ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Nov 8, 2023 10:59 AM
12
p/pg0j8b
我覺得這噗刪了其實有點可惜
如果噗主偏支持而且想要問的話，應該可以問看看「支持代孕的人覺得支持的點是什麼？」
搞成投票反而更容易有碰撞的空間
sun4599
Wed, Nov 8, 2023 11:03 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:03 AM
感覺和器官捐贈差不多，原本打算從自願的人身上拿，後來總是會出現黑市
garlic723
Wed, Nov 8, 2023 11:04 AM
反正禁止掉也會有黑市
很多事情都是需求永遠不滅的
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:05 AM
garlic723: 以台灣的醫療現況，目前的禁止狀態反而不容易出現代孕黑市，因為你光是相關藥品和醫療行為就被嚴格管制了，開放後反而才有可能喔，因為醫院也沒辦法辨別你到底是不是合法，防範變得不直覺了
puppy2290
Wed, Nov 8, 2023 11:06 AM
所以洞就可以挖更大？笑死
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:06 AM
sun4599: 代孕與其說是器官捐贈，不如說是器官租借販賣吧ㄏㄏ
garlic723
Wed, Nov 8, 2023 11:09 AM
不一定吧 診所、婦產科要偷偷來應該未必能完全禁止？就和密醫一樣
almond7294
Wed, Nov 8, 2023 11:10 AM
這邊女性，直覺上支持，想知道為什麼反對論點都是會有底層女性被逼迫，要怎麼逼
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:10 AM
garlic723: 不要太小看台灣的健保和藥品管制喔
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:11 AM
almond7294: 可以看看這噗，相信裡面被逼著賺錢養家的情況到現在都還不罕見
@vassa - #本來想說算了但還是說點什麼mur #代孕 #代理孕母 #人工生殖 每次看到有人說，租...
更直覺一點，如果這件事情對孕母好，為什麼提案和支持的人都不是孕母？
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:12 AM
好像有語病，修正一下
為什麼提案和支持的人都不會自願當孕母來造福需要的人？
sun4599
Wed, Nov 8, 2023 11:13 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:14 AM
至少不是賣了回不來，例如腎，對身體傷害大的例如捐骨髓
有自由意志的話是能評估自身狀況的，但現實除了黑市還有其他家庭因素是潛在風險
理論上可以支持，現實上不想支持
lord2769
Wed, Nov 8, 2023 11:15 AM
我也覺得是販賣器官
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:16 AM
如果要對某個議題表現支持就應該成為議題中的角色才能說話 好像很多法案都不能過了
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:16 AM
sun4599: 嗯……孕婦懷孕搞壞身體並不罕見，而且「生不過，四塊板」生產過程死亡就連現在也都不少見
「至少不是賣了回不來、對身體傷害大」這兩句我持保留態度啦
garlic723
Wed, Nov 8, 2023 11:16 AM
pizza2420: 例如同婚嗎 XD
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:17 AM
pizza2420: 我沒有說要成為孕母才能說話，我就只是問，為什麼提案的人都不想當孕母呢？
sun4599
Wed, Nov 8, 2023 11:17 AM
成為其中角色才能有話語權不就是事情發生了再做準備ㄇ
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:17 AM
garlic723: 同婚可是有同性戀在其中支持耶
baboon7027
Wed, Nov 8, 2023 11:18 AM
嬰兒跟子宮就不該是商品，沒辦法自己生小孩的不該把慾望建立在剝削他人之上，說難聽點，沒小孩會怎樣嗎？但別人可能為了幫你生小孩而死亡
sun4599
Wed, Nov 8, 2023 11:18 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:26 AM
ಠ_ಠ: 我沒有說對身體傷害不大喔，你搞錯意思了
我是指同樣是器官使用，可以類比的情況，而且生產死亡率比捐腎死亡率相對低
almond7294
Wed, Nov 8, 2023 11:19 AM
逼著賺錢養家
不是代孕也會有很多被逼著賺錢養家的問題，非法性交易、買賣毒品、詐騙集團之類的，問題應該從根源解決吧
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:19 AM
sun4599: 喔喔，所以我上面說是一種器官租借啊
almond7294
Wed, Nov 8, 2023 11:19 AM
為什麼提案/支持的人都不想當孕母呢？
你沒辦法舉證所有支持的人都不想當孕母
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:19 AM
