無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:28 AM
24
3
這幾年看到外表是否pass的討論，都覺得很難過。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:28 AM
Tue, Sep 12, 2023 4:29 AM
無論是看到有跨性別強調自己比原生性別還pass，還是看到有人在嘲笑跨性別的外表，都覺得真的不用這樣耶，現在是要再回去用刻板印象來定義性別了嗎。
難道現在反對免術換證，支持不同生理性別要有空間的區隔，是因為人家不pass嗎？不是吧。
𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪
@sventovyd
Tue, Sep 12, 2023 4:32 AM
Tue, Sep 12, 2023 4:33 AM
我覺得事情是因為未術跨先自己強調很pass所以可以闖進女性空間為所欲為
所以接下來才有人反駁未術跨才沒有自己想像中的像女生／pass，其實很容易認出來只是女生敢怒不敢言才對吧？
雖然胡亂嘲笑人波及到無關的人不應該，但這個先後順序很重要
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:34 AM
Tue, Sep 12, 2023 6:47 AM
𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪
: 有先後順序這點好有道理，但用對方不pass來反擊也會打到自己吧
1.如果人家真的很美，他就可以進入女性空間了嗎?
2.女性自己真的都符合所謂pass的外表嗎?
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:35 AM
Tue, Sep 12, 2023 4:35 AM
尤其是第二點，拿外表做文章會波及到很多無辜的人，真的不用這樣。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:36 AM
Tue, Sep 12, 2023 4:37 AM
我不知道別人怎麼樣，我自己從小到大每次把頭髮剪短就一定會被錯認。
我沒有刻意穿男裝喔。
𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪
@sventovyd
Tue, Sep 12, 2023 4:38 AM
我個人覺得吵架或情緒發言是一回事啦，說人家有沒有pass我會歸類在宣洩情緒的發言，所以不需要對這種言論認真
如果有人想要認真論述通常就不會提到「外表像不像刻板女性」的問題了，如果有那這人的論述基本上很難站得住腳會直接失敗
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:39 AM
我不覺得吵架或情緒上的發言可以不用認真看待，為什麼有情緒就可以亂說話。
𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪
@sventovyd
Tue, Sep 12, 2023 4:41 AM
一般認真反Self ID的人認真論述起來都是說「不管是男生或女生，打扮成怎樣都是可以的」，是推未術跨的人才在那邊強調男女刻板印象，「如果你打扮像女生喜歡女生的東西那你就是心裡女性，反之心理男性亦同」
𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪
@sventovyd
Tue, Sep 12, 2023 4:44 AM
為什麼有情緒就可以亂說話？
有情緒當然不可以亂說話，但每個人修養不同，有些人就是辦不到
當然如果看到的話可以指證亂講話的人不要這樣，但事實上還是無法阻止所有人口無遮攔的發言
我只是想說看到這種廢話沒必要生氣
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:44 AM
我知道大家認真講話是怎樣，這幾年我應該是沒有漏追。
所以我才覺得很難過。
𝘐𝘙𝘳𝘪 🍓 草莓毛怪
@sventovyd
Tue, Sep 12, 2023 4:45 AM
Tue, Sep 12, 2023 4:46 AM
如果全體人類能好好講話那就是烏托邦了
人類畢竟是動物
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:46 AM
Tue, Sep 12, 2023 4:47 AM
沒有生氣，我是覺得很遺憾。
我明白每個人都有情緒，不是每個人都可以忍耐，那我也可以表達我覺得這很不妥當吧。
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Tue, Sep 12, 2023 4:48 AM
像愛里那種言論真的大可不必
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 4:51 AM
浣熊🦝🦝攜手護台灣
: 真的是不用這樣講。
沙塵光翼/懷抱陽光
@sandwingfly
Tue, Sep 12, 2023 5:02 AM
昨天在相關討論下面看到有人說他的朋友是喜歡穿女裝打扮的男生，願望是找到很帥的女朋友，最近的風氣變成這樣讓他的朋友不敢打扮了，我看到也覺得好遺憾。
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 5:40 AM
問題是知名男跨女自已就這樣說了…他們先採用了這個「
PASS
」標準。其他人跟他們說「這太差勁了」，他就自己自動覺得「你們都是笑我是醜女的爛人」
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 5:47 AM
原串-很進步
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf00030523
Tue, Sep 12, 2023 5:52 AM
這種論述很詭異，我們不是說好了要尊重每一個性別跟外表嗎
為什麼此時要回到誰比較美、誰比較
像女生
