kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 5:51 AM
Tue, Oct 3, 2023 6:24 AM
574
285
[轉]「內卷就是『惡性競爭』。原本這是一個社會學的詞彙，又被翻譯為『過密化』（這樣翻譯還比較好理解）。不過解釋社會現象實在不需要用到這麼冷僻的理論，講『惡性競爭』大家就都能瞭解了。」
「另外網紅很喜歡用的『底層邏輯』，其實就是萬事萬物最基本、最深層的運作法則。簡單說『原理』就夠了。」
「
喜歡自創奇怪術語這件事情確實是『中國的底層邏輯』，可能因為他們『內卷化』
」
出處
江昺崙·這一陣子看到很多網路影片或文章，都會使用中國的新詞彙。
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 5:55 AM
[摘要]內捲的由來
「 involution一開始是學者用於研究印尼農村的。中國學者開始使用，也是因為想要探討中國的小農社會是不是面臨involution的現象。」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 5:55 AM
Tue, Oct 3, 2023 5:55 AM
「當時的翻譯者也有提出說，翻譯成『過密化』好像比較容易懂。」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 5:56 AM
「不過當時involution現象只是要探討印尼農村，並沒有您提到『全球生產力過剩、生產效率太好、同質產品消費選擇過多、消費購物太容易』的因素。所以要把 Geertz的理論拿來當作流行語來使用，就會產生這種『翻譯』的現象。」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 5:56 AM
「當然惡性競爭也不完全等於involution，但這樣講大家都比較好懂，比較好溝通。」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 5:57 AM
「也沒有到萎縮，就是整體的經濟不再成長，但每個生產者投入的資本都已經來到極限、來到邊際效應這樣。」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 5:57 AM
「假設今天計程車沒有設定公定價、搭車的乘客一樣多、司機越來越多，就會導致計程車司機開始削價競爭。最後就算司機們不斷載客、拼命工作，還是賺不太到錢。」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:02 AM
[摘要]去脈絡化/錯誤類比的問題：可能這個詞只能用來形容中國，其他地方不適合
「Yu Wu Liao
但我覺得這聽起來像是『殺到變紅海』的概念，跟內捲有點不一樣。我比較同意之前看朱宥勳討論中國用語的看法，就是需要在形容中國社會現實的情況下使用中國用語。聽起來有點抽象，簡單來說，若不是完整符合該用詞被使用的中國社會背景，便不該挪用以避免錯誤類比。」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:09 AM
Tue, Oct 3, 2023 2:29 PM
另外，「惡性競爭」的英文直接翻譯就是「割喉式競爭Cut throat competition」，本身就是「殺到紅海」的意思，是經濟學術語與經濟手法之一，有沒有可能中國為了避免使用「資本主義」或經濟學術語，所以把仍然活在進步史觀的共產主義研究者所稱呼的「內捲」撿回來用，以避免被檢舉是使用西方經濟術語的右派分子，但諷刺的是這個詞本來就是美國研究者*先發明用在制度上(被拖走...
*註：美國研究者Alexander Goldenweiser是在烏克蘭出生(當時屬於俄羅斯帝國)的猶太家庭後來才搬到美國，精確來說應該是猶太裔美籍
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Oct 3, 2023 6:10 AM
Tue, Oct 3, 2023 6:11 AM
劉敬仲發明的，衰退就衰退卷什麼，借錢就借錢還槓桿是槓什麼
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Tue, Oct 3, 2023 6:11 AM
思想衰退是共匪的一貫政策，為了統治階級打壓愚民
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Tue, Oct 3, 2023 6:16 AM
他們研發新詞的動機和LKK們不同
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:20 AM
Tue, Oct 3, 2023 6:22 AM
路邊攤宅老闆
: 不是他發明的，是美國人類學者Clifford Geertz在研究印尼農村時所提出的「involution」然後被中國研究者翻成「過密化」、「內捲」來討論中國的農村是否也如此，後來像劉仲敬這樣的網路名嘴們(?)拿去形容現在的中國政治經濟
Agricultural Involution
抱歉引用維基百科不過想要簡單理解中國研究者的專門用語怎樣變成流行用語可以看一下附註的資料
Agricultural Involution - Wikipedia
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:26 AM
Tue, Oct 3, 2023 6:26 AM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 就「歐威爾式」囉
再發明文字好改變大家的認知，目前這只是最輕微的唬爛──因為大家都不懂所以就亂用，只要問「內捲」是什麼意思？翻成「過密化」是不是比較好？跟「惡性競爭/割喉式競爭」有什麼差別？
沒有一個講得出來的啦
Noah Tavlin: 「歐威爾式」指的到底是什麼？│諾亞‧泰弗林
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Oct 3, 2023 6:31 AM
Tue, Oct 3, 2023 6:41 AM
kellerlin
: 歐威爾式，我懂！手遊很多！
女人
軍艦，這樣回比較清楚
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:36 AM
路邊攤宅老闆
: 這位朋友你是不是回錯噗......