almond7294: 所以在根源問題還沒解決的時候，為什麼要再開一個會讓人被壓榨的管道呢？
bear5102
Wed, Nov 8, 2023 11:20 AM
現在就是降低犯罪門檻的問題很難懂？除了門檻外也不人道很難懂？
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:20 AM
almond7294: 那請舉證台灣目前大聲疾呼、連署要代孕合法，並自己可以當孕母造福大眾的人？
almond7294
Wed, Nov 8, 2023 11:21 AM
至於月薪要多少，上面的噗算出來的67萬完全可以接受，更高也可以，一定要確保孕母人身安全。
至於說小孩生出來有問題要怎麼辦，當然是精卵子持有人（不知道怎麼稱呼）要帶走啊，孕母只負責生育的部分
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:21 AM
bear5102: 我覺得對許多人而言，人體不該被交易（租借也是一種交易，更別說代孕還涉及嬰兒買賣）這件事情好像很難理解
baboon7027
Wed, Nov 8, 2023 11:22 AM
almond7294: 逼賺錢這點，因為有其他漏洞所以再開個門也沒關係嗎？ 其他非法行為都沒辦法處理了，現在又要多一項代孕嗎
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:23 AM
almond7294: 可是你要怎麼讓嬰兒買家把嬰兒商品帶走？我相信關鍵字搜一搜，都可以找到全世界代孕合法的國家裡，孕母被逼著養嬰兒的例子（泰國、美國、烏克蘭……族繁不及備載）
almond7294
Wed, Nov 8, 2023 11:24 AM
（btw這噗有要分商業型跟利他型討論嗎）
chick964
Wed, Nov 8, 2023 11:25 AM
我比較好奇支持的人的點是什麼？我目前看下來都是樂觀的認為代理孕母一定都是自願的
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:25 AM
哦還有國安問題，台灣的孕母生出來的小孩就是台灣人，你要怎麼防範中國人來台購買嬰兒，借此滲透台灣？泰國已經示範給你看中國如何利用泰國代孕侵害泰國國土的例子了
chick964
Wed, Nov 8, 2023 11:25 AM
順帶一提，我是連結裡面的lizard4723，沒想到有人有備份
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:26 AM
almond7294: 不管是哪型都是代孕啊，只要是代孕就是會有產業鏈，不是說孕母不收錢就不存在利益交換
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:26 AM
chick964: 我是pasta，要感謝omelet
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:29 AM
chick964: 我看到的一部分支持者是覺得立意良好+法規配套夠完善就可以，所以我才發問什麼叫良好配套和法規？結果沒人回答我
況且即使有良好的法規，你要如何阻止不良業者鑽漏洞？還有開放代孕後導致犯罪門檻降低，不易分辨合法非法的問題
再退一萬步，現在三個黨（kmt、dpp、tmd）立委連署的草案中，配套有足夠完善嗎？
chick964
Wed, Nov 8, 2023 11:30 AM
ಠ_ಠ: 啊！你好
我始終認為支持的人應該去看印度的代孕公司紀錄片（裡面的代孕公司環境、情況以及展現出來的印度經濟情況）跟生產可能對女性帶來什麼不可逆的負擔（Google 就能找到很多醫療資訊，論文也不少）再來告訴我這個政策到底有什麼值得支持的
almond7294
Wed, Nov 8, 2023 11:30 AM
利他不是不收錢ㄟ⋯⋯是限制只有子宮先天畸型、因後天疾病切除子宮，或先天心臟病導致懷孕時有死亡風險者等身體缺陷的婦女可以申請代孕吧
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:30 AM
然後再加進衛福部答應要允許代孕，那衛福部有想過開放後會帶給健保多大的負擔嗎？健保破產喊多少年了，不只沒補甚至還想再繼續透支？
baboon7027
Wed, Nov 8, 2023 11:31 AM
配套跟法規...呵呵 勞基法規範的還不夠嗎，黑心企業還不是一樣，只覺得相信政府會立法好好監督而支持的人很單純
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:31 AM
almond7294: 自願免費幫人代孕也是一種利他型代孕啊
然後有各種身體缺陷的婦女（或不孕症的丈夫）就代表他的基因不適合傳遞下去，又有什麼理由一定要代孕？他有血繼界限嗎？
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:31 AM
不太懂為什麼要執著在提案連署中到底有沒有人要當孕母 沒有人可以保證說一定有或沒有
每個人都有自己的考量
可能他就想當孕母所以連署 難道還要公開表態嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:32 AM
pizza2420: 「可能」他就想當孕母？你假設的立論從哪來的？
caviar2080
Wed, Nov 8, 2023 11:32 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:33 AM
自己沒有要下去代孕還推的話就是成本外包而已啊
