揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 10:29 AM
8
1
[電影噗 | 蒼鷺與少年]
早上昏昏沉沉地看了早場的電影，看完之後發覺這好像是觀看這部電影的正確姿勢
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 10:31 AM
Sat, Oct 14, 2023 10:31 AM
要不是兩個戲劇顧問這個禮拜要聊這部，我完全不知道原來宮崎駿有新作，然後也是因為他們要聊所以我才抽了時間去看
其實我覺得滿好看的，甚至結尾那樣收我也可以接受，但也可以理解為什麼他評價兩極
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 10:31 AM
((先吃飯
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 10:31 AM
每次我終於定下心想打心得就突然有外務
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 10:32 AM
好啦，說不定我吃飯的這段時間新節目也上傳了（已經可以想像大概會長怎樣了www），可能也會聽完再繼續打
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:22 PM
Sat, Oct 14, 2023 12:22 PM
--------
摸了摸魚後發現節目上傳了，看了看簡介之後覺得我還是先打完自己的感想再聽節目好了
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:23 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:38 AM
我一直覺得「要把彩蛋跟背後的涵義都理解了才能說這部電影好不好看」這句話很奇怪，因為就商業電影來說把故事說得老嫗能解應該算是專業度的體現吧，如果大部分的人無法理解創作者的意圖，那其實這樣的詮釋在商業的角度上就算是失敗的。（所以有些創作者在不重要的地方就會用刻板印象去詮釋）
所以說如果電影或者作品說看不懂，就勇敢大聲說「這樣行不通」，不要因為說什麼這是藝術就講一定是自己道行太淺看不懂，我自己覺得這反而會模糊了觀眾怎麼觀看作品的責任，因為「觀眾看不懂」其實是創作者要負擔的責任（而不是觀眾的責任），只是看觀眾要不要接這個球而已
創作者當然可以依然故我的做自己想做的事，但他要付出的就是相對應的代價，這是合理的事情
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:28 PM
Sun, Oct 15, 2023 8:06 AM
一般的純藝術創作（放在美術館展覽的那種）場域就會提示觀眾應該要先行有一定的了解再去觀看作品，因為那些作品確實是有觀看門檻的，藝術家是基於某種理論（或者自我的思辨）去進行創作，那樣的作品的目的是展現那種理論本身，而不是要讓所有人都懂。所以選擇場域、減少受眾是創作者自己要做的選擇（還有要負起的代價）
所以如果沒有類似的經驗，或者對那些理論的理解，看不懂作品是正常的，而這類型的作品本身的受眾其實也滿小的，但創作者服務的也就只是這些觀眾而已。而當一個作品出圈了以後，就會有很多不是那個受眾的人看見作品，少了那些基礎很多東西自然就會看不懂
我自己觀察了一個禮拜之後的感想就是，感覺這是一部偏藝術片的電影，但因為他是吉卜力，所以觀眾就已過往的經驗認為它應該是個怎樣的電影，當觀眾超過那個小眾的人群，自然就會變成現在的狀況
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:31 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:39 AM
看了一些心得跟訪談之後，發覺很多人把０宣傳當作是「希望觀眾是一片白紙的狀態進去戲院」，但可能因為作品看多了，我自己的感覺就是他好像有想要減少進戲院的觀眾人數
當然以商業的角度來說這種決策超奇怪，所以其實還是可以看到各種宣傳在跑，只是從很多操作來看就滿微妙的（連代理商都在預告前面說希望大家不要看預告，誰會這樣做宣傳），就有一種想宣傳但是好像又沒有很想讓人看的感覺，前幾天跟同事一起看了預告之後完全看不懂到底劇情是什麼......我自己是覺得可能工作人員都知道這部好像不是商業片，但是請了這麼多大咖，又是宮崎駿的作品，還有就是哪有電影公司不想賺錢，所以感覺最後呈現出來就是這樣
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:36 PM
Sat, Oct 14, 2023 1:30 PM
((當然這些都只是我的藍色窗簾，只是我自己的直覺是這樣
