𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@ohmylife on Plurk
這噗真是各種有趣,結婚焦慮、懷孕焦慮、照護幼兒焦慮,全部都可以變成反對代孕的理由XDDDDD
講一堆可以用法律與契約解決的問題,然後說法律和契約沒用;這只是在別人的噗上發洩自己的焦慮罷了(望
批依細菌人
超級熱鬧 XD
批依細菌人
很久沒有看到這種大場面了 XDD
小仙夢
讀取失敗了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
批依細菌人 : 真的~~草船公的草船都長草了(X
批依細菌人
這個還是封閉河道....
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@markwu123 on Plurk
"redsniper
有時候人類無法解釋自己的guts feeling就會嘴邱一堆蠢理由被人抓著打"
噗友說得很好~~焦慮這種事情焦慮在自己河道就好,別拿出去當吵架的內容
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
小仙夢 : 這個年代大家討厭亂入的焦慮仔,多鎖河道~;所以過往草船難得可見(遠目
約翰提督/椰水一隻
全都讀取失敗qq
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
靠背現在有奇怪的宗教狂跑來說上帝沒給你生小孩的能力你就不該去找代孕生小孩XDDDD
Seaka
這樣千羽大那邊真是難能可貴會出草船還沒鎖河道
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Seaka : 精神強韌,我就沒辦法(躺
御風魂@我的超人碧姬
讀取失敗 (app-shock)
阿基@工作倦怠
不,我的問題沒辦法解決,我的問題就是代孕基本上就是一個哲學上的女性子宮化,一個人口與器官販賣
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 器官買賣在有足夠監管下本來就可以進行,例如三期臨床實驗就是一種販賣免疫系統的實驗,這在現代社會中靠著監管與法規能做到被社會允許。

人口買賣就比較有趣了,我要想一下人口販賣為什麼不好,而哪些部份可以套用到代孕裡XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
嚴格來說,上下班就是人口買賣啊(躺
阿基@工作倦怠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我們確實盡可能的在強化人們的自主權又太可能完全讓交易消失,因此盡可能地讓交易者可以擁有更多選擇權,而代孕是在我看來壓迫了太多選擇了。更別說現在民進黨那種膠化到跟太陽曬過的橡膠一樣的程度讓我對於他們在合法化過程中是否能保障孕母有極度不安。
更何況即使保障了孕母也無法解決「女性子宮化」的問題
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 女性子宮化我認為是假議題,像現在就是實質的女性可以賣卵子,也沒有女性卵巢化
Seaka
以現在代孕衍生的問題來講我覺得給代孕方的保障太少了,比如生產後遺症的保障那些。既然講上下班是人口買賣但至少公安事故和工傷都有明確規範了吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Seaka : so~民進黨提起草案就是要討論怎麼樣的保障才算好、要怎麼規範。