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:33 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:33 AM
很多女性也知道生產帶來什麼樣的後遺症還是選擇生產
那有人選擇要一筆錢損害生理他覺得無所謂呢
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:33 AM
那你堅持說每個都沒有你哪來的證據？
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:34 AM
pizza2420: 很多女性明白生產後遺症還選擇生育，那是作為母親該有的覺悟，但是代孕不是成為母親，而是精卵提供者單純的成本外包欸
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:35 AM
pizza2420: 那你就舉一個檯面上提倡並且願意當孕母的人啊
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:35 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:35 AM
那如果代孕者不在乎那些 就想選擇錢或者其他東西呢
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:35 AM
完蛋了我覺得老二先生是不是混進來
caviar2080
Wed, Nov 8, 2023 11:35 AM
生小孩不是基本人權，天生生殖系統不好沒辦法生就不要生
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:35 AM
我覺得很奇怪 如果是要好好討論就不要貼標籤
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:36 AM
也許有人願意但他不發聲不可以嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:36 AM
pizza2420: 如果你不是的話我先道歉，因為你的邏輯和行文真的太像了
那你有發現你的「如果」全都沒有根據嗎？
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:36 AM
你也在做一些無謂的假設
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:37 AM
不是跟你意見相左就是邏輯有問題
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:38 AM
我可以說沒有是因為目前連署送件的立委中就真的沒有，整天吵著要開放代孕的社運團體中也沒有，所以pizza2420: 可以提出你的「如果」「可能」「也許」是哪裡來的立論嗎？否則我不太想陪你跳針沒意義的假設
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:38 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:39 AM
沒說話就是沒有也是你假設的 你這個前提不也是你自己認定
chick964
Wed, Nov 8, 2023 11:39 AM
pizza2420:
是的，為了錢或其他，賣器官的人也是為了錢，賣身體的也是為了錢，所以受害的只會是底層，是他們自己不在乎，還是被迫不在乎？
bear5102
Wed, Nov 8, 2023 11:40 AM
猜猜看底層女被打到去賣子宮的會不會沒有？
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:40 AM
chick964: 我也希望支持者可以先去理解現實開放後的樣子，而不是「立意良好」就支持，有一句名言一直都很反映現實：通往地獄的路是由善良鋪成的
台灣並不是什麼摸黑前進的代孕先驅，別國都有的問題台灣有提出解決方案嗎？至少我是沒看到
bear5102
Wed, Nov 8, 2023 11:41 AM
猜猜看假如發生戰亂你各位自認很安全的女支持者就算沒死會不會生不如死的賣子宮？
caviar2080
Wed, Nov 8, 2023 11:43 AM
烏克蘭的女難民不就有被仲介去當妓女
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:43 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:43 AM
我覺得把傷害限制在一定的限度上是可以接受的
就像我認為紅燈區有他的良善處
賣器官這種程度法律認為爭議性太大完全禁止也無可厚非
還是你覺得底層性工作者是不想做其他的所以選擇賣淫嗎 （不過我認為賣淫也是他自己的選擇
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:44 AM
發生戰亂的時候 你覺得有沒有代孕法案還重要嗎
人家想怎樣就怎樣
chick964
Wed, Nov 8, 2023 11:44 AM
ಠ_ಠ: 是的，明明有那麼多例子可以參考，能看出真的開放代孕後可能會遇到什麼、發生什麼
希望支持者能先了解再涉入，而不是聽說支持
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:45 AM
pizza2420: 自願選擇和被生活逼著選擇，這兩種差很多，你知道德國對女性烏克蘭難民的處置是賣淫or自己等死嗎？因為賣淫在德國合法，你拒絕賣淫的話政府不會視你是失業給予補助，而是認為你是自己不願意工作