我現在比較能接受看電影重要的是看得舒服（而不是從裡面學到什麼知識或啟發，甚至連看到神片的預期都沒有），所以我上面雖然說我覺得一定要理解涵義才能說電影好不好看很奇怪（感覺好像是什麼亞洲文化(?)，好像一定需要一種標準答案一樣），但換了另一種角度想了想之後好像又能理解為什麼很多人需要這些解答，可能因為大家真的很想要從中獲得些什麼，所以需要「自己的時間沒有浪費掉」、想要彌補期待落差吧，可能也不是真的很想知道那些場景代表什麼，只是用一種亡羊補牢的方式去彌補那個期待的舒適的觀看體驗吧
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:41 PM
Sat, Oct 14, 2023 1:31 PM
但我自己是覺得那些背景的隱喻，只要沒有影響到劇情，都不是很重要就是了。就像我最上面寫的我不覺得應該要理解所有的隱喻才能說這部電影好不好看，我自己是覺得看不懂的東西應該是我覺得好看之後自己去搜尋相關彩蛋的線索，而不是我一定要懂這些東西才能全面理解電影......而且事實上是就算我不懂，我仍然很享受這部電影，所以有沒有那些隱喻其實一點都不重要（隱喻只是讓作品變得豐富）
我一直想到上禮拜看的元素方城市（然後以下要暴雷(????)），前面有幾幕在講火族人對其他人甚至是城市建築是有危害的，例如他們按了木頭做的門鈴結果門鈴就燒起來了之類的，這個元素就呼應了「不被接納的外來人」的設計（無論是角色屬性還是他的行為都是），是很高竿的設計方式。結果下一幕我就看到小炎的媽媽走累了，直接坐在一個木椅上休息，那幕我真的是一瞬間黑人問號
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:48 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:41 AM
其實那裡就有一點點好像編劇說什麼就是什麼，會燒起來的東西會因為劇情需要燒起來，但是不需要的時候他們就不會讓東西燒起來，真的要追根究柢的話其實有很多小毛病可以挑出來，但是我黑人問號完之後就放棄去計較這些小地方了，因為那張木椅子燒起來對劇情推進沒有意義啊，去糾結沒有意義的東西除了可能茶餘飯後能多些談資以外，我自己是覺得那樣的觀看體驗是沒有很舒適的，而且如果創作者說那些東西其實都很有意義，我也能比較有立場說「沒有，那些東西都不重要」
就像是吉卜力的背景都畫得很漂亮，對環境的營造也很重要，我也不覺得背景主導了整個故事的發展，背景多畫幾棵樹或幾盞路燈也不會讓故事變得更吸引人
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:54 PM
我自己覺得這部作品讓我很享受的原因其實只是因為我屬於這部片的那圈小小的受眾範圍內而已，我也不會覺得看不懂的人就是怎樣怎樣，沒必要硬要讓自己懂或者逼別人一定要懂什麼才能評論
以客觀的角度來說就是他的受眾很小，但是因為他是宮崎駿的電影，所以有超過小眾的人群進入電影院去看作品，造成了這樣的結果。如果以小眾電影的角度去看這個結果，其實這無疑是成功的（大概也只有吉卜力有這種本錢能做這種事，不然大部分的人應該不會進去看這部片）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 12:59 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:42 AM
我也一直覺得宮崎駿的電影不是非常商業化的電影（先不要提周邊的操作），因為他的電影結構對我來說一直都滿散的，歐美電影對我來說都很容易去把故事的段落切割成起承轉合（或者像是先讓英雄救貓咪裡面講的劇本結構一樣可以精確的拆出來這段是屬於哪一個部分），我小時候看宮崎駿的時候一直覺得他跟那個時候的台灣電影很像（那個時候還在新浪潮），就是我永遠不知道現在故事到哪了，之後會有轉折嗎？這是最後決戰了嗎？後面還會有新的劇情嗎？很多劇情要一直到看完整段才知道這段屬於什麼結構
其實也不能說是不好看，但就是沒有那麼工整，所以我一直覺得他的作品屬於比較直覺式的創作（確實是需要天分才能這樣做作品，也難怪大家會說他是天才，但也是因為這樣才後繼無人吧），我自己覺得直覺式走到最後變成偏向文藝片的創作其實是滿自然的事情，而且他也的確有本錢做這種事
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:00 PM
Sat, Oct 14, 2023 1:52 PM
後來看到有人在講這部電影裡面有句學我者必死，其實我滿能理解他想講的東西（雖然我不得不說以劇情的角度來說那段呈現的不好）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:03 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:43 AM
我也一直不是很能理解為什麼大眾會這麼喜歡宮崎駿的電影，也不是說不好看，就是他的電影本身沒有那麼商業啊，可能是製作人真的超會行銷吧（還有他們很會畫吉祥物(???)）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:06 PM
Sat, Oct 14, 2023 1:12 PM
我覺得這也是他做完神隱少女之後口碑時好時壞的原因，其實我覺得他做的事一直都差不多