還是你要表達「很多人分析中國手遊市場女性角色設計的『內捲』現象嚴重」
(把通靈之力開到最大)
謝羅爾Selour
@lyingcello
Tue, Oct 3, 2023 6:38 AM
好像也對，可以解釋成賣勞力賺薪水時的惡性競爭/削價競爭
不過美國也有因為移民遇到類似的問題，所以全球化是所有勞工一起受影響（勞動力便宜的待遇上不去＆貴的被排除）
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:39 AM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
:
LKK只是跟不上潮流被大家拿來開玩笑
要是自己發明詞彙當知識頻道賺錢、當宣傳的話
就有哄騙的問題了......
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:51 AM
Tue, Oct 3, 2023 6:52 AM
謝羅爾Selour
: 對啊，而且我覺得「過密化」這個翻法還比較適合，因為根據原本印尼農村的研究，就是一個地方的農業發展沒有對外交流、外部貿易困難，而導致技術跟制度愈來愈鑽牛角尖，生產頻率跟成本愈來愈密集最後大家相害(台語)的狀況
所以上面的江昺崙才講「就是整體的經濟不再成長，但每個生產者投入的資本都已經來到極限、來到邊際效應這樣。」
我認為其實還有一個更適合中國的講法是「練蠱」，最終還是有活下來的大頭繼續吸引小蟲進來互殺，而不是全死光，所以說「內捲」也不精確，因為大頭還活著
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Tue, Oct 3, 2023 6:55 AM
kellerlin
: 對，但至少它是一個自然形成的詞，而不是被動的被大量宣傳（？）
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 6:57 AM
[摘要]
「Lancelot Tsai
而且《底層邏輯》的邏輯很有毒…」
「江昺崙
其實就是作者（及其社會）的價值觀，包裝成商管領域的金科玉律。」
「封面很有趣，說是要看清事物的『本質』，所以用冰山當作範例。」
「
但是水面下的冰山，『本質』跟水面上的冰山是一樣的。
」
「Lancelot Tsai
江昺崙 沒錯，偏偏一堆行銷商管領域的人推崇至極，但真的不堪卒讀」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:08 AM
其實養成「看到什麼很厲害的用語」就去查一下，比較不會被唬
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:10 AM
以我自己為例
1.最初我從哪裡聽/看到的？
我其實是在2021年這篇文章《
立繪過分精緻、背景大還要更大...談談中國二次元遊戲的美術困境
》看到這個字
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:17 AM
2.這篇文章的原文或授權媒體可信嗎？(意思是：確認這不是這記者亂掰、或是無授權、或是扭曲或斷章取義的內容)
媒體：聯合報系列的遊戲評論線上專欄《遊戲角落》
授權：
授權轉載 遊戲葡萄
本站僅進行簡繁轉換，並調整部分用詞、標題與內容。
原文：《
国内二次元游戏美术为什么越来越“卷”了？
》
時間：2021-07-06
這邊沒問題
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:25 AM
3.這個字是什麼意思？
「該篇文章有編輯多了註解（*編按：內捲：Involution，原為社會學概念，泛指到了相對穩定的階段後，模式趨於統一，內部為求發展更使其複雜化。現延伸為中國流行用語，多用於描述近年的中國社會現象。）」
到這邊並沒有解決我的疑惑
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:25 AM
Tue, Oct 3, 2023 8:27 AM
4.因為這沒有解決我的疑惑，尤其研讀社會學理論時，實在是很少看到這個詞，所以我把「Involution」直接丟去問google(餵狗)
會得到這些網站連結(每個人個人化搜尋結果可能會有不同，可以重複實驗，這邊當作舉例)
內捲化 - 維基百科，自由的百科全書
鄭海麟觀點：內卷化（involution）的對應詞及其社會學意義 -風傳媒
【專欄】今日台灣，明日中國？誰跟你內捲不內捲｜數位時代 BusinessNext
對合 - 維基百科，自由的百科全書
內捲(Involution)
小望望
@s890916
Tue, Oct 3, 2023 7:41 AM
內卷時代：無節制的投入、同質化的競爭，與中國增長模式的極限｜端傳媒 Initium Media
提供參考
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:44 AM
Tue, Oct 3, 2023 8:17 AM
5.這個詞是什麼意思？什麼時候發明的？脈絡為何
顯然數學的「對合(逆函數等於自身的函數)」跟生物學的「內捲(外部細胞向內運動)」不是，先排除。
而維基百科引用計亞萍《“内卷化”理论研究综述》指出使用「Involution」的有康德Immanuel Kant、美國人類學者Alexander Goldenweiser以及最被提及的美國人類學者Clifford Geertz三位。細看提出的資料，康德並沒有特定獨立出來使用，而是拿來與演化對照；Goldenweiser則是拿來解釋建築圖飾發展到最後的僵化複雜化，而我猜因為Geertz在1969年的研究《Agricultural Involution》引用前輩但將Involution定義為「社會問題」，而成為後來「用來批評社會發展的濫觴」(所以討論時只提Geertz)
小望望
@s890916
Tue, Oct 3, 2023 7:49 AM
端傳媒文章裡面有提到這一篇：
当“内卷”席卷中国！黄宗智回应“内卷化”概念与“去内卷化”发展
『20世纪80年代，黄宗智老师借用内卷化概念（involution）用于分析中国小农经济，80年代末90年代初，其著作的中译本在大陆出版，便使用“内卷化”作为译文。』
這可能是最早的來源？
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:51 AM
小望望
: 正要貼，感謝提供連結
中國/中文圈的譯文應該是他沒錯
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 7:57 AM
Tue, Oct 3, 2023 7:57 AM
另外，美國人類學者Alexander Goldenweiser生平也很精彩，可以一看
An Unorthodox Boasian: Life and Work of Alexander Go...