、誰比較有資格用女廁了
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 5:56 AM
我是懶得評價一個男人的外貌，他又不是明星偶像要靠外貌吃飯的職業。但是若男跨女執意採用這種「PASS」標準的話，那其他人很從善如流的評價他「夠不夠PASS」不是很自然的事嗎？求PASS得評分，有啥好抱怨的。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 5:57 AM
Tue, Sep 12, 2023 6:00 AM
我明白跨性別也在攻擊女人的外表，而且攻擊跨性別的外表的確是羞辱性極強，但這麼做會攻擊到更多無辜的女人，也會強化女性的刻板印象，到最後除了說的時候很爽之外，大家都被攻擊了。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 6:00 AM
無論是哪種句型，最後被攻擊、被狹隘的定義的都是女人啊。
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 6:01 AM
噗主，或許你很溫良恭儉讓，我也不會講這些話，你也很明白網友的評價不是無地放矢，也不是惡毒，而是男跨女求仁得仁的結果。
那又何必要來檢討網友呢…？
胡不歸
@jimmy1688
Tue, Sep 12, 2023 6:02 AM
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 6:04 AM
Tue, Sep 12, 2023 6:04 AM
ffnc
: 因為我不覺得自己pass，看到這些言論時我覺得被開除女籍了。
不是說不能反擊，而是我不贊同用這個方式攻擊，這樣說有比較清楚嗎。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 6:08 AM
而且我有「又」怎樣了嗎，你覺得我是挺跨的小仙女嗎？要確定餒。
Terri
@terricoco
Tue, Sep 12, 2023 6:08 AM
事情的順序，是大約三年多前就有，知名「未術」男跨女，大肆用自己的臉蛋＆身材＆打扮「看起來」更像女生，來說「自己比許多女生更像女生」，並且說，反對免術換證的「女生是對她們自己的外貌自卑才會反對免術換證」。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 6:09 AM
我真的知道事情的順序。
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 6:19 AM
噗主你得要改變你自己的認知，明明跟你無關的論戰（男跨女拿出
「PASS」標準
宣揚自已進女洗手間的合法性與無害性/其他網友吐嘈）
若你的字號本來就2，那中華民國就認證你了，你跟這些論戰就無關了。
現在參戰又在講這些……真的，別當仙子好咩。
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 6:21 AM
你可以宣導說我們要打這場論戰得要表現出「溫柔堅定和平……
禮．貌
」的言論
這你的自由，OK的。
不過真的要想清楚，講出這些言論的人不知道你是誰，也無意攻擊你。OK~
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 6:23 AM
Tue, Sep 12, 2023 6:23 AM
ffnc
:
我上面有解釋過了，我不是在維護跨性別者的感受，是在維護女人的。
還有，我不是現在才在參戰，你不用跟我科普這些，真的。
另外，你要貼我仙子的標籤？你確定？
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 6:24 AM
ffnc
: Q丸並不是仙子，也許有些人不是在蓄意攻擊他，但他確實或多或少被不管哪方的流彈掃到
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 6:26 AM
你說你不仙，OK，我無意跟你爭論。你好就好啦。還有「又」的言論，我沒噗P 刪了。
我只是來解說脈絡。就真的
男跨女採用PASS標準
。其他人講不要用這標準也沒有用啊。
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 6:27 AM
然後關於男跨女的討論環境已經激化了．真的噗主沒有想清楚是不要參戰啦……
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 6:28 AM
單以噗首來說，Q丸的意思更接近，我們不必跟那些不術鬼一起在PASS這個點上糾結，因為這是傷害女性群體
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 6:29 AM
ffnc
: 你說：『男跨女拿出「PASS」標準宣揚自已進女洗手間的合法性與無害性/其他網友吐嘈』
為什麼吐槽的方式不是「你有陰莖所以你不可以進女廁」，而是「你看起來不像女人」？
照這個邏輯，「要夠像女人」才可以進女廁，是這樣嗎？
1.那檢視的對象不就是所有進女廁的人類嗎？
2.所以夠像女人就可以進女廁？
－
你不用講的好像只有你在打仗，別人都在乘涼，還要規勸我不要參戰，身為女人怎麼可能置身事外。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 6:29 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚
: 謝謝QQ
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 6:30 AM
無分別心｜Q丸
:
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf00030523
Tue, Sep 12, 2023 6:37 AM
ffnc
: 已經激化不代表不能討論，更多理性的聲音表達看法對一個議題是毫無幫助嗎? 我不認為。
勸別人不要講話之前要不要先搞清楚對方想表達什麼