包含粉碎原作
，只是有幾部剛好對到大部分的觀眾胃口，多年下來吸引了太多那個小眾以外的人進去電影院才會這樣
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:09 PM
我自己覺得動畫電影比起真人還有一個優勢是就算劇情看不懂還有畫面來補，還可以做很多天馬行空的設定去滿足觀眾，所以注意力可以被分散掉
然後他們家是真的滿會做設定跟動態的，這次觀看體驗上我覺得畫面真的很厲害很漂亮，開頭的手繪超強（覺得大家都懂是哪一段），還有布料的動態真的超好看，以及真的很想講......人物的表情超細膩，細膩到我有一度想用「演技真好」來形容那些人物的動態
我覺得要在2D動畫裡做到這點並不容易，尤其是現在的人物愈畫愈美型，然後人物一美型之後每個人的臉都超僵硬
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:09 PM
((雖然有些日系動畫可能是為了省成本才這樣
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:13 PM
Sat, Oct 14, 2023 1:33 PM
尤其是前面真人跟夏子的互動，那個背地裡互相討厭但在形式上又不得不好好互相相處的動態刻畫得超好，雖然我心裡冒出了「演技好好」的評論時，就想到我看不太懂真人演員的演技這件事（除非是很極端的情緒不然我分不出哪個演員演得比較好，我是真的看不懂）
追根究柢是因為我太少看真人電影了所以看不懂真人演員的演技，所以我冒出了這個想法的時候就感覺到這部採這種風格去演繹，可能會讓沒有看動畫習慣的人看不懂，因為太隱晦了
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:18 PM
很多動作上特別處理過的細節，沒有常看動畫的人應該不會發覺到動畫特別處理了這些部分，但如果很常看動畫的話會捕捉到很多人物刻意的動作（其實不需要畫出來但他們就是畫了，例如夏子上下人力車的動作就超細膩的），我覺得也是這部看了讓我很滿足的原因之一
而這些動態的呈現很多也呼應了吉卜力過去的作品，我倒是後來看了一些評論之後才發覺原來有致敬的元素，雖然我還是想說看不出來的東西就只是茶餘飯後的談資而不能說是這部電影好不好看的關鍵，但這些動態確實是讓我看得滿享受的，我覺得這大概也是其他電影很難給我的感覺（例如如果是３Ｄ動畫，我會覺得動態做好是理所當然的事情，因為他們有動態捕捉啊，所以沒做我反而會覺得偷懶）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:20 PM
還有３Ｄ動畫的物理引擎是有運算邏輯的，所以除非是比較新的技術（例如水的動態），看３Ｄ動畫的時候會覺得很多物理碰撞是理所當然的呈現，就算做好了好像也不會有特別的感受，會花更多心思在構圖跟動畫式的角色動態的呈現上
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:25 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:45 AM
但手繪動畫是勞力密集產業......光是想像所有動態都是人工製成的，每一個場景的動態都是從零開始設計的（可能這裡出現之後其他地方就不會有了），就會讓我全身起雞皮疙瘩
不過對於不理解製作過程的觀眾而言可能很難理解這種感動（這大概也是受眾偏小的原因之一），還有就是那個產量會趕不上３Ｄ動畫，所以歐美廠商現在全面改成３Ｄ（還有說２Ｄ動畫市場愈來愈小）這點我是可以理解的，因為大部分的觀眾、真的、看不懂，看不懂就不可能放心思在這些東西上（就像我看不懂真人演員的演技一樣，所以我不會去追演員）
如果不能理解製程有多辛苦，大部分的人在意的會是劇情的部分（這點並沒有錯），所以如果分配更多的人力在劇情上，並有一套工業化的產出方式（就是所謂的劇本架構）是很合理的事情
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:29 PM
沉澱一下，想去聽一下兩個戲劇顧問的節目，然後再打打我對劇情本身的想法
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 1:46 PM
Sun, Oct 15, 2023 8:04 AM
在 Apple Podcasts 上的《兩個戲劇顧問》：S10EP10｜聊電影《蒼鷺與少年》－迎來節目...
貼一下（一直安利這個節目）
光看簡介就知道會被刁到起飛了www雖然也是可以理解(因為以劇本結構來說真的不行欸)，所以想說我先把我想打的東西打完，聽完節目之後再針對劇情的部分打我的感想
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 3:39 PM
Sat, Oct 14, 2023 3:44 PM
---------
聽完了，好想聽他們聊吉卜力過去的作品怎麼留白的喔，因為我是不買單那種手法的wwwwwwwwwwwwwww
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 3:42 PM