但反代孕,是連提起草案都反,那其實根本就不該拿任何可以用保障和規範解決的問題來當反對的點才是。
這也會過去|Q丸
賣卵子和代孕不一樣。
我現在找不到任何一個買賣和代孕一樣,持續十個月、有生命危險、對身體造成不可逆的損傷,重點是沒有下班時間,不能隨意中止,連器官買賣都沒那麼誇張。
工作可以辭職,契約中止可以付違約金,懷孕七個月時要怎麼中止?引產嗎?
我反代孕,連提起草案都反,原因是這樣。
它不該被視為工作,也不該拿來買賣。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這也會過去|Q丸 : 你這論點可以啊,叫做"代孕這行的風險(有危害時無法終止)大到政府無法負擔,所以不能開放商業行為"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
但這不叫做女性子宮化XDDD
Seaka
網路筆戰變成全肯vs全否大戰很正常
這也會過去|Q丸
對,我認為代孕的風險和成本太大,不能拿來買賣。
當兵可以驗退,工作可以辭職,捐骨髓可以臨時說不捐了,婚姻可以離婚。
但是懷孕,你都躺在床上要死掉了,醫師也還是會考慮胎兒的安全。
我認為沒有任何一種行為可以拿來跟懷孕類比。
阿基@工作倦怠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 是子宮化💁‍♀️ 這是事實,更別說其他的左派哲學也正在朝著這個方向推進
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這也會過去|Q丸 : 我認為政府禁止風險過大的商業模式是合理的(例如無安全設備的高空作業等),儘管你情我願、儘管合意、儘管有契約有賠償,但後果嚴重、可能變成國家整體支付,那就該禁止這種商業模式。
Seaka
代孕風險拿去算政府或保險要負擔的保障(生命危險、身體危害等等),如果需要承擔的保障大到他們覺得不值就不會去作了或著去找開價比較低的國家作
Seaka
現在台灣婦產科珍對懷孕風險還是傾向保大的多吧...?代孕之後就不確定了
阿基@工作倦怠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 生下罕病兒就不要,丟包,算不算社會成本
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 可以靠契約解決的問題就別提了。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
"生下罕病兒就不要" 既然現在的法規能有效規範(或規範到社會可接受)異性戀夫妻不會有這狀況;那就沒道理相同的規範原理不能修改到同性戀夫妻甚至是個人身上。
阿基@工作倦怠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你罰不到啊,而且他生下罕病兒或非期待性別要嘛就消極救治要嘛就兒虐要嘛就拋棄,人對親生尚且可以惡毒的,對非親生呢?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 為什麼罰不到?
以及,代孕就是要開放更多親生的啊XDDDDD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
非親生的是領養制度,目前尚未討論到該議題~
阿基@工作倦怠
而且還是那句話啦,終極你代孕的開放就是會產生女性子宮化的意識,把代孕作為一個「生計」本身就非常反人類
Seaka
親生的不一定,除非你覺得買別人精卵再放進別人子宮生出來的也可以算「親生」
這也會過去|Q丸
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 代孕不是孕母親生的。
不是孩子的媽,不是孩子的爸的老婆。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這也會過去|Q丸 : 是孩子爸的精子
阿基@工作倦怠
放到別人身上生出來,男人我不知道啦,女人根本無法有親生意識
阿基@工作倦怠
這世界上能夠真正用到「親生」二字的事實上只有生母而已
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
現在討論的代孕,是以繁衍傳承DNA為目標的代理孕母案,別混到奇怪的東西。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 所以你不是你父親親生的?
這也會過去|Q丸
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 但是懷孕的那個人,跟雇主無關阿,對雇主來說,他肚子裡的小孩才是親生的,懷孕的那個人只是別人。
阿基@工作倦怠
我沒有跟你混奇怪的東西,你討論的是孕,那就一定牽扯到孕
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這也會過去|Q丸 : 剛剛討論的是雇主和瑕疵產品->雇主的直系血親子嗣的關係,和懷孕的別人無關
阿基@工作倦怠
我知道男人很難意識到這個問題,因為意識這個問題代表男人被迫理解到男人不可能有「親生」的兒女,男性的血緣意識跟婚姻責任和意識灌輸是有關的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 你先講"生下罕病兒就不要,丟包",然後說一定要牽扯到孕。
你到底想講丟包還是講孕?
阿基@工作倦怠
你都不覺得你把嬰兒稱為瑕疵產品也是一個哲學上讓人無法接受代孕的理由嗎?
這也會過去|Q丸
如果要這麼說,那我可能也是一個瑕疵產品XDDD
阿基@工作倦怠
我們在講得是整個代孕啊,你親生了一個罕病兒跟代孕了一個罕病兒,不用你我覺得,事實上就是—配子提供者會拋棄「非親生」的罕病兒
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 這是討論方便,要不然我講智能不足,你就講肢體發展異常,我講肢體發展異常你就講生長發展異常...要有個傘式術語包裝所有的狀況。
阿基@工作倦怠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 但事實上,代孕就是把女性子宮,以及胎兒,視為產品
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 你可不可以先冷靜點不要一直東拉西扯?
阿基@工作倦怠
我們在討論這些事情的時候,就是會產生這種狀況,並且要理解到,下一個問題就是「瑕疵品處理」
阿基@工作倦怠
我很冷靜啊
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
當作產品又怎樣?你上班就不是被當作自己的產品販售給雇主嗎?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
別講這個一開始就說了根本沒有立足點的理由。
阿基@工作倦怠
原來把人當人看而不是當產品看是個沒有立足點的理由,受教了💁‍♂️
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿基@工作倦怠 : 什麼叫做把人當人看?你上班的8小時被當作垃圾,你就是人了嗎?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
我當然知道上班八小時受到各種法律保障;但現在代孕不就是談"連保障都不應該"嗎?
這也會過去|Q丸
我想要提一下,先不提產品這個用詞,如果要談論孩子的發展障礙的話,這也是不該贊同代孕的原因。
因為撇除基因的疾病,大部分兒童的發展障礙,不一定找的到原因,包含聽損這樣的功能異常、自閉、過動、語言障礙、低張力、學習障礙。
如果代孕的孩子有這樣的狀況,帶來的問題可能已經不是契約上寫清楚就可以解決的。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這也會過去|Q丸 : 不過這狀況異性戀夫妻也會有,而法律上對於異性戀夫妻的孩子的這狀況的規範也有。