我先去吃飯
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:46 AM
拿賣淫和代孕談人有沒有選擇真的太可笑
bear5102
Wed, Nov 8, 2023 11:46 AM
pizza2420: 所以現在烏克蘭跟以色列全境沒在運作？你以為他們已經戰到國民連出入境手續都沒有了嗎？
chick964
Wed, Nov 8, 2023 11:49 AM
pizza2420:
台灣開放代孕後是增加誰的收入，請你看一下印度的代孕公司的影片，他們解決了很多貧困家庭的金錢問題沒錯，但台灣目前有
足夠的
工作者需要這樣嗎？那麼
工作者
從何而來？移工、偷渡還是綁架？
而且這種
工作
*是工作者收入高還是公司or仲介收益高？大部分而言是後者對吧？
工作者只可能收入頂多是普通工作高一些，非法的可能只讓他們活著即可
，因為生命很可貴，所以買價很高，那麼這種高收益的產業，還是用人換來的，那麼公司or仲介是否會不擇手段？就像柬埔寨？
代孕會讓這些風險升高，既然有升高危險，那麼為什麼要開放？
就像你說紅燈區，台灣合法？可能你的生活足夠富裕讓你能夠自由的做出許多選擇，但很多人的生活並沒有讓他們有餘韻選擇，我這裡說的選擇是指自由選擇，被迫的選擇並不等於自由選擇
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:49 AM
所以選擇當代孕 不管是自己選擇還是因為生活困苦選擇 不也是他的選擇嗎
你舉的例子只不過變成 賣淫 代孕 等死
baboon7027
Wed, Nov 8, 2023 11:50 AM
被迫選擇並不是真正的自由
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:52 AM
Wed, Nov 8, 2023 11:55 AM
我的意思是紅燈區對某些性工作者的確有幫助
現在是沒有縣市願意設立紅燈區
他已經因為環境選擇賣淫 可以藉由紅燈區保障他不被剝削
就算不是因自由意志選擇這個行業
caviar2080
Wed, Nov 8, 2023 11:55 AM
紅燈區可以保障不被剝削
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:55 AM
pizza2420: 呃你知道紅燈區反而加劇了女性被綁架販賣並強暴的比率嗎？有許多人被綁架之後賣去紅燈區的店，然後因為是紅燈區的關係，所以女性在裡面被強暴（然後皮條客收錢）被視為是正當營業，反而使被強暴的女性求助無門
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 11:56 AM
然後因為噗主說我是老二先生 所以要去組裝我的老二了 掰
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 11:57 AM
紅燈區也使警察更難發覺裡面究竟是合法還是非法，因為也有店領合法的證照但是妓女是綁架來的
拜託在支持之前先去看看現實
caviar2080
Wed, Nov 8, 2023 11:57 AM
接下來484要說就算被剝削也是有賺錢，沒想像中那麼糟糕，他們一定是想好了才會選擇去做
bear5102
Wed, Nov 8, 2023 11:58 AM
pizza2420: 原來不是老二先生，是無恥下流小姐？
chick964
Wed, Nov 8, 2023 11:59 AM
pizza2420:
你的意思是紅燈區對某些
性工作者
有幫助，所以是已經當了此類工作者，沒有其他選擇了，才需要保障，你知道他們當性工作者本身就是被剝削嗎？
miso7474
Wed, Nov 8, 2023 11:59 AM
我就問，為何不小心掉坑的女人，我們社會網接住他們的方式，不是輔導他們教育訓練並就業，卻要推薦他們代孕和性交易？
而且合法掩蓋非法的事情還少嗎？從一開始就是違法的，總有一線生機，國家認證的合法你去哪都會求救無門的，人家金主可是養了一整票律師團，你說你會贏還是金主贏？現實點，金主還可以砸錢讓政府往更有利他們的方向修法呢
pizza2420
Wed, Nov 8, 2023 12:08 PM
有些底層就已經被剝削到當性工作者還被剝削
很多真的能做的只剩這個行業
你們才是覺得他們還有其他選擇的吧
當然政府有他應該做的工作 輔導他們從事其他工作
但並不是每個人都有辦法走回去
當然有其他的問題尚有疑慮
像是合法掩護非法 沒錯你說的對
所以應該要好好討論這個議題
但每次都把別人的想法當成垃圾
然後二話不說就是你天真你不懂你老二
完全唾棄別人想說的話 真的沒有顯得你特別關心社會議題 這邊就不再說話了
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 12:13 PM
我沒有唾棄啊
前面跳針那堆「可能」「如果」「也許」真的很像老二會做的事情，我再次跟你道歉我誤認你是老二這件事情
「並不是每個人都有辦法走回去」聽起來很恐怖，如果有人從事性工作者從事到無法正常生活，那更不該開放吧？這不就跟代孕一樣嗎
也是有不少孕母在仲介並沒有告知代孕風險，直接進行代孕後，身體全毀，後半輩子不但必須固定看醫生拿藥，也無法從事一般工作，這更證明了代孕不該合法啊
caviar2080
Wed, Nov 8, 2023 12:16 PM
合法就是有保障，就算沒保障也是自願的，就算是被逼的也是他選的
他的邏輯就是這樣，你說再多他還是會繼續這樣跳針啦
chick964
Wed, Nov 8, 2023 12:18 PM
Wed, Nov 8, 2023 12:30 PM
pizza2420:
我們這些能自由選擇的人是要幫助他們能獲得自由選擇，阻止未來更多失去自由選擇權利的人落下那種境地，而不是說因為他們已經在底層了，那就讓他們保持現在被剝削的環境，甚至支持製造出更多剝削的環境。