Sat, Oct 14, 2023 3:44 PM
我覺得這部沒有讓我很糾結劇情的部分，大概是因為我從來都不接受宮崎駿的留白，所以這次對我來說只是正常發揮吧（只是變得更自由而已，我也有發現怎麼都過了一半才進入異世界的問題，這如果是新手編劇一定直接被退劇本）。然後就是我這幾年一直被影集式電影摧殘，我就是不追星不追影集所以marval的電影我每次因為社交需求去看的時候我都看不懂，久而久之我其實也習慣了電影裡面有我看不懂的設定，所以我才能那麼自由自在地忽略我看不懂的設定（只要跟劇情無關我就會自動無視，如果有關我就會直接抓出來講，我才不管什麼我要先看什麼前傳，有夠莫名其妙）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 3:49 PM
回到電影本身，我覺得文藝電影之所以難懂，是因為創作者常常會直接忽略掉很多角色動機跟世界觀的描述，直接把所有的時間都花在他想講的東西上，所以很吃觀眾的先備知識，也才會很小眾
我覺得這部作品就有這種問題，就是角色的情緒轉折說明篇幅不夠（而說明對於商業電影來說很重要），我自己滿能接受的原因可能是因為我自己有類似的經驗，而且其實我覺得阿松的奇怪腦補對我來說不奇怪
因為二戰之前的人的確重男輕女啊
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 3:53 PM
開頭的時候我心裡就在想「怎麼又是戰爭背景」，但可能是因為這幾年世界各地發生了很多戰爭，我好像比較能體會為什麼戰爭對於那一代的創作者留下了那麼深的印象，所以類似的元素一直不斷的出現
不過我一直覺得這部把真正的危險推得很遠，例如真人是富家子弟所以其實沒有太受到戰爭的影響（除了開頭的空襲以外幾乎沒什麼戰爭的畫面），後面出現的敵人也都滿可愛的，就算受到威脅也沒有感覺到特別的壓迫感，不知道是不是因為創作者本來就想做一個嘉年華式的電影故事，所以才刻意拿掉了危險的元素（雖然有一些很寫實、很噁心的畫面還是有留下來，但就是一兩秒就過去了，整體而言的調性是輕鬆的）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 3:58 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:48 AM
不過這只限於比較生理的部分，我自己覺得劇情花了１／２以上的篇幅在講現實世界，可能是因為這部的衝突主要是在心理的部分，而真人跟夏子又不是有火爆個性的角色，導致這兩個人之間其實沒有什麼很戲劇性的衝突（所以前面就變成真人跟蒼鷺好像比較有衝突），所以很難發覺這裡的衝突是創作者主要想講的
老實說如果他沒有花這些多到不合理的篇幅去講這件事，我可能也不會把這條線當主線。其實我甚至覺得後面的異世界在劇情上整個都是多加的東西（所以我才不是很在意裡面的設定），只是角色逃避的手段，就算不是異世界整個故事好像都還能進行下去，其實我覺得龍貓那種分量的奇幻可能會更好，另開一個新世界太大了，我覺得這裡開始有感受到這部有意為之的商業性（因為我覺得大家比較想看這種東西，而宮崎駿可能也想畫所以後面就塞了這個進去，才會導致調性有點跑掉）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:02 PM
老實說我覺得他如果好好描寫角色情緒變化而不去講各種奇幻設定觀可能會讓作品比較好懂，但好像也能理解為什麼他要一直塞東西進去，可能他想講的東西真的太多了，然後他也八十幾歲了，可能真的不會有下一部作品了，所以才想把能塞的東西都塞進去
（這些都只是腦補，只是我去猜想為什麼後面的結構長這樣而已）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:07 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:49 AM
然後想講講真人跟繼母的關係，可能是我自身經驗的投射，其實我滿能理解這兩個角色的關係的（以下複製貼上私噗內容）
就是一種其實我們互相討厭，但在現實情境下不得不互相配合，雖然會因為某種外界的規範做出一些應對，但這些都不是我們真正希望的，所以想逃離那個現實的世界，或者說在不被外人看見的前提下做一些不該做的事情（就像是真人拿石頭砸自己那樣）
但或許那些不適應反映的並不是「我真的很討厭你」，只是想追求心靈上的安定而已，而那個安定需要的是接納對方的存在（只是達到安定的其中一種手段而已）。或許某種程度上是種妥協，因為會有被剝奪感所以在武裝自己的狀態下沒辦法輕易的說出口，是在極端的情況下（無論是危機還是一時衝動）才能做出來的事情，可是跨越了之後就會發覺這才是我在追求的安穩
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:12 PM
Sun, Oct 15, 2023 4:52 AM
其實我不覺得真人在產房中叫夏子媽媽是他在那一刻真的接納了這個人是自己的媽媽，只是在那個狀況下不得不為的行為，而在跨越了那個界線後突然發覺了接納才是獲得平靜的方法，所以後面才會持續喊夏子媽媽（可能是他真的接受了，也可能只是在透過這個手法說服自己，這其實也符合為什麼後面他的關注對象轉回火美）