Q丸從頭到尾要講的就是不要再用外貌羞辱彼此，是誰都不要，管你挺不挺跨
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Tue, Sep 12, 2023 6:40 AM
噗首的意思蠻明確的呀，不要跟著未術跨起舞用「誰比較美」當作進入女性場域的資格，怎麼會有人衝進來說這種論述是仙子。
Terri
@terricoco
Tue, Sep 12, 2023 6:50 AM
問題在於「心理性別」的主張，是有把一個人的「外貌＆打扮 “符合” 社會對於 “性別的刻板印象”」當成是判斷這一個人的「心理性別 是男 是女」的重大依據之一。
「心理性別 gender identity」的主張本身，就已經是一直在對所有人類進行外貌是否 pass 的評判了。
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 6:59 AM
Terri
: 所以一直談心理性別並沒有好處
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 7:02 AM
我是覺得幹嘛不跟男跨女說你們不要用「
PASS標準
」
我贊同可以有禮貌的談論這件事，但不代表我要封殺所有不禮貌的言論。大家都有言論自由。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 7:06 AM
Tue, Sep 12, 2023 7:06 AM
ffnc
:
1.我一開始就說了男跨女自己不該用pass這個標準，在最上面，你自己沒有看，又指責我沒有說。
2.我沒有封鎖你，也沒有到你的噗上批評你，也沒有在別人表達情緒的噗上指責別人不禮貌，更沒有對你提起訴訟，你仍然可以想說什麼就說什麼。
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf00030523
Tue, Sep 12, 2023 7:06 AM
Tue, Sep 12, 2023 7:13 AM
ffnc
: 因為這噗的言論自由就是要向所有不禮貌的人表達不喜歡，你對想訴說的男跨女對象可以自行運用你的言論自由，不要管別人要不要跟他們講。
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 7:06 AM
ffnc
: 因為我們有講
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 7:07 AM
ffnc
:
在一樓，截圖給你看。
ffnc
@ffnc
Tue, Sep 12, 2023 7:09 AM
行吧，但你們想訴求誰？你們明知道男跨女不會放棄
PASS標準
的。也不會聽你們的吧。
我是覺得可以宣導（儘管我也很抗拒你們向不特定女性網友訴求）
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 7:11 AM
ffnc
: 我的噗上不是只有女性網友，也有男性，和男跨女，他們也看的到。
我不是向不特定女性網友提出要求，而是跟看得到我的噗的人說，這麼做我覺得很遺憾。
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf00030523
Tue, Sep 12, 2023 7:15 AM
ffnc
: 你有想訴求的對象、也有想訴求的內容，那你就自己去跟男跨女講啊?跑來指責別人沒對你想講的對象說你想講的內容，不覺得自己也頗沒禮貌嗎。
讓人也不想聽你的啊，幹嘛替你宣導你想宣導的事情? 你可以自己發噗自己宣導。
Terri
@terricoco
Tue, Sep 12, 2023 7:29 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚
: 「免術換證」是建立在「心理性別」這個基石上。
只要免術換證議題存在，就不可能不談心理性別。
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 7:32 AM
Terri
: 對，所以你一直提心理性別，就只會跑出免術換證，這是你想要的嗎？
Terri
@terricoco
Tue, Sep 12, 2023 7:41 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚
: 心理性別怎麼「只會跑出」免術換證？
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 7:44 AM
Terri
: 因為心理性別是刻板印象
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 7:45 AM
然後再加上不斷的滑坡
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 7:47 AM
我反對用心理性別作為變更身份證上的性別，以及進入女性空間的依據。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 7:48 AM
Tue, Sep 12, 2023 7:49 AM
這其實不是這噗的重點，我以為不用特別強調，但我都被說是仙子了，還是提一下好了。
萌爹@玄門泳者
@pkpk1234
Tue, Sep 12, 2023 8:47 AM
我
也
反對用心理性別作為變更身份證上的性別，以及進入女性空間的依據。
Terri
@terricoco
Tue, Sep 12, 2023 9:05 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚
: 我不太確定你的意思。
你的意思是說：
因為心理性別是刻板印象，然後再加上不斷的滑坡，所以提心理性別就只會跑出免術換證。
_____
而我在這噗的發言的意思是：
因為 心理性別的定義 包含社會對於性別的刻板印象，所以這幾年，
「隨著」越來越多人們 認同心理性別存在，
人們對於外貌是否 pass 的言論也就跟著變多和激化。
Terri
@terricoco
Tue, Sep 12, 