懷弱勢的枷鎖，不過畢竟文學自古都承載著精神價值的期待
但至少文學「獎」應該是需要在一定的框架內進行的，這牽扯到高額獎金，要是最後討論出來散文可完全不帶自身真實性那也沒差，就是以後散文類別大家可以群魔亂舞
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 8:02 AM
不知道耶，如果有人認為烏鴉是黑色可以推得黑色是烏鴉，我就不會跟他討論了。
同樣的，當 cookie3710 說出不爽不要看後，我也不知道該怎麼跟 cookie3710 討論了。
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 8:06 AM
tomato3498:
不知道現在的討論是不是那位朋友想要的呢。
話說遺願？別擅自賜死別人啊
soda9612
Thu, Nov 16, 2023 8:07 AM
milk6261: 有在其他友人(忘了是謝知橋還是孫中文)那邊看到，說是已逝的跨男朋友
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 8:08 AM
soda9612:
Facebook
謝
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 8:13 AM
soda9612: 謝知橋？那個說「跨性別受傷的截圖要做多少有多少」的KOL喔？（笑）
gemini4565
Thu, Nov 16, 2023 8:16 AM
cookie3710: 這種東西本來就是自由心證，但不妨礙有些人不苟同這種做法
有能耐到大家折服也是他的本事，問題就是很多人沒被折服囉
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 8:26 AM
提供跨性別因潘的創作受傷的截圖，被謝知橋罵這種截圖要做多少有多少，事後刪留言滅證。
我可以相信他的作證是真的，不過他的其他意見對我來說不重要。
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 8:28 AM
gemini4565: 自由心證到想剝奪他的得獎資格就吃相難看了，違反規則才能剝奪。這是規範存在的重要性。
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 8:32 AM
gemini4962: 那就回歸散文是否為虛構的討論就好
但我看到更多的是你扯東扯西在扣帽子，還是你直白一點講你沒有想討論，你只是討厭潘而已
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 8:37 AM
bison4843: 蛤，gemini4962扣了什麼帽子，我沒看到耶
倒是看到你和不爽不要看cookie3710一搭一唱說gemini4962沒要討論只是討厭潘
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 8:39 AM
Thu, Nov 16, 2023 8:40 AM
說別人扣帽子的扣帽子是新的辯論大絕嗎？
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 8:40 AM
bison4843: ？？我扣什麼帽子了？在這之前我根本不知道潘是誰，甚至現在也不在乎，我哪一句在說文學定義以外的東西了？上面語氣開始變強硬也是因為餅乾先指責我的耶
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 8:42 AM
Thu, Nov 16, 2023 8:42 AM
歡迎本串辯論雙俠：扣帽子 bison4843 和 不爽不要看 cookie3710
soda9612
Thu, Nov 16, 2023 8:45 AM
cookie3710: 感謝補充
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 8:55 AM
會說出不爽不要看就沒有對話的價值了啦，真以為每個人都知道潘是誰？很多人看過的只有他這次的散文，以得獎作來說文筆糟透了，這點可以小品文組做對照
至於散文真實虛構與否，還要加上是否為作者本人的經驗來討論，潘的得獎感言表示這是確實發生過的事，然而是否刻意將他人經歷模糊為作者本人，潘也不會承認，所以最後只能自由心證

這邊還有第一人稱是否真實的重要性
Facebook
soda9612
說
Thu, Nov 16, 2023 8:59 AM
Facebook
也貼一下廖玉蕙老師的說明
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:01 AM
文筆糟透了所以給分的評審是？？
我可以確認的是徵文散文只有用字數跟小說做區分
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:05 AM
況且潘最新的聲明表示，是跨男友人不希望自己的經歷被認為是虛構的，要他投散文類別，也就表示他非常清楚散文類別在評審眼中不成文的規定：皆取自作家本人的真實經歷