雖然～～我覺得這部分在戲劇手法上處理的很粗糙就是了（我覺得是因為後半段塞太多東西了所以沒篇幅鋪陳人物情感了），很多事情太私人了沒有經歷過、角色又沒演出來不可能懂，但可能因為我有類似的體悟，所以我可以理解這段的情緒，但我覺得以戲劇手法來說角色的目標太發散了（也是因為這樣我也不能確定這種解讀是對的），雖然很現實（因為我有類似的經驗）但是提示太少了，所以會出現邏輯的斷裂也是正常的
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:18 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:53 AM
我自己覺得結尾段的收法很符合日文標題所講的東西，雖然我覺得真人看書看到哭那段的處理手法我不喜歡（我就沒看過那本書我要怎麼知道他領悟了什麼），但以宮崎駿原作粉碎的做法來說我自己看到那個場景的時候覺得大概也不需要懂書裡的內容是什麼，只要以現有的資訊去推敲就好了
我自己覺得開放的結尾代表了改變的結果不重要（不需要知道回到東京的日子到底發生了什麼），重要的是中間經歷了什麼讓自己走到改變的結局，而真人確實也有了活出自己想要的人生的覺悟（所以即使現實充滿醜惡還是決定回去，因為美好的世界不存在，妥協跟磨合是成長的一環，重要的是自我定位是什麼），對我而言其實是有扣回標題的
雖然我看到藍色畫面出現的時候，還是有小小訝異居然收的這麼乾脆，這真的是一部文藝片啊wwww
但這樣的收法是我喜歡的，也可以理解為什麼這樣收
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:22 PM
Sat, Oct 14, 2023 4:24 PM
我自己是覺得這部少了很多一般商業電影的因→果結構，但是其實大部分的吉卜力電影對我來說這部份一直都很模糊就是了。其實我自己的解釋也不一定是正確的，我也認同節目裡說的「留白其實不能讓每個觀眾得出的結論相差太遠」，甚至得出完全不一樣的結論，我自己會覺得這就是沒有處理好（即使我接受）
老實說我一直都沒有特別喜歡他們的電影也是這個原因（雖然我喜歡作畫跟角色但很多電影本身我一直都還好），所以這部我雖然有享受到，但好像也不會說到特別推薦，只能說早上昏昏沉沉的看完還算享受，也符合我的期待（可能關鍵是我本來就沒有特別喜歡，所以也不會有什麼很大的失落感，不期不待嘛）
另外就是我現在比起劇情邏輯，好像更能享受電影這個媒介的其他元素，所以某個地方不滿足的時候我可以把注意力轉移到其他地方上
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:27 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:54 AM
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以下跟電影本身無關，最後我想小小的講一下為什麼我不喜歡「一定要理解所有彩蛋才能評論電影好不好看」的這個說法。我其實不是站在商業作品的角度去講這件事（我不認為作品一定要服務觀眾），追蹤我比較久的朋友應該都知道我其實是比較偏純藝術派的，所以我是站在純藝術的觀點去想這件事的
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:32 PM
Sat, Oct 14, 2023 4:41 PM
我自己覺得去規定怎樣的觀看角度才是正確的時候，其實忽略了每個作品都有它存在的前提，也就是場域、市場的不同，這反而會把商業跟藝術兩邊愈推愈遠，因為這兩種東西本來就應該要用不同的角度去看，當然我們可以用不同的角度去看同一個作品，但當我們用某個角度去觀看作品的時候，就要接受他可能會出現的缺點，而不是不斷交錯觀點然後省略掉所有的缺點
我覺得這好像就會陷入一種怎樣都可以的狀態，然後這種怎樣都可以很容易就會變成不接受負評，反而會把藝術跟商業兩邊愈推愈遠。當這兩個領域愈來愈遠的時候，很多的不理解跟刻板印象也會隨之而起
當我們認為「這電影就是藝術，就是要理解很多才能懂」的時候，就會反過來感覺那些看不懂的東西就叫做藝術，而不是技術上的錯誤，也變成好像不該評論這些錯誤，但事實上即使是純藝術，如果不受共鳴仍然是可以被評論的
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:36 PM
Sun, Oct 22, 2023 5:34 AM
不然就會變成好像做純藝術的人都是脫韁野馬，完全不服務觀眾，「藝術家就只是在做自己喜歡的東西」，好像每個做藝術的人都很自大一樣（這也是我大學念設計的時候教授最喜歡講的東西，設計師是服務人群、藝術家是服務自己，所以不要做藝術家不然會餓死）
但事實上是藝術家仍然得要為觀眾服務，只是那些觀眾比較小眾而已，我知道的職業藝術家都是很積極辦展推廣自己的作品（或者會努力爭取各種獎金的），沒有人只是為了自己創作的。那些只做自己喜歡的東西然後叫大家一定要喜歡自己的人根本不是專業的藝術家（我不能接受因為是藝術所以不能被評論這件事，因為根本沒有這種事）