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Oct 3, 2023 7:59 AM
Tue, Oct 3, 2023 8:01 AM
營收衰退 削價競爭 市場信任崩盤 簡簡單單的事情硬要說成 內捲 不就是雅達利大崩潰的那檔事
小望望
@s890916
Tue, Oct 3, 2023 8:16 AM
說一個個人的看法：
『內捲』一詞的使用、泛用、濫用可能與也中國「避免使用負面詞彙」的文字獄有關，例如衰退、削價、惡性、競爭。
負面的東西大聲嚷嚷不好，但內捲一詞出來代表什麼，大家都看得懂。
至於台灣使用這個詞…就是單純的複製貼上。畢竟在大量引用中國網路內容的情況下，許多詞彙台灣編輯不見得有能力轉換為台灣用詞，再加上『內捲』相關討論本身就是一股風潮…就變成這樣了；也就是台灣本身內容創作不足的問題。
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 8:26 AM
Thu, Oct 5, 2023 2:33 AM
4.這個字在中國的後續發展
黄宗智在1986年初版《
華北的小農經濟與社會變遷
》第二編(篇)就是「經濟內卷和社會分化」，這本研究真的很紮實，所以多次再版這個詞也就再度流行起來
另一個是印度漢學家Prasenjit Duara杜贊奇1988(中文書1994)年的《
文化、權力與國家：1900—1942年的華北農村
》講到「通過(透過)分析『國家政權內卷(捲)化』，來進一步探討『國家政權建設』這一概念，這在第三章中有詳細論述」而被認為是把「內捲」政治化論述
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 8:31 AM
接下來就是
小望望
貼的，把「內捲」用於解釋中國經濟與社會問題的說法，其實跟原本的用意「involution」
已有語意上的偏移
了
§ 𝕰𝖒𝖕𝖊𝖗𝖔𝖗 §
@ypzrgy1225
Tue, Oct 3, 2023 8:40 AM
已經有臺灣人在用支語，什麼貓膩，明明就是蹊蹺，臺灣人硬要用支語！
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 8:44 AM
Tue, Oct 3, 2023 8:44 AM
小望望
:
對，如果不能使用一些被禁止的詞彙，就會開始發明新詞，這就歐威爾變體啊
中國官媒有關台灣的禁用詞超多 鄉民崩潰看不完 - 國際 - 自由時報電子報
歐威爾變體導致的問題：六四悖論/李佳琦悖論
六四悖論｜李佳琦坦克蛋糕事件 「禁止知道」終會使所有人知道？
台灣人要是用這個詞來講中國倒是還好，誰來講台灣內捲就笑他不懂跟風還亂用
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 8:51 AM
路邊攤宅老闆
: 除了小望望講的文字獄，上面貼的連結文章森碟認為「…..等一下！這不是這十幾年來台灣一直都在說的內耗嗎？有啥差別？」，這麼說來講成「內耗」也算抓到部分精髓哈哈
「衰退 削價競爭 市場信任崩盤」
對，而且更精確。也許中國領導階級來說，這些詞都很敏感又更好懂，講不得吧
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 8:55 AM
Tue, Oct 3, 2023 8:55 AM
§ 𝕰𝖒𝖕𝖊𝖗𝖔𝖗 §
:
一些人覺得聽不懂的用語很潮啊
聽得懂的人內心：
亂用支語200%是黑歷史，如果朋友屢勸不聽就截圖，過個兩三年再笑他
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 9:07 AM
講回來，一個詞在使用上有跨文化的多種層面
學術上要區分原本的人是在描述什麼狀況，於是會產生幾種問題，「拿A解釋A現象的A詞，用在B現象上」，這時候就會吵AB現象是否類似(不可能一樣)？引用A詞在B現象上解釋力夠嗎？有沒有誤會或誤解A對A詞的解釋？而文獻上看到A詞就要看是講A現象還是B現象免得搞混。還有「不同人解釋A現象的A詞」也有差異，所以也會到處吵架
總之，學術訓練一定要問，這個詞是怎麼來的、誰講的、意思是什麼，要脈絡(前因後果)找一遍，不然就會出問題
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 9:08 AM
Tue, Oct 3, 2023 12:18 PM
一般人喔，「那就是要問說，創造了一個新的頭銜，有辦法讓人更清楚瞭解他的工作、身份嗎？如果是故意要創造一個更模糊的頭銜，理由是什麼？」
搞到沒人聽得懂，只有自己覺得爽的詞彙，絕不是個好理由，我認為就只是中二而已
中二不是病，廚起來要人命