從這點來看，潘根本就是明知故犯刻意為之，利用了散文的不成文規定，此時再來抗議散文為什麼一定要講求真實不能虛構，豈不挺好笑的
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:06 AM
上面一直評審怎樣的，也有評審給這篇文零分
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:09 AM
所以有評審給了零分就代表他在其他評審眼中文筆糟透了？這樣跟脈絡看起來不合理
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:11 AM
懷疑此文非作者經歷的陳雨航就給了零分，也就是若沒有真實性，這種程度的文學性只有零分
文筆糟透了一直是我的個人觀點，餅乾是要戴帽子到什麼時候？
milk6261
Thu, Nov 16, 2023 9:13 AM
cookie3710 總讓我想起學生時代和家長吵架的回憶
「我覺得這東西的A不太好耶」「所以你是說這東西的BCDE很爛嗎！」
有點想家了
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:19 AM
陳雨航：除了我投最高分的〈吃粽〉，其他篇我覺得比較接近，滿難選的。只是我有點介意太戲劇性，看起來像小說的散文。
太戲劇化跟文學性零分，我不是很確定可以這樣延伸。
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:27 AM
太戲劇化拐著彎說就是質疑非真實，但散文也有其虛構空間，就算以虛構來評，其他地方多少能拿點分吧，但他給的是零分，而文學獎不看文學性我不知道還要看什麼，看真實性嗎
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:33 AM
tofu6280: 所以到底看不看真實性？這也太神秘了。
那同時也可以代表其他評審認同這篇的文學性？
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 9:36 AM
Thu, Nov 16, 2023 1:23 PM
cookie3710: 對啊，所以我說討論出來後下次明確規範啊，才不會讓人鑽了漏洞還理直氣壯的，誰比較符合吃相難看我就不提了
不過那句剝奪資格也是因為你先諷我嘴臉云云我才說的，不然我壓根不在乎
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:38 AM
其他評審看重並且相信的是作者本人敘事的真實性
首先說太戲劇化不等於文學零分
現在又說其他評審給高分是認同文學性
同樣邏輯為什麼你可以得出不同結論？
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:40 AM
gemini4962: 拘泥於自身體驗跟資格論是你阿
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:43 AM
tofu6280: 封德屏：若脫離議題，不管政治正不正確，我覺得這篇是可以給獎的。確實在閱讀時，對不太熟悉的過程有點驚心動魄，但是傷痛的描寫不至於濫情，且具有張力，不可否認他的文字和安排是非常好的，會被撼動。
林黛嫚：就是從這篇讓我發覺散文還有更多可能性。因為講性別的作品其實已經非常多，可是這篇還是寫出新的東西，無論是作者自身經驗或書寫他人經驗，寫得很到位，田調很扎實，手術細節也無誤。
tofu6280: 其他評審已經提出了田調或是書寫他人經驗了，他們並沒有相信本人敘事的真實性
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:43 AM
tofu6280: 因為要順應你的想法
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 9:45 AM
Thu, Nov 16, 2023 2:33 PM
cookie3710: 所以你說現在文壇爭議點是不是聚集在散文的定義？我的確不認同非建構在自身真實體驗的散文啊
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:46 AM
若散文的高低分與否無關真實性單看文學性，那麼零分的意義不言可喻
若分數關乎真實性，那麼潘就是鑽漏洞拿了別人的身份紅利，邏輯就這麼簡單
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:48 AM
那兩位評審的評語說白了不就是看中其獵奇性嗎
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:49 AM
散文關乎真實性所以a評審給了低分，其他已知真實性有疑慮的給了高分。
散文無關真實性，a評審給了文學性低分，其他評審給了文學性高分。
每個人對於真實性跟文學性都很浮動也有可能吧
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:50 AM