沒道理異性戀夫妻能規範、對同性夫妻甚至單身者不能規範。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這是代孕合法化支持論點的一個方向。
懷孕的風險、小孩的問題,異性戀家庭都會碰到和代孕一樣的問題;而也都有對應的規範與承接方式。

為什麼異性戀家庭法律上能用,同性戀家庭或單身者就不能適用?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
所以我在這個議題上才會說,反對代孕的理由可以去想一下異性戀家庭會不會碰到,會...那這個理由就不該拿來講。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
除非連異性戀家庭、收養家庭通通都反對;但這已經是反社會層級了。
這也會過去|Q丸
我是覺得,有沒有涉及買賣,結果會差很多。
借你的用詞,代孕的孩子是商品阿。
阿基@工作倦怠
又回到那個哲學問題,那不是你親生的,真的不一樣,有大愛收養罕病兒是已知對方的情形,據我所知很多基督徒會這麼做。
但,我們今天代孕,是把胎兒當成產品,然後我們預設了會得到一個理想的訂製產品,那個產品不是我親生的,我對他沒有除了金錢外的負擔,我得到了瑕疵產品,於是我會怎麼做
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這問題也不是我幻想出來的
這也會過去|Q丸
就像有人假造自己的學經歷去賣精子,結果被告。
我不知道如果老公有智能障礙,老婆生出發展障礙的孩子(這件事的確發生過),老婆可不可以告生父。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這也會過去|Q丸 : 我也認同,因為是商業模式,所以會延伸出不同的問題;以現況而言懷孕的風險承擔一部分是包含在婚姻契約中進行保障。

而代孕是想用代孕法案來提供孕母這部分保障的功能;這部分法律能否設計到滿足人類社會長期演化下來的婚姻家庭制度的功能我是存疑的。
南雅
從「生活上的需求跟難題」變成「跟產業化一起量化的問題」就不能直接比較
這也會過去|Q丸
我倒覺得不是親生的問題,領養也不是親生的阿。
而是,我認為這件事不能商業化。
Seaka
每次提到代孕小孩的人權歸屬問題就覺得這和那些反墮胎的一直可以衝突到底
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
但,我的論點會是"草案可以討論,不過我不認為會有個能被接受的法案能誕生"XD