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 9:10 AM
江昺崙也說「我也覺得台灣人接受中國詞彙是因為陌異化的關係。」
「但通常陌異化都是用在修辭、創作上面。商品名稱要陌異化當然是很有創意的。像是這種社會現象、專有名詞，平常會用來溝通的語彙都陌異化，就會造成理解的落差，會很不方便。」
最後中國一些年代的流行詞彙沒人用，單純就是很不方便，因為中國流行詞彙有些真的不精確，或是只有他們那邊在地發音、在地文化才有的東西，自然跟其他地方格格不入
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, Oct 3, 2023 9:57 AM
看完後，
感覺現在中國所謂的「新詞彙」，
都只是「標新立異」想引人注意而已，
其實知道葫蘆裡在賣什麼以後，
就沒有新奇感了，
只是換了一個表皮，
騙那些喜歡追求新奇事物的人～
就像超商飲料喜歡換包裝外表
讓消費者以為又出了新口味的
其實喝下去的，都是對身體不健康的垃圾
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Tue, Oct 3, 2023 10:10 AM
結果就是抖音化
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 12:21 PM
Tue, Oct 3, 2023 12:22 PM
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
: 用在廣告上很有效果，但要做學術討論就會雞同鴨講浪費時間了
雖然科學稱為的「不可共量性（incommensurability）」也可能發生在社會學研究的領域，但當代主流的社會學典範是什麼？會有根本性的轉移嗎？
很多例子中顯然科學實證的用語也不一定全然適用於人文社會領域，是研究理論很有趣的地方
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 12:23 PM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 就資訊「速食化」、「扁平化」、「動物化」的結果
對，連「抖音化」這個字其實也可以用其他更精確詞替代
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Oct 3, 2023 12:47 PM
發明一個詞把許多能簡單解釋的東西包起來然後自以為學富五車瞎扯老半天，這就是我的理解
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 1:59 PM
路邊攤宅老闆
:
你說姨學嗎
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Oct 3, 2023 2:08 PM
kellerlin
: 魂系遊戲
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Tue, Oct 3, 2023 4:39 PM
Tue, Oct 3, 2023 4:41 PM
精確的詞語我不一定想得到，但是找個形容詞我還可以：人造狂牛病，影響你的腦細胞，最後讓你變白癡的病理報告，我記得好像有
kellerlin
@kellerlin
Tue, Oct 3, 2023 4:47 PM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 新詞很有趣
BTW狂牛病的症狀發生在人身上稱為庫賈氏病，新型庫賈氏病跟「食用牛海綿狀腦病牛隻產品有高度相關」
來源
庫賈氏病Q&A
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Tue, Oct 3, 2023 4:49 PM
Tue, Oct 3, 2023 4:50 PM
你get我的點了，用更多人可以快速使用而易於傳播的代名詞，逐步替換掉原有的用語，這到底是社會變遷的（人造）影響還是（有意識讓）語言的退化呢？
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Oct 3, 2023 4:50 PM
Tue, Oct 3, 2023 4:51 PM
什麼叫作魂系遊戲其實跟傳統動作卷軸遊戲沒兩樣，大致上就是，出發，戰鬥，獲得獎勵，利用獎勵提升能力，繼續戰鬥直到尾王通關，失敗則是失去所有獎勵回到中繼點。但是魂系遊戲增加了幾個失敗救援系統，那就是無限失敗回到中繼點，不像傳統遊戲失敗一定要次數後回到開頭，然後就是玩家有最少一次機會撿回失去的獎勵。簡單的概念，卻要加上一堆莫名奇妙的名詞解釋，這就是魂系遊戲啦，如果可以看完以上的廢話，那就能解釋我對於這種簡單卻要故意複雜化的語言有多不滿