還有你的邏輯問題請不要歸咎在我的說法，我那句「難道看真實性」就是個反諷
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:51 AM
*文學獎不看文學性難道要看真實性
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 9:53 AM
Thu, Nov 16, 2023 9:54 AM
你也說「有疑慮」了，你要不要確認「完全不考慮真實性」的話他這篇還能不能入圍啊 ，拿掉的話就要純粹以文筆廝殺了耶，看看上面「獎棍」的定義
tofu6280
Thu, Nov 16, 2023 9:54 AM
況且會開始討論評語，也是因為你一直拿評審來回應我個人對於這篇文章的評價，我便表示也有評審和我一樣認為文學性零分
所以其他評審的意見並不在我的論述之內
cookie3710
Thu, Nov 16, 2023 9:55 AM
gemini4962: 這種需要如果電話亭才能測試
gemini4962
Thu, Nov 16, 2023 10:06 AM
milk6261: 真的，我跟他說A他一直說BCD
tomato3498
Thu, Nov 16, 2023 10:18 AM
有的評審覺得0分有些不覺得，不就跟現在參與討論的大家一樣嗎。
特別拿其中一位的給分來講又怎麼樣呢？

就噗首三點來說
2.潘屬於他書寫群體(指性別不安整個群體，非單指女跨男)的一份子
3.潘的故事來源知情且同意

而第1點，散文是否可虛構
看了幾天的討論，虛構在某些範圍內感覺是可容忍的，重點是範圍比例及內容

看起來反的點在於女跨男不是作者的真實經驗，偏偏這個又是那篇散文最主要的開始……
gemini4565
Thu, Nov 16, 2023 10:33 AM
cookie3710: 現在已經不是自由心證，而是確定非本人經驗吧？
剝奪得獎資格這個，我認為要看他得獎的原因耶，如果評審是覺得把自己故事說出來好棒棒好勇敢，那發現不是自己的故事，的確失去了讓評審給他第一名的原因啊
但如果評審認為這篇文章有他的文學價值，符合這個獎項，那是不是他本人的故事則不是重點
總而言之，那是評審要決定的事情，我從沒說過要剝奪，只是表達了不喜歡而已喔
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 9:56 PM
gemini4565: 我前面就提到是對性別還是對散文不能虛構有疑問，但我看到你的論點都在打性別啊，如果他今天是發跨女角度或正好他的性別跟跨男朋友一樣，你還有這麼多意見嗎？
為何別人的真實經驗就是虛構？我自己讀散文也是能從別人的故事裡面讀到很多有共鳴的事，原本是個很好的時機可以討論散文的定義，但是我只看到能理解的人跟不斷否定他的人
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 9:58 PM
不喜歡歸不喜歡，不論是不喜歡文章或不喜歡作為都可以，但說真的前面回那麼多就是沒有跳脫這次的事件去思考散文的定位
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 10:02 PM
我也可以理解這種定義不明確的事情本來就會引起爭議跟有很多討論空間，但現在問題大家都只是在跟朱一樣「發表」自己的看法攻擊別人，根本沒有人要平和討論（看朱貼文下的留言也會發現他的粉絲幾乎都在評價沒在討論）
gemini4565
Thu, Nov 16, 2023 10:19 PM
bison4843: 原來說不喜歡，不能接受這種做法就是攻擊？
那你不接受我的論點也是攻擊我囉？既然你不想討論，那你回的內容也沒什麼意義了

你可以不代表別人可以，亂扯一堆進來真的很促咪
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 10:35 PM
你真的有認真看字嗎？我哪句話有說到不可以
cobra8093
Thu, Nov 16, 2023 11:11 PM
哇看到自己明明也沒有在攻擊別人，只是用在問散文和小說的差別(甚至也沒得到回應)就也被打成「大家都」的一份子還真是w
(沒噗幣改一下，不是反問只是問)
bison4843
Thu, Nov 16, 2023 11:17 PM
cobra8093: 我指的有在發言的人的現況
如果有想法前面也可以出來討論，從我來之後回了這麼多，只針對這句話回應我也是不知道該說什麼啦
cobra8093
Thu, Nov 16, 2023 11:20 PM
bison4843: 因為就看了不開心啊
明明也認真了被說是罵你不會不開心？
反正都在罵了那發表一下不開心也可以吧？
gemini4962
Fri, Nov 17, 2023 2:20 AM
Fri, Nov 17, 2023 2:25 AM
bison4843: 我覺得你應該把我跟4565搞混了，我原封不動地把這句還給你「說真的前面回那麼多就是沒有跳脫這次的事件去思考散文的定位」最愛擅自把性別端出來跟散文定義強行混在一起再強迫別人吃下去的人有眼睛的都看得出來是誰，提示一下，除了某兩位，大家從頭到尾都只在討論後者喔