所以你有去看過關於代孕、關於性從業者等各式各樣的新聞、紀錄片；強迫性行為、生孕相關論文研究嗎？
性從業者，你有看過日本嗎？雖然他們現在也在抓了，但你有看過關心過為什麼產生跟後續嗎？你有看過其他像是美國，甚至非洲國家那些你所謂性工作者，是為什麼要做這些事以及現在、後續情況？
你看到這些還能說出你上面說的話嗎？到底是誰沒有關心社會議題？
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 12:22 PM
在荷蘭和德國賣身合法，賣出人口販賣產業鏈，荷蘭和德國的老鴇去拐來自東歐的女人，比例超過三成
ಠ_ಠ
Wed, Nov 8, 2023 12:29 PM
solar9888: 沒錯，而且這些是有抓出來的比例，我相信沒有被統計到的黑數更高
walrus2738
Wed, Nov 8, 2023 12:38 PM
到底為什麼國家不能制度化賣血賣骨髓跟賣掉一顆腎產業啊？有人有需求然後有人有意願啊
walrus2738
Wed, Nov 8, 2023 12:42 PM
談什麼供給需求意願能賺多少錢都是假議題，任何身體器官情感功能服務本來永遠就會有人願意花錢買，有人願意冒風險賣的
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 12:44 PM
在日本賣身算是灰色地帶，但色情產業揚名國際，連拒絕的話（呀咩爹）都常常被視作一種調情
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 12:52 PM
講的好像賣身賣子宮都是為了自己生存才自願，都是為了「自己」耶，好獨立自主沒辦法喔～
幹結果背後一挖，賣身、賣子宮的基本上都有家庭問題，賣的時候在養血親和養男朋友/老公。
印度女人賣子宮代孕，目的是為了給整個家庭買車子買房子，記者採訪賣子宮的婦女，婦女說希望自己賣了子宮，能讓家庭生活變好，並希望自己的女兒「不要」淪落到賣子宮的地步。
之前看美國一個代孕媽媽，土生土長美國白人，有老公（也在工作），但因為薪水太低，所以為了整個家庭賣子宮，希望賺到買房子的錢
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 12:55 PM
為什麼會有人淪落到賣身和賣子宮呀，他們可以跑呀～
哇～勞檢不定期抽查公司行號，抽查的時候主管不一定全程都在，那為什麼不跟勞檢報告自己得無償加班/加班換排休/加班費少給等等明顯違法的情況啊～
chick964
Wed, Nov 8, 2023 12:56 PM
借solar9888旅人的留言，我推薦一下《House of surrogates 2013》，裡面就有他說的印度代孕者的情況，所以到底是自願還是被自願？這點真的很重要
bear5102
Wed, Nov 8, 2023 12:59 PM
拿出一堆證據這些人只會說是個案，然後把騙到的利他代孕孕母拿來說是所有孕母常態，騙子產業鏈
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 12:59 PM
甚至不用當面跟勞檢講，可以拿勞檢的名片，找時間跟他通電話，為什麼不講呢🥹
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 1:06 PM
某性別所女在為了寫書在酒店陪酒，賺一筆錢和著作，但她後來寧可賣衣服水貨，也不願意再下海一次耶😉
酒店很賺耶，而且她可以靠這個經驗再寫一次書，賣一次賺兩次😉
為什麼不用實際行動證明給大家看呢😉
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 1:12 PM
為什麼罵支持賣子宮的人，不下海賣子宮很假，因為她們心知肚明其中利害，做評斷後堅持不賣。
她們的處境和受過的教育遠比要賣子宮的女人更好，為什麼當女人缺錢，是推薦她們去賣身賣子宮。
不是告訴她們，可以去科技廠輪班，賺的比傳產多，安全保護比傳產好，出職災會留下書面紀錄，會有團保/勞保賠償，有廠護追蹤年度健檢報告。而且勞檢環保局等都會不定期抽查喔。
walrus2738
Wed, Nov 8, 2023 1:19 PM
我的想法是根本不用討論自願或非自願，或是表面上自由選擇但事實上是被壓迫出來的選擇，這只是供需跟意願的陷阱。
孕產之於宇宙生命就是獨特的、沒有可比性的存在，孕產不是一種勞動。如果子宮可以工具化、孕產失去特殊的意義，那我們要怎麼定義人類以及生命？
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 1:22 PM
而賣身、賣子宮，出職災沒有任何書面資料、沒有團保勞保、沒有免費公司體檢和護理師及醫師定期追蹤、沒有任何公司內部勞安人員評估員工工作環境及員工身心靈狀況。
好的公司在風險評估和防護措施這塊做了一堆事情。
賣身和賣子宮全靠運氣。
被客人強暴，好啦，背後的黑社會可能會處理客人，可能。
賣身賣到私處發炎和得性病，只能一邊跑婦產科一邊繼續賣，按照政府的法規，公司應該要有護理師、醫生追蹤員工身體情況，做評估，看嚴重程度，很嚴重的話，要調離原本的工作耶。
這些一般勞工該有的東西，賣身和賣子宮的都沒有，沒有。
solar9888
Wed, Nov 8, 2023 1:30 PM
所以但凡說「可以讓專業人士評估，出一套完善的法規」全部在放屁，全部。
勞基法和相關法律一堆，但一堆公司連加班時數和加班費都不合法。
醫院發生針扎事件，事件發生文件要保存數年，被針扎的醫護人員的身體狀況要被持續追蹤。
賣身和賣子宮的，能有同樣的保護措施嗎
bun8525
Thu, Nov 9, 2023 9:39 AM
https://www.ptt.cc/...