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Tue, Oct 3, 2023 5:17 PM
跟跨性別主義者拼命發明新的性別認知理論很像啊，本質上是一樣的，意圖推翻現有社會認知，影響人類世界進化的左膠
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, Oct 3, 2023 5:34 PM
而且跟假的環保團體很像，
他們都有一種相同的模式，
當人們快要抓住他們想表達的概念時，
他們又會突然改變，甚至加點料，
目的是要讓人們永遠捉摸不透，
這樣他們就可以一直騙那些，
被他們牽著鼻子走，又可以耍得團團轉，
不會思考與質疑他們的，那種狂熱信徒～
寶玉兄
@aimit
Tue, Oct 3, 2023 6:41 PM
原文底下一堆人討論內卷的精確意思就證明了日常語彙陌異化會增加多少溝通成本。搞不好在未來，某一階級的人能輕鬆取得正確知識，擁有良好社交與談吐，另一類人則困在混亂模糊的抖音詞彙裡，日常溝通都要耗費精力
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Tue, Oct 3, 2023 6:43 PM
Tue, Oct 3, 2023 6:44 PM
嚴重特殊傳染性肺炎 - 維基百科，自由的百科全書
講到用詞的改變我覺得這幾年有個案例很值得討論，醫學界是有定義正確名稱的，
嚴重特殊傳染性肺炎
，由嚴重急性呼吸道（簡稱SARS-COV-2)引發致病，為什麼傳播文化上還要特別發明個（新）來做區分？過往歷史上並沒有（舊）的用詞去稱呼其他疾病，而這種病它本來就有自己的專業名稱，所以我一律叫它武漢肺炎
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 2:38 AM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 「用更多人可以快速使用而易於傳播的代名詞，逐步替換掉原有的用語，這到底是社會變遷的（人造）影響還是（有意識讓）語言的退化呢？」
→這種語言上「一樹梨花壓海棠」的狀況可以簡稱為「文化霸權」(精確來說這個字用到現在是有點離開當時俄共脈絡，但因為面對的是中共，彷彿又借屍還魂了起來)
支語的問題補個我自己的統整討論
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 2:42 AM
路邊攤宅老闆
: 「橫向卷軸類型遊戲的過密化」、「遊戲設計的惡性競爭-以橫向卷軸類型為例」
這樣講是不是清爽又清晰？
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Wed, Oct 4, 2023 2:46 AM
kellerlin
: 你還缺了“大量運用視覺互動立體化技術後”
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 3:19 AM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 「跟跨性別(...)左膠」
跨性別跟左膠的議題我在別噗已經全部講完了，跟我們這噗要討論的主題「中國流行用語的問題」沒有多大關係，請打住
(然後還是要打個預防針，這邊請打住是因為離題對討論沒有效率。這個聲明沒有惡意、沒有想要吵架、沒有要你離開、沒有要你在所有地方閉嘴、也不會叫你當聖母接納所有議題、沒有要貼你標籤、也不會要你鎖噗刪噗、也不會告你、也不是什麼低聲下氣自取其辱沒有自信，單純就是想避免不相干的人衝進來叫囂，或是不相干的人斷章取義截圖拿你我的回應到處通靈貼標籤兼釣魚，案例見
此噗
)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 3:23 AM
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
: 「而且跟假的環保團體很像」
環保團體我在
藻礁跟環團的噗
已經講完了，跟我們這噗要討論的主題「中國流行用語的問題」沒有多大關係，請打住
(然後還是要打個預防針，這邊請打住是因為離題對討論沒有效率。這個聲明沒有惡意、沒有想要吵架、沒有要你離開、沒有要你在所有地方閉嘴、也不會叫你當聖母接納所有議題、沒有要貼你標籤、也不會要你鎖噗刪噗、也不會告你、也不是什麼低聲下氣自取其辱沒有自信，單純就是想避免不相干的人衝進來叫囂，或是不相干的人斷章取義截圖拿你我的回應到處通靈貼標籤兼釣魚，案例見