「如果他今天是發跨女角度或正好他的性別跟跨男朋友一樣，你還有這麼多意見嗎？」對啊這樣就根本不會有今天這種爭議了啊笑死，大家都可以回家了，看來你也還是知道爭議點跟事實的嘛
bison4843
Fri, Nov 17, 2023 2:26 AM
對也，我沒發現有兩個gemini
當時怎麼不是tag到另一位（？
gemini4962
Fri, Nov 17, 2023 2:28 AM
那請你順便開示一下我到底哪一句提到性別讓你777到說我扣帽子的
bison4843
Fri, Nov 17, 2023 2:59 AM
我是說另一位喔
gemini4565
Fri, Nov 17, 2023 3:23 AM
被tag錯人的人說我沒有看字，我好傷心
cookie3710
Fri, Nov 17, 2023 3:47 AM
https://images.plurk.com/1zzj3Cp4CmLAgX0hLPKaD4.jpg 如果把這件事看加進來看，不覺得下次會改規定。
aries4980
Fri, Nov 17, 2023 10:44 AM
幾年前看潘就知道他是個爛人，現在他算是爆炸了嗎
brandy8413
Fri, Nov 17, 2023 11:45 AM
評審的問題也很大吧
擺明了是因為有話題性
其實可以更有技巧不要用第一人稱去闡述，正因我知道這個人是男的所以他寫女性經驗讓我很難「入戲」（這就是文學性的部份了），再加上呼籲感有點強（還是我該稱之為人文關懷？），我個人不會有讀散文的感受（給零分的那位大概要麽感覺它小說感太重要麽覺得文學性不足？
gin9502
Fri, Nov 17, 2023 1:39 PM
brandy8413: 話題性？
偷一下上面餅乾留言的，評審的言論
看來有一派會通靈

封德屏：若脫離議題，不管政治正不正確，我覺得這篇是可以給獎的。確實在閱讀時，對不太熟悉的過程有點驚心動魄，但是傷痛的描寫不至於濫情，且具有張力，不可否認他的文字和安排是非常好的，會被撼動。
林黛嫚：就是從這篇讓我發覺散文還有更多可能性。因為講性別的作品其實已經非常多，可是這篇還是寫出新的東西，無論是作者自身經驗或書寫他人經驗，寫得很到位，田調很扎實，手術細節也無誤。
lynx2274
Fri, Nov 17, 2023 2:12 PM
話題性真的有被提及，直接看評審公開討論就會看到。
lynx2274
Fri, Nov 17, 2023 2:13 PM
【自由副刊．第十九屆林榮三文學獎．散文獎決審會議紀錄】怦然心動的時刻 - 自由藝文網
juice5153
Sat, Nov 18, 2023 10:16 AM
1.可以
2.可以，但有些時候某人宣稱自己是某某身份，不一定會被該群體視為是自己的一份子。
3.即便有同意授權，但我個人會有一點點疑慮。若是按照潘和謝的說法，當事人已經辭世的話，那如果潘的友人不喜歡潘的寫法，那她也無法發聲抗議。若是按照人文學科論文的倫理，撰寫人應該要告訴採訪對象這篇文章或訪談預計的用途是什麼？他會用什麼方法保護他？（匿名、去識別化？）以及相對對某個領域一無所知的受訪者來說，撰寫人應該要充分地告知他如若接受採訪可能的風險會是什麼？
juice5153
Sat, Nov 18, 2023 10:17 AM
若是在歷史論文或傳記之類的寫作上，就算當事人已往生，那他的家屬同意自己的家人被這樣書寫嗎？不過上述問題潘目前尚沒有回應，基於個人隱私和保護當事人與家屬的立場，我個人也不會過問，這就變成一個無法解決的問題。又，當事人是如何轉述他自己的經驗給潘的呢？最極端的例子是，如果當事人是直接將散文原文檔案傳給潘的呢？
我相信人性本善，潘應該不會這樣做，這些推測沒有證據（基於保護個人隱私我也不會要求潘去回應這些）真相只有他自己知道，他也能因為自身考量而不向大眾解釋。但他同樣無法面對來自大眾對他的公平和質疑。
我不知道這樣該算他很聰明還是很愚笨？我寧願相信他是個善良的人，只是沒預料到這些，畢竟他也不可能預知自己會得獎……我無法理解為什麼他在得獎感言、採訪或社群媒體上沒有第一時間聲明這是別人的故事。也許他在做超大型的文學社會實驗？
juice5153
Sat, Nov 18, 2023 10:19 AM
公評
sheep4708
Sat, Nov 18, 2023 1:47 PM
Sat, Nov 18, 2023 1:47 PM
1. 應該墊基於事實，但可有一定程度的虛構。
廖玉蕙老師那篇（樓上噗友先貼了），我覺得解釋很清楚，還有留言區，她有解釋哪些虛構是合理的。
2. 如果有充分的研究、考據，可以，但宜以第二人稱、第三人稱書寫。
3. 無法證實。朱缺乏查證就質疑潘被罵翻；問題是潘的聲明，也無法自證清白，因為當事者是不願露面且已逝世的朋友，那到底有沒有知情同意？還是無中生友？就變成完全無法查證了。
如果1.2.先以誠實為本，就不會衍生出3.的問題。
brandy8413
Sun, Nov 19, 2023 11:25 AM
gin9502: 通靈是不是？ https://images.plurk.com/ibzAKjneBetIhndvJRigw.jpg 題材吸引眼球可是很重要的考量呢
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