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:40 PM
Sat, Oct 14, 2023 6:03 PM
我認識的純藝術家都是知道自己創作的風險才進行純藝術創作的，所以我才會說當作品看不懂的時候是創作者要自己負起責任，因為有辦法負起責任的人才是真正專業的人
藝術跟商業一樣有自己的市場，也有自己的遊戲規則，不是什麼東西只要冠上藝術就是都可以的（就像行使公民不服從運動也要有會受懲罰的覺悟），我覺得釐清這點滿重要的，每個人都要對自己的行為負起責任，也是因為有責任在我們才可以理性的評論作品的好壞。不然每次講到藝術好像就直接從作品的層次提升到作者或消費者人格的感性層次（就是很自大、浪漫、很無知什麼的），我自己是覺得有點太滑坡了，雖然要欣賞藝術可能真的要理解作者的背景，但這些都只是欣賞作品的方法之一而已
揩季_kezing
@KeZing
Sat, Oct 14, 2023 4:44 PM
Sat, Oct 14, 2023 4:47 PM
把這點釐清，也是想說不斷轉換觀點到沒有缺點（不能接受缺點），跟為了彌補自己的觀看體驗而去找彩蛋或補充知識（想要獲得快樂），雖然同樣都是在轉換觀點，但其實是不一樣的事情
我覺得站穩自己的觀看角度滿重要的，因為我以前站不穩的時候常常會看到自我懷疑（覺得自己很奇怪什麼的），但這其實不是個看影像的好習慣，也很容易把所有影像（虛構的、真實的）混為一談，我自己覺得在影音資訊這麼發達的年代，這種閱聽技巧是滿重要的
揩季_kezing
@KeZing
Mon, Oct 16, 2023 12:42 PM
Mon, Oct 16, 2023 12:54 PM
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我重看了我上面打的東西，可能是我打的東西看起來有點兇所以好像看不出來我是持正評的
我覺得可能是因為這個問題也是困擾我很久的問題，其實我以前是覺得觀眾有義務去理解創作意圖的（即使是在商業領域，我覺得這就跟你買商品應該要自己檢查這個廠商是不是ｏｋ的一樣），但是自己念了研究所、真正接觸一些藝術家之後產生滿多改變的，而且可能生活經驗也變多了，所以發覺「能做到」跟「做得到但會很累」中間有很大的落差，而那些成本考量也是應該被算進去的（並不能算是偷懶），因為對很多人而言看電影並不是人生的一切
或許也跟兩個戲劇顧問在節目裡討論的一樣，觀眾的義務就只是好好地把作品看完而已
揩季_kezing
@KeZing
Mon, Oct 16, 2023 12:48 PM
Mon, Oct 16, 2023 12:57 PM
另外，我自己是很不喜歡把看不懂直接跟藝術畫上等號的，我也不喜歡把藝術家就當作是只管自己的人（或者商業片導演就只喜歡討好觀眾），所以我現在比較傾向去用責任去看待這些事，我不覺得讓大部分的觀眾看不懂就是不好的，因為很多前衛的觀念在那個年代本來就很難被大眾接受，這並不能代表作品的價值就只能由市場決定（市場決定的就只是一時的商業價值而已），我覺得重點是要負起責任，為自己的作品負責就好（不要說因為這是藝術創作所以我想幹嘛就幹嘛，身在社會還是要負起最低限度的社會責任的）
我自己改變想法之後，無論是身為創作者的我還是身為觀眾的我，都有種比較解脫的感覺，所以我現在傾向用這種方式去思考
揩季_kezing
@KeZing
Mon, Oct 16, 2023 12:49 PM
但可能因為我本來就喜歡打很多東西，所以打心得的時候會跳得比較快（我會覺得我好像已經打過了所以就省略很多前提），這點是我自己需要檢討的地方
揩季_kezing
@KeZing
Mon, Oct 16, 2023 12:58 PM
也謝謝大家看我打這麼多自言自語
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早上昏昏沉沉地看了早場的電影，看完之後發覺這好像是觀看這部電影的正確姿勢
其實我覺得滿好看的，甚至結尾那樣收我也可以接受，但也可以理解為什麼他評價兩極
摸了摸魚後發現節目上傳了，看了看簡介之後覺得我還是先打完自己的感想再聽節目好了
所以說如果電影或者作品說看不懂，就勇敢大聲說「這樣行不通」，不要因為說什麼這是藝術就講一定是自己道行太淺看不懂，我自己覺得這反而會模糊了觀眾怎麼觀看作品的責任，因為「觀眾看不懂」其實是創作者要負擔的責任（而不是觀眾的責任），只是看觀眾要不要接這個球而已
創作者當然可以依然故我的做自己想做的事，但他要付出的就是相對應的代價，這是合理的事情
所以如果沒有類似的經驗，或者對那些理論的理解，看不懂作品是正常的，而這類型的作品本身的受眾其實也滿小的，但創作者服務的也就只是這些觀眾而已。而當一個作品出圈了以後，就會有很多不是那個受眾的人看見作品，少了那些基礎很多東西自然就會看不懂
我自己觀察了一個禮拜之後的感想就是，感覺這是一部偏藝術片的電影，但因為他是吉卜力，所以觀眾就已過往的經驗認為它應該是個怎樣的電影，當觀眾超過那個小眾的人群，自然就會變成現在的狀況