此噗
)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 5:02 AM
寶玉兄
: 「某一階級的人能輕鬆取得正確知識」
→文化資本
這個字意思也很艱深，卻一直被望文生義的人誤當成「階級文化」來用哈哈
「日常溝通都要耗費精力」
然後懂的人認真解釋對方還有可能惱羞亂罵哈哈
台灣人好騙歹教_易騙難教
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Wed, Oct 4, 2023 5:09 AM
Wed, Oct 4, 2023 5:10 AM
創造新名詞去稱呼/定義「本來沒有的」或是人類「新發現的」事物，這才是語言的價值吧。不停的用標新立異的詞語去影響社會大眾，導致社會內部最後溝通不良（因為陌異化的言論造成溝通成本上升），這樣會對誰有好處？=>歐威爾式的現在進行式
其實這個狀況在法律界和公文界早就有了，但是多數人們只是習慣性忽略它...但這會是法盲的由來嗎？我不這麼認為
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 5:16 AM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 「武漢肺炎」的案例很有名
其中一種解釋是「只有稱『武漢肺炎』才能紀念武漢人民的犧牲，以及凸顯中國防疫過程出現的人道危機。」反對這種論點的人，不免讓人有「我不想負責別丟這鍋給我」的感覺
「新冠病毒」還是「武漢肺炎」？中美台不同表述的爭議 - BBC News 中文
另外是搜尋的結果，也呈現出一般民眾跟媒體常用「新型冠狀病毒」或「新冠肺炎」有差別
該叫「武漢肺炎」還是「新冠肺炎」？Google 搜尋曝自我審查結果！ - 自由電子報 3C科技
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 5:36 AM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 釐清一下，創造新名詞這邊屬於語言學的範疇，在文化社會學中歸類為發生論
不管是新造字或是新發現舊有詞彙，都是日常發生的事情，除非是要生廣告文案來賺錢，其實跟價值體系沒有關係(文化不分高低貴賤)
另外，「陌異化Defamiliarization」，是指藝文創作領域中，故意「標新立異」作為創意的行為，江昺崙的討論中指出台灣人會接受陌異化是因為視為商品文宣創意，但離開商品文宣的範疇在日常對話「陌異化」，感覺就只是在耍帥沒有要溝通而已
kellerlin
@kellerlin
Wed, Oct 4, 2023 6:09 AM
流行文化研究中，有一種很有趣的看法「小眾文化一旦變成主流，就等於褪流行/死了」，類似觀感也發生在當LKK看到新流行時一語道破「這跟以前………好像」的那一瞬間，這種現象是否也發生在流行用語的除魅上？ 讓我們繼續看下去
林筱嵐~嗚咿咿~
@julieedison
Tue, May 7, 2024 1:02 AM
內捲這個詞很有畫面，像是擰毛巾一樣。
載入新的回覆
「另外網紅很喜歡用的『底層邏輯』，其實就是萬事萬物最基本、最深層的運作法則。簡單說『原理』就夠了。」
「喜歡自創奇怪術語這件事情確實是『中國的底層邏輯』，可能因為他們『內卷化』」
出處
江昺崙·這一陣子看到很多網路影片或文章，都會使用中國的新詞彙。
「 involution一開始是學者用於研究印尼農村的。中國學者開始使用，也是因為想要探討中國的小農社會是不是面臨involution的現象。」
「Yu Wu Liao
但我覺得這聽起來像是『殺到變紅海』的概念，跟內捲有點不一樣。我比較同意之前看朱宥勳討論中國用語的看法，就是需要在形容中國社會現實的情況下使用中國用語。聽起來有點抽象，簡單來說，若不是完整符合該用詞被使用的中國社會背景，便不該挪用以避免錯誤類比。」
*註：美國研究者Alexander Goldenweiser是在烏克蘭出生(當時屬於俄羅斯帝國)的猶太家庭後來才搬到美國，精確來說應該是猶太裔美籍
再發明文字好改變大家的認知，目前這只是最輕微的唬爛──因為大家都不懂所以就亂用，只要問「內捲」是什麼意思？翻成「過密化」是不是比較好？跟「惡性競爭/割喉式競爭」有什麼差別？
沒有一個講得出來的啦
女人軍艦，這樣回比較清楚還是你要表達「很多人分析中國手遊市場女性角色設計的『內捲』現象嚴重」
(把通靈之力開到最大)
不過美國也有因為移民遇到類似的問題，所以全球化是所有勞工一起受影響（勞動力便宜的待遇上不去＆貴的被排除）
LKK只是跟不上潮流被大家拿來開玩笑
要是自己發明詞彙當知識頻道賺錢、當宣傳的話
就有哄騙的問題了......