關於懷孕也要來看這篇
生育率這道理很簡單啊：今天生小孩對女生來說有什麼好處？如果好處很多的話，根本不用勸，大家自動就會搶著生了好嗎？地上有錢誰會不知道要撿？？？
現在資訊這麼發達，老一輩們避而不談的生產後遺症、還有一直以來呼嚨女兒專用的「當媽媽多偉大」說自然而然全部失效，產後就是會痔瘡肛裂漏尿陰部撕裂子宮下垂內臟移位乳腺炎漲奶骨盆錯位臉上長斑妊娠紋族繁不及備載，聽到這些誰會不怕？生小孩這件事有偉大值得我去忍受這些恐怖的症狀？
女的不是傻子欸，如果今天一個事情你受過教育之後就不想做了，你覺得有可能會是好事情嗎^_^？
====
同理，如果代孕對孕母來說是利多，早就一堆人想當孕母，出來搖旗吶喊的也是孕母不是生不出來的那群
litchi3920
Thu, Nov 9, 2023 10:57 AM
底層不底層的不好說，的確，年輕少女為了賺一年一百萬，讓出子宮生育這種事情，開放之後肯定一定確定有人做。聽起來多好賺啊，我躺著懷孕就可以賺錢買包追星，就跟性工作和包養一樣。問題是，我們的教育沒人跟這些人說妊娠反應是什麼，胎位不正、臍帶繞頸、產後憂鬱，幼兒黃疸，早產是什麼東西，我甚至碰過19歲第二胎從來沒產檢過的少女。但我們的學校不教啊，也不教性教育啊。婦產科醫生有時間教嗎？還是仲介會教？
立法看文字都很簡單，列得清清楚楚，但現實就不是這麼一回事，不然哪來的紛爭呢？
立法也說不能遺棄孩子，問題是我現場就是碰到小媽媽早產，孩子放保溫箱人就出院跑了，最後不得不請警察打電話找戶籍家屬，阿嬤才出面。你猜怎麼樣，又一個隔代教養，阿嬤都不知道孫女平常在幹嘛。
litchi3920
Thu, Nov 9, 2023 10:59 AM
說小孩有狀況，法律規定就是要求代孕的人領走，那他們就不領能怎麼辦？打官司嗎？現在就連法院認證的房租合約申請強制執行都要3-6個月才行，孩子可以嗎？還是這孩子就放我醫院？我醫院等你們喬好了再來？
spider9761
Fri, Nov 10, 2023 5:46 AM
想試著看反對代孕的人的言論，看完之後，還是想說
1.我支持代孕
2.我支持設立紅燈區並合法化
完畢
puppy2290
Fri, Nov 10, 2023 5:51 AM
你支持台灣女人逐漸跟烏克蘭孕母同等待遇、逐漸跟德國妓女同等待遇，懂了
chick964
Fri, Nov 10, 2023 6:05 AM
Fri, Nov 10, 2023 6:05 AM
spider9761:
你的支持的論點呢？我很好奇
我目前看到的支持者的論點永遠都只有看法規，認為法規會給他們保障，合法後就不會有非法這兩點
ಠ_ಠ
Fri, Nov 10, 2023 10:16 AM
ಠ_ಠ - 如果對代孕的議題有興趣或想深入了解的人歡迎看看這些報導： #代孕 #其他內收
分享一下
fairy756
Fri, Nov 10, 2023 10:47 AM
我也覺得女支持者要以身作則
載入新的回覆
如果噗主偏支持而且想要問的話，應該可以問看看「支持代孕的人覺得支持的點是什麼？」
搞成投票反而更容易有碰撞的空間
很多事情都是需求永遠不滅的
為什麼提案和支持的人都不會自願當孕母來造福需要的人？
有自由意志的話是能評估自身狀況的，但現實除了黑市還有其他家庭因素是潛在風險
理論上可以支持，現實上不想支持
「至少不是賣了回不來、對身體傷害大」這兩句我持保留態度啦
我是指同樣是器官使用，可以類比的情況，而且生產死亡率比捐腎死亡率相對低
至於說小孩生出來有問題要怎麼辦，當然是精卵子持有人（不知道怎麼稱呼）要帶走啊，孕母只負責生育的部分