當然以商業的角度來說這種決策超奇怪，所以其實還是可以看到各種宣傳在跑，只是從很多操作來看就滿微妙的（連代理商都在預告前面說希望大家不要看預告，誰會這樣做宣傳），就有一種想宣傳但是好像又沒有很想讓人看的感覺，前幾天跟同事一起看了預告之後完全看不懂到底劇情是什麼......我自己是覺得可能工作人員都知道這部好像不是商業片，但是請了這麼多大咖，又是宮崎駿的作品，還有就是哪有電影公司不想賺錢，所以感覺最後呈現出來就是這樣
我現在比較能接受看電影重要的是看得舒服（而不是從裡面學到什麼知識或啟發，甚至連看到神片的預期都沒有），所以我上面雖然說我覺得一定要理解涵義才能說電影好不好看很奇怪（感覺好像是什麼亞洲文化(?)，好像一定需要一種標準答案一樣），但換了另一種角度想了想之後好像又能理解為什麼很多人需要這些解答，可能因為大家真的很想要從中獲得些什麼，所以需要「自己的時間沒有浪費掉」、想要彌補期待落差吧，可能也不是真的很想知道那些場景代表什麼，只是用一種亡羊補牢的方式去彌補那個期待的舒適的觀看體驗吧
我一直想到上禮拜看的元素方城市（然後以下要暴雷(????)），前面有幾幕在講火族人對其他人甚至是城市建築是有危害的，例如他們按了木頭做的門鈴結果門鈴就燒起來了之類的，這個元素就呼應了「不被接納的外來人」的設計（無論是角色屬性還是他的行為都是），是很高竿的設計方式。結果下一幕我就看到小炎的媽媽走累了，直接坐在一個木椅上休息，那幕我真的是一瞬間黑人問號
就像是吉卜力的背景都畫得很漂亮，對環境的營造也很重要，我也不覺得背景主導了整個故事的發展，背景多畫幾棵樹或幾盞路燈也不會讓故事變得更吸引人
以客觀的角度來說就是他的受眾很小，但是因為他是宮崎駿的電影，所以有超過小眾的人群進入電影院去看作品，造成了這樣的結果。如果以小眾電影的角度去看這個結果，其實這無疑是成功的（大概也只有吉卜力有這種本錢能做這種事，不然大部分的人應該不會進去看這部片）
其實也不能說是不好看，但就是沒有那麼工整，所以我一直覺得他的作品屬於比較直覺式的創作（確實是需要天分才能這樣做作品，也難怪大家會說他是天才，但也是因為這樣才後繼無人吧），我自己覺得直覺式走到最後變成偏向文藝片的創作其實是滿自然的事情，而且他也的確有本錢做這種事
包含粉碎原作，只是有幾部剛好對到大部分的觀眾胃口，多年下來吸引了太多那個小眾以外的人進去電影院才會這樣然後他們家是真的滿會做設定跟動態的，這次觀看體驗上我覺得畫面真的很厲害很漂亮，開頭的手繪超強（覺得大家都懂是哪一段），還有布料的動態真的超好看，以及真的很想講......人物的表情超細膩，細膩到我有一度想用「演技真好」來形容那些人物的動態
我覺得要在2D動畫裡做到這點並不容易，尤其是現在的人物愈畫愈美型，然後人物一美型之後每個人的臉都超僵硬
追根究柢是因為我太少看真人電影了所以看不懂真人演員的演技，所以我冒出了這個想法的時候就感覺到這部採這種風格去演繹，可能會讓沒有看動畫習慣的人看不懂，因為太隱晦了
而這些動態的呈現很多也呼應了吉卜力過去的作品，我倒是後來看了一些評論之後才發覺原來有致敬的元素，雖然我還是想說看不出來的東西就只是茶餘飯後的談資而不能說是這部電影好不好看的關鍵，但這些動態確實是讓我看得滿享受的，我覺得這大概也是其他電影很難給我的感覺（例如如果是３Ｄ動畫，我會覺得動態做好是理所當然的事情，因為他們有動態捕捉啊，所以沒做我反而會覺得偷懶）
不過對於不理解製作過程的觀眾而言可能很難理解這種感動（這大概也是受眾偏小的原因之一），還有就是那個產量會趕不上３Ｄ動畫，所以歐美廠商現在全面改成３Ｄ（還有說２Ｄ動畫市場愈來愈小）這點我是可以理解的，因為大部分的觀眾、真的、看不懂，看不懂就不可能放心思在這些東西上（就像我看不懂真人演員的演技一樣，所以我不會去追演員）
如果不能理解製程有多辛苦，大部分的人在意的會是劇情的部分（這點並沒有錯），所以如果分配更多的人力在劇情上，並有一套工業化的產出方式（就是所謂的劇本架構）是很合理的事情
貼一下（一直安利這個節目）
光看簡介就知道會被刁到起飛了www雖然也是可以理解(因為以劇本結構來說真的不行欸)，所以想說我先把我想打的東西打完，聽完節目之後再針對劇情的部分打我的感想
聽完了，好想聽他們聊吉卜力過去的作品怎麼留白的喔，因為我是不買單那種手法的wwwwwwwwwwwwwww
我覺得這部作品就有這種問題，就是角色的情緒轉折說明篇幅不夠（而說明對於商業電影來說很重要），我自己滿能接受的原因可能是因為我自己有類似的經驗，而且其實我覺得阿松的奇怪腦補對我來說不奇怪
因為二戰之前的人的確重男輕女啊不過我一直覺得這部把真正的危險推得很遠，例如真人是富家子弟所以其實沒有太受到戰爭的影響（除了開頭的空襲以外幾乎沒什麼戰爭的畫面），後面出現的敵人也都滿可愛的，就算受到威脅也沒有感覺到特別的壓迫感，不知道是不是因為創作者本來就想做一個嘉年華式的電影故事，所以才刻意拿掉了危險的元素（雖然有一些很寫實、很噁心的畫面還是有留下來，但就是一兩秒就過去了，整體而言的調性是輕鬆的）