所以上面的江昺崙才講「就是整體的經濟不再成長，但每個生產者投入的資本都已經來到極限、來到邊際效應這樣。」
我認為其實還有一個更適合中國的講法是「練蠱」，最終還是有活下來的大頭繼續吸引小蟲進來互殺，而不是全死光，所以說「內捲」也不精確，因為大頭還活著
「Lancelot Tsai
而且《底層邏輯》的邏輯很有毒…」
「江昺崙
其實就是作者（及其社會）的價值觀，包裝成商管領域的金科玉律。」
「封面很有趣，說是要看清事物的『本質』，所以用冰山當作範例。」
「但是水面下的冰山，『本質』跟水面上的冰山是一樣的。」
「Lancelot Tsai
江昺崙 沒錯，偏偏一堆行銷商管領域的人推崇至極，但真的不堪卒讀」
1.最初我從哪裡聽/看到的？
我其實是在2021年這篇文章《立繪過分精緻、背景大還要更大...談談中國二次元遊戲的美術困境》看到這個字
媒體：聯合報系列的遊戲評論線上專欄《遊戲角落》
授權：
授權轉載 遊戲葡萄
本站僅進行簡繁轉換，並調整部分用詞、標題與內容。
原文：《国内二次元游戏美术为什么越来越“卷”了？》
時間：2021-07-06
這邊沒問題
「該篇文章有編輯多了註解（*編按：內捲：Involution，原為社會學概念，泛指到了相對穩定的階段後，模式趨於統一，內部為求發展更使其複雜化。現延伸為中國流行用語，多用於描述近年的中國社會現象。）」
到這邊並沒有解決我的疑惑
會得到這些網站連結(每個人個人化搜尋結果可能會有不同，可以重複實驗，這邊當作舉例)
內捲化 - 維基百科，自由的百科全書
提供參考
顯然數學的「對合(逆函數等於自身的函數)」跟生物學的「內捲(外部細胞向內運動)」不是，先排除。
而維基百科引用計亞萍《“内卷化”理论研究综述》指出使用「Involution」的有康德Immanuel Kant、美國人類學者Alexander Goldenweiser以及最被提及的美國人類學者Clifford Geertz三位。細看提出的資料，康德並沒有特定獨立出來使用，而是拿來與演化對照；Goldenweiser則是拿來解釋建築圖飾發展到最後的僵化複雜化，而我猜因為Geertz在1969年的研究《Agricultural Involution》引用前輩但將Involution定義為「社會問題」，而成為後來「用來批評社會發展的濫觴」(所以討論時只提Geertz)
『20世纪80年代，黄宗智老师借用内卷化概念（involution）用于分析中国小农经济，80年代末90年代初，其著作的中译本在大陆出版，便使用“内卷化”作为译文。』
這可能是最早的來源？
中國/中文圈的譯文應該是他沒錯
An Unorthodox Boasian: Life and Work of Alexander Go...
『內捲』一詞的使用、泛用、濫用可能與也中國「避免使用負面詞彙」的文字獄有關，例如衰退、削價、惡性、競爭。
負面的東西大聲嚷嚷不好，但內捲一詞出來代表什麼，大家都看得懂。
至於台灣使用這個詞…就是單純的複製貼上。畢竟在大量引用中國網路內容的情況下，許多詞彙台灣編輯不見得有能力轉換為台灣用詞，再加上『內捲』相關討論本身就是一股風潮…就變成這樣了；也就是台灣本身內容創作不足的問題。
黄宗智在1986年初版《華北的小農經濟與社會變遷》第二編(篇)就是「經濟內卷和社會分化」，這本研究真的很紮實，所以多次再版這個詞也就再度流行起來
另一個是印度漢學家Prasenjit Duara杜贊奇1988(中文書1994)年的《文化、權力與國家：1900—1942年的華北農村》講到「通過(透過)分析『國家政權內卷(捲)化』，來進一步探討『國家政權建設』這一概念，這在第三章中有詳細論述」而被認為是把「內捲」政治化論述
對，如果不能使用一些被禁止的詞彙，就會開始發明新詞，這就歐威爾變體啊
台灣人要是用這個詞來講中國倒是還好，誰來講台灣內捲就笑他不懂跟風還亂用
「衰退 削價競爭 市場信任崩盤」
對，而且更精確。也許中國領導階級來說，這些詞都很敏感又更好懂，講不得吧
一些人覺得聽不懂的用語很潮啊
聽得懂的人內心：
亂用支語200%是黑歷史，如果朋友屢勸不聽就截圖，過個兩三年再笑他
學術上要區分原本的人是在描述什麼狀況，於是會產生幾種問題，「拿A解釋A現象的A詞，用在B現象上」，這時候就會吵AB現象是否類似(不可能一樣)？引用A詞在B現象上解釋力夠嗎？有沒有誤會或誤解A對A詞的解釋？而文獻上看到A詞就要看是講A現象還是B現象免得搞混。還有「不同人解釋A現象的A詞」也有差異，所以也會到處吵架