況且即使有良好的法規，你要如何阻止不良業者鑽漏洞？還有開放代孕後導致犯罪門檻降低，不易分辨合法非法的問題
再退一萬步，現在三個黨（kmt、dpp、tmd）立委連署的草案中，配套有足夠完善嗎？
我始終認為支持的人應該去看印度的代孕公司紀錄片（裡面的代孕公司環境、情況以及展現出來的印度經濟情況）跟生產可能對女性帶來什麼不可逆的負擔（Google 就能找到很多醫療資訊，論文也不少）再來告訴我這個政策到底有什麼值得支持的
然後有各種身體缺陷的婦女（或不孕症的丈夫）就代表他的基因不適合傳遞下去，又有什麼理由一定要代孕？他有血繼界限嗎？
每個人都有自己的考量
可能他就想當孕母所以連署 難道還要公開表態嗎？
那有人選擇要一筆錢損害生理他覺得無所謂呢
那你有發現你的「如果」全都沒有根據嗎？
是的，為了錢或其他，賣器官的人也是為了錢，賣身體的也是為了錢，所以受害的只會是底層，是他們自己不在乎，還是被迫不在乎？
台灣並不是什麼摸黑前進的代孕先驅，別國都有的問題台灣有提出解決方案嗎？至少我是沒看到
就像我認為紅燈區有他的良善處
賣器官這種程度法律認為爭議性太大完全禁止也無可厚非
還是你覺得底層性工作者是不想做其他的所以選擇賣淫嗎 （不過我認為賣淫也是他自己的選擇
人家想怎樣就怎樣
希望支持者能先了解再涉入，而不是聽說支持
我先去吃飯
台灣開放代孕後是增加誰的收入，請你看一下印度的代孕公司的影片，他們解決了很多貧困家庭的金錢問題沒錯，但台灣目前有足夠的工作者需要這樣嗎？那麼工作者從何而來？移工、偷渡還是綁架？
而且這種工作*是工作者收入高還是公司or仲介收益高？大部分而言是後者對吧？
工作者只可能收入頂多是普通工作高一些，非法的可能只讓他們活著即可，因為生命很可貴，所以買價很高，那麼這種高收益的產業，還是用人換來的，那麼公司or仲介是否會不擇手段？就像柬埔寨？代孕會讓這些風險升高，既然有升高危險，那麼為什麼要開放？
就像你說紅燈區，台灣合法？可能你的生活足夠富裕讓你能夠自由的做出許多選擇，但很多人的生活並沒有讓他們有餘韻選擇，我這裡說的選擇是指自由選擇，被迫的選擇並不等於自由選擇
你舉的例子只不過變成 賣淫 代孕 等死
現在是沒有縣市願意設立紅燈區
他已經因為環境選擇賣淫 可以藉由紅燈區保障他不被剝削
就算不是因自由意志選擇這個行業
拜託在支持之前先去看看現實
你的意思是紅燈區對某些性工作者有幫助，所以是已經當了此類工作者，沒有其他選擇了，才需要保障，你知道他們當性工作者本身就是被剝削嗎？
而且合法掩蓋非法的事情還少嗎？從一開始就是違法的，總有一線生機，國家認證的合法你去哪都會求救無門的，人家金主可是養了一整票律師團，你說你會贏還是金主贏？現實點，金主還可以砸錢讓政府往更有利他們的方向修法呢
很多真的能做的只剩這個行業
你們才是覺得他們還有其他選擇的吧
當然政府有他應該做的工作 輔導他們從事其他工作
但並不是每個人都有辦法走回去
當然有其他的問題尚有疑慮
像是合法掩護非法 沒錯你說的對
所以應該要好好討論這個議題
但每次都把別人的想法當成垃圾
然後二話不說就是你天真你不懂你老二
完全唾棄別人想說的話 真的沒有顯得你特別關心社會議題 這邊就不再說話了
「並不是每個人都有辦法走回去」聽起來很恐怖，如果有人從事性工作者從事到無法正常生活，那更不該開放吧？這不就跟代孕一樣嗎
也是有不少孕母在仲介並沒有告知代孕風險，直接進行代孕後，身體全毀，後半輩子不但必須固定看醫生拿藥，也無法從事一般工作，這更證明了代孕不該合法啊
他的邏輯就是這樣，你說再多他還是會繼續這樣跳針啦