很多人的論點是連討論草案都不行啊啊無能的政府討論個爛法案就直接通過也是個有道理的反對點就是了
南雅
如果成立一個基金、保險,由所有欲代孕者出錢讓孕婦小孩出問題時醫療跟照顧費用都從那邊出,也許是個辦法,但問題在於,首先代孕成本就變高了。
這也會過去|Q丸
台灣立法的效率太好了,我很怕。
這也會過去|Q丸
南雅 : 他們想在台灣推代孕,就是因為便宜阿,所以他們不會希望成本提高。
不然他們去國外做就好了。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
南雅 : 這也會過去|Q丸 : 也不一定是便宜,便宜這個字眼沒在草案中;就像O董說的,跑國外人生地不熟語言又不通,國內能做的話有其吸引力,還真不一定是價錢考量
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Seaka : 就,價值觀沒有一致~~;異性戀家庭/領養家庭既然無法隨意棄養,那代孕家庭為什麼就能?這個前提非常奇怪~
Seaka
出錢找代孕的人應該付出足夠高的成本以保障孕婦的健康和人權吧,既然工作都有工傷問題那就一條條列出來談好啊。
很微枝末節的想法:找代孕的該不會連孕婦三餐飲食日常作息都想管10個月管好管滿吧
至於胎兒人權歸屬問題,我可以無情一點交給買小孩的決定,然後讓那些反墮派的跟他們去吵個100回合...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
啊單身代孕家庭因為單身、犯罪成本較雙人代孕家庭更低到也是一種可能(思
Seaka
因為以國外案例來說,會去作幫忙代孕除了金錢問題,至少本身對懷孕有好感或不排斥,我想情感上他們很難跟一個待在肚子裡近40週的小孩隨意切割...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Seaka : 這切入點會被噗浪上一堆懷孕不代表會喜歡上自己懷孕的小孩的經歷打臉
Seaka
可以一開始直接講清楚啊,如果買小孩的不要你就要打掉,然後讓反墮派的去跟買小孩的戰100回合,至少先搞定孕婦人權的部份嘛
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Seaka : 不過我查了下,2006年私下買嬰兒一個36萬就可以買到......合法代孕除了DNS遺傳外還真沒競爭力XD
Seaka
懷小孩會不會對他有感情這個正反例都有啦就跟買來的小孩能不能對他有感情一樣,既然不要一直抓著打買小孩會不會100%守契約,那也不要提懷孕生出來的小孩能不能100%愛他啊。
Seaka
只能說講到現在一直想到張系國的望子成龍
這也會過去|Q丸
Seaka : 反墮胎的人也會覺得不要打掉吧,對他們來說邏輯一致(?)
Seaka
反墮胎派的問題是,他們(大概)阻止完墮胎之後人就跑了,不會管這個小孩生下來該怎麼辦
這也會過去|Q丸
反墮胎的負責反墮胎,之後會發生什麼事是政府要有配套。
代孕會不會也是這樣呢。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Seaka : 遠了遠了,代孕契約終止的墮胎問題先別討論(遠目);完美的解決方案是代孕服務購買者需存信託基金保障終止契約後卻不得不生下的狀況孩子成長所需的費用,或者墮胎造成後遺症的補償金等等......。

但就像我上面說的,黑市嬰兒一個36萬,這信託基金要規定多少才能讓合法代孕能服務原先設定要照顧的族群(我認為是沒辦法有結論的
Seaka
以目前看到,就連在先進國家裡非營利的利他性代孕這種傷害都很可怕,真要規定下去應該是難度高到很難執行會被罵爛的吧
這也會過去|Q丸
我自己懷孕三餐飲食作息就被我媽強烈關心了。
他如果是雇主的話,一定是恐怖雇主。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Seaka : 推出一個親痛仇快然後法案應該照顧的對象又嫌棄的法案已經快成了DPP的定番了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
啊啊越想越覺得連草案都別提算了(X
Seaka
合約寫好隔離好雇主和孕婦吧,當成工作沒有情感問題的反而很簡單
Seaka
我也覺得這個要談下去比現在吵的內容更累
akura
避免商品化就是只能無償捐贈 還有捐贈方和受贈方都匿名不能碰面
akura
在想如果限制只有身體夠健康 加上年齡限制的人懷孕是不是懷孕風險就能降低?
Seaka
嗯...能降低但不保證能完全避免,現在婦產科的技術是挺先進但也沒那麼先進
akura
我覺得是因為生育某方面是人權問題所以不太能限制沒那麼健康的人當孕婦
這也會過去|Q丸
試管補助有年齡限制,這也算一種限制。
這也會過去|Q丸
如果是自己懷孕的確沒有年齡限制,但捐卵有,代孕應該也會有吧。
但我不是高齡產婦,身體健康,沒有慢性疾病,還是有子癲前症。
我覺得在懷孕生產上,醫療能做的真的蠻有限的。
Seaka
代孕我看買方也會想限制吧,為了小孩的品質之類的原因
Seaka
出的錢錢夠多,你要要求孕婦身體健康作息正常三餐均衡都沒問題啊
Seaka
最怕孕婦拿不到錢還要被要求來要求去的
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