總之，學術訓練一定要問，這個詞是怎麼來的、誰講的、意思是什麼，要脈絡(前因後果)找一遍，不然就會出問題
搞到沒人聽得懂，只有自己覺得爽的詞彙，絕不是個好理由，我認為就只是中二而已
中二不是病，廚起來要人命
「但通常陌異化都是用在修辭、創作上面。商品名稱要陌異化當然是很有創意的。像是這種社會現象、專有名詞，平常會用來溝通的語彙都陌異化，就會造成理解的落差，會很不方便。」
最後中國一些年代的流行詞彙沒人用，單純就是很不方便，因為中國流行詞彙有些真的不精確，或是只有他們那邊在地發音、在地文化才有的東西，自然跟其他地方格格不入
感覺現在中國所謂的「新詞彙」，
都只是「標新立異」想引人注意而已，
其實知道葫蘆裡在賣什麼以後，
就沒有新奇感了，
只是換了一個表皮，
騙那些喜歡追求新奇事物的人～
就像超商飲料喜歡換包裝外表
讓消費者以為又出了新口味的
其實喝下去的，都是對身體不健康的垃圾
雖然科學稱為的「不可共量性（incommensurability）」也可能發生在社會學研究的領域，但當代主流的社會學典範是什麼？會有根本性的轉移嗎？
很多例子中顯然科學實證的用語也不一定全然適用於人文社會領域，是研究理論很有趣的地方
對，連「抖音化」這個字其實也可以用其他更精確詞替代
你說姨學嗎BTW狂牛病的症狀發生在人身上稱為庫賈氏病，新型庫賈氏病跟「食用牛海綿狀腦病牛隻產品有高度相關」
來源
他們都有一種相同的模式，
當人們快要抓住他們想表達的概念時，
他們又會突然改變，甚至加點料，
目的是要讓人們永遠捉摸不透，
這樣他們就可以一直騙那些，
被他們牽著鼻子走，又可以耍得團團轉，
不會思考與質疑他們的，那種狂熱信徒～
講到用詞的改變我覺得這幾年有個案例很值得討論，醫學界是有定義正確名稱的，嚴重特殊傳染性肺炎，由嚴重急性呼吸道（簡稱SARS-COV-2)引發致病，為什麼傳播文化上還要特別發明個（新）來做區分？過往歷史上並沒有（舊）的用詞去稱呼其他疾病，而這種病它本來就有自己的專業名稱，所以我一律叫它武漢肺炎
→這種語言上「一樹梨花壓海棠」的狀況可以簡稱為「文化霸權」(精確來說這個字用到現在是有點離開當時俄共脈絡，但因為面對的是中共，彷彿又借屍還魂了起來)
支語的問題補個我自己的統整討論
這樣講是不是清爽又清晰？
跨性別跟左膠的議題我在別噗已經全部講完了，跟我們這噗要討論的主題「中國流行用語的問題」沒有多大關係，請打住
(然後還是要打個預防針，這邊請打住是因為離題對討論沒有效率。這個聲明沒有惡意、沒有想要吵架、沒有要你離開、沒有要你在所有地方閉嘴、也不會叫你當聖母接納所有議題、沒有要貼你標籤、也不會要你鎖噗刪噗、也不會告你、也不是什麼低聲下氣自取其辱沒有自信，單純就是想避免不相干的人衝進來叫囂，或是不相干的人斷章取義截圖拿你我的回應到處通靈貼標籤兼釣魚，案例見此噗)
環保團體我在藻礁跟環團的噗已經講完了，跟我們這噗要討論的主題「中國流行用語的問題」沒有多大關係，請打住
(然後還是要打個預防針，這邊請打住是因為離題對討論沒有效率。這個聲明沒有惡意、沒有想要吵架、沒有要你離開、沒有要你在所有地方閉嘴、也不會叫你當聖母接納所有議題、沒有要貼你標籤、也不會要你鎖噗刪噗、也不會告你、也不是什麼低聲下氣自取其辱沒有自信，單純就是想避免不相干的人衝進來叫囂，或是不相干的人斷章取義截圖拿你我的回應到處通靈貼標籤兼釣魚，案例見此噗)
→文化資本
這個字意思也很艱深，卻一直被望文生義的人誤當成「階級文化」來用哈哈
「日常溝通都要耗費精力」
然後懂的人認真解釋對方還有可能惱羞亂罵哈哈
台灣人好騙歹教_易騙難教
其實這個狀況在法律界和公文界早就有了，但是多數人們只是習慣性忽略它...但這會是法盲的由來嗎？我不這麼認為
其中一種解釋是「只有稱『武漢肺炎』才能紀念武漢人民的犧牲，以及凸顯中國防疫過程出現的人道危機。」反對這種論點的人，不免讓人有「我不想負責別丟這鍋給我」的感覺
不管是新造字或是新發現舊有詞彙，都是日常發生的事情，除非是要生廣告文案來賺錢，其實跟價值體系沒有關係(文化不分高低貴賤)
另外，「陌異化Defamiliarization」，是指藝文創作領域中，故意「標新立異」作為創意的行為，江昺崙的討論中指出台灣人會接受陌異化是因為視為商品文宣創意，但離開商品文宣的範疇在日常對話「陌異化」，感覺就只是在耍帥沒有要溝通而已