我們這些能自由選擇的人是要幫助他們能獲得自由選擇，阻止未來更多失去自由選擇權利的人落下那種境地，而不是說因為他們已經在底層了，那就讓他們保持現在被剝削的環境，甚至支持製造出更多剝削的環境。
所以你有去看過關於代孕、關於性從業者等各式各樣的新聞、紀錄片；強迫性行為、生孕相關論文研究嗎？
性從業者，你有看過日本嗎？雖然他們現在也在抓了，但你有看過關心過為什麼產生跟後續嗎？你有看過其他像是美國，甚至非洲國家那些你所謂性工作者，是為什麼要做這些事以及現在、後續情況？
你看到這些還能說出你上面說的話嗎？到底是誰沒有關心社會議題？
幹結果背後一挖，賣身、賣子宮的基本上都有家庭問題，賣的時候在養血親和養男朋友/老公。
印度女人賣子宮代孕，目的是為了給整個家庭買車子買房子，記者採訪賣子宮的婦女，婦女說希望自己賣了子宮，能讓家庭生活變好，並希望自己的女兒「不要」淪落到賣子宮的地步。
之前看美國一個代孕媽媽，土生土長美國白人，有老公（也在工作），但因為薪水太低，所以為了整個家庭賣子宮，希望賺到買房子的錢
哇～勞檢不定期抽查公司行號，抽查的時候主管不一定全程都在，那為什麼不跟勞檢報告自己得無償加班/加班換排休/加班費少給等等明顯違法的情況啊～
酒店很賺耶，而且她可以靠這個經驗再寫一次書，賣一次賺兩次😉
為什麼不用實際行動證明給大家看呢😉
她們的處境和受過的教育遠比要賣子宮的女人更好，為什麼當女人缺錢，是推薦她們去賣身賣子宮。
不是告訴她們，可以去科技廠輪班，賺的比傳產多，安全保護比傳產好，出職災會留下書面紀錄，會有團保/勞保賠償，有廠護追蹤年度健檢報告。而且勞檢環保局等都會不定期抽查喔。
孕產之於宇宙生命就是獨特的、沒有可比性的存在，孕產不是一種勞動。如果子宮可以工具化、孕產失去特殊的意義，那我們要怎麼定義人類以及生命？
好的公司在風險評估和防護措施這塊做了一堆事情。
賣身和賣子宮全靠運氣。
被客人強暴，好啦，背後的黑社會可能會處理客人，可能。
賣身賣到私處發炎和得性病，只能一邊跑婦產科一邊繼續賣，按照政府的法規，公司應該要有護理師、醫生追蹤員工身體情況，做評估，看嚴重程度，很嚴重的話，要調離原本的工作耶。
這些一般勞工該有的東西，賣身和賣子宮的都沒有，沒有。
勞基法和相關法律一堆，但一堆公司連加班時數和加班費都不合法。
醫院發生針扎事件，事件發生文件要保存數年，被針扎的醫護人員的身體狀況要被持續追蹤。
賣身和賣子宮的，能有同樣的保護措施嗎
關於懷孕也要來看這篇
生育率這道理很簡單啊：今天生小孩對女生來說有什麼好處？如果好處很多的話，根本不用勸，大家自動就會搶著生了好嗎？地上有錢誰會不知道要撿？？？
現在資訊這麼發達，老一輩們避而不談的生產後遺症、還有一直以來呼嚨女兒專用的「當媽媽多偉大」說自然而然全部失效，產後就是會痔瘡肛裂漏尿陰部撕裂子宮下垂內臟移位乳腺炎漲奶骨盆錯位臉上長斑妊娠紋族繁不及備載，聽到這些誰會不怕？生小孩這件事有偉大值得我去忍受這些恐怖的症狀？
女的不是傻子欸，如果今天一個事情你受過教育之後就不想做了，你覺得有可能會是好事情嗎^_^？
====
同理，如果代孕對孕母來說是利多，早就一堆人想當孕母，出來搖旗吶喊的也是孕母不是生不出來的那群
立法看文字都很簡單，列得清清楚楚，但現實就不是這麼一回事，不然哪來的紛爭呢？
立法也說不能遺棄孩子，問題是我現場就是碰到小媽媽早產，孩子放保溫箱人就出院跑了，最後不得不請警察打電話找戶籍家屬，阿嬤才出面。你猜怎麼樣，又一個隔代教養，阿嬤都不知道孫女平常在幹嘛。
1.我支持代孕
2.我支持設立紅燈區並合法化
完畢
你的支持的論點呢？我很好奇
我目前看到的支持者的論點永遠都只有看法規，認為法規會給他們保障，合法後就不會有非法這兩點