老實說如果他沒有花這些多到不合理的篇幅去講這件事，我可能也不會把這條線當主線。其實我甚至覺得後面的異世界在劇情上整個都是多加的東西（所以我才不是很在意裡面的設定），只是角色逃避的手段，就算不是異世界整個故事好像都還能進行下去，其實我覺得龍貓那種分量的奇幻可能會更好，另開一個新世界太大了，我覺得這裡開始有感受到這部有意為之的商業性（因為我覺得大家比較想看這種東西，而宮崎駿可能也想畫所以後面就塞了這個進去，才會導致調性有點跑掉）
（這些都只是腦補，只是我去猜想為什麼後面的結構長這樣而已）
就是一種其實我們互相討厭，但在現實情境下不得不互相配合，雖然會因為某種外界的規範做出一些應對，但這些都不是我們真正希望的，所以想逃離那個現實的世界，或者說在不被外人看見的前提下做一些不該做的事情（就像是真人拿石頭砸自己那樣）
但或許那些不適應反映的並不是「我真的很討厭你」，只是想追求心靈上的安定而已，而那個安定需要的是接納對方的存在（只是達到安定的其中一種手段而已）。或許某種程度上是種妥協，因為會有被剝奪感所以在武裝自己的狀態下沒辦法輕易的說出口，是在極端的情況下（無論是危機還是一時衝動）才能做出來的事情，可是跨越了之後就會發覺這才是我在追求的安穩
雖然～～我覺得這部分在戲劇手法上處理的很粗糙就是了（我覺得是因為後半段塞太多東西了所以沒篇幅鋪陳人物情感了），很多事情太私人了沒有經歷過、角色又沒演出來不可能懂，但可能因為我有類似的體悟，所以我可以理解這段的情緒，但我覺得以戲劇手法來說角色的目標太發散了（也是因為這樣我也不能確定這種解讀是對的），雖然很現實（因為我有類似的經驗）但是提示太少了，所以會出現邏輯的斷裂也是正常的
我自己覺得開放的結尾代表了改變的結果不重要（不需要知道回到東京的日子到底發生了什麼），重要的是中間經歷了什麼讓自己走到改變的結局，而真人確實也有了活出自己想要的人生的覺悟（所以即使現實充滿醜惡還是決定回去，因為美好的世界不存在，妥協跟磨合是成長的一環，重要的是自我定位是什麼），對我而言其實是有扣回標題的
雖然我看到藍色畫面出現的時候，還是有小小訝異居然收的這麼乾脆，這真的是一部文藝片啊wwww
但這樣的收法是我喜歡的，也可以理解為什麼這樣收
老實說我一直都沒有特別喜歡他們的電影也是這個原因（雖然我喜歡作畫跟角色但很多電影本身我一直都還好），所以這部我雖然有享受到，但好像也不會說到特別推薦，只能說早上昏昏沉沉的看完還算享受，也符合我的期待（可能關鍵是我本來就沒有特別喜歡，所以也不會有什麼很大的失落感，不期不待嘛）
另外就是我現在比起劇情邏輯，好像更能享受電影這個媒介的其他元素，所以某個地方不滿足的時候我可以把注意力轉移到其他地方上
以下跟電影本身無關，最後我想小小的講一下為什麼我不喜歡「一定要理解所有彩蛋才能評論電影好不好看」的這個說法。我其實不是站在商業作品的角度去講這件事（我不認為作品一定要服務觀眾），追蹤我比較久的朋友應該都知道我其實是比較偏純藝術派的，所以我是站在純藝術的觀點去想這件事的
我覺得這好像就會陷入一種怎樣都可以的狀態，然後這種怎樣都可以很容易就會變成不接受負評，反而會把藝術跟商業兩邊愈推愈遠。當這兩個領域愈來愈遠的時候，很多的不理解跟刻板印象也會隨之而起
當我們認為「這電影就是藝術，就是要理解很多才能懂」的時候，就會反過來感覺那些看不懂的東西就叫做藝術，而不是技術上的錯誤，也變成好像不該評論這些錯誤，但事實上即使是純藝術，如果不受共鳴仍然是可以被評論的
但事實上是藝術家仍然得要為觀眾服務，只是那些觀眾比較小眾而已，我知道的職業藝術家都是很積極辦展推廣自己的作品（或者會努力爭取各種獎金的），沒有人只是為了自己創作的。那些只做自己喜歡的東西然後叫大家一定要喜歡自己的人根本不是專業的藝術家（我不能接受因為是藝術所以不能被評論這件事，因為根本沒有這種事）
藝術跟商業一樣有自己的市場，也有自己的遊戲規則，不是什麼東西只要冠上藝術就是都可以的（就像行使公民不服從運動也要有會受懲罰的覺悟），我覺得釐清這點滿重要的，每個人都要對自己的行為負起責任，也是因為有責任在我們才可以理性的評論作品的好壞。不然每次講到藝術好像就直接從作品的層次提升到作者或消費者人格的感性層次（就是很自大、浪漫、很無知什麼的），我自己是覺得有點太滑坡了，雖然要欣賞藝術可能真的要理解作者的背景，但這些都只是欣賞作品的方法之一而已
我覺得站穩自己的觀看角度滿重要的，因為我以前站不穩的時候常常會看到自我懷疑（覺得自己很奇怪什麼的），但這其實不是個看影像的好習慣，也很容易把所有影像（虛構的、真實的）混為一談，我自己覺得在影音資訊這麼發達的年代，這種閱聽技巧是滿重要的
我重看了我上面打的東西，可能是我打的東西看起來有點兇所以好像看不出來我是持正評的
我覺得可能是因為這個問題也是困擾我很久的問題，其實我以前是覺得觀眾有義務去理解創作意圖的（即使是在商業領域，我覺得這就跟你買商品應該要自己檢查這個廠商是不是ｏｋ的一樣），但是自己念了研究所、真正接觸一些藝術家之後產生滿多改變的，而且可能生活經驗也變多了，所以發覺「能做到」跟「做得到但會很累」中間有很大的落差，而那些成本考量也是應該被算進去的（並不能算是偷懶），因為對很多人而言看電影並不是人生的一切
或許也跟兩個戲劇顧問在節目裡討論的一樣，觀眾的義務就只是好好地把作品看完而已
我自己改變想法之後，無論是身為創作者的我還是身為觀眾的我，都有種比較解脫的感覺，所以我現在傾向用這種方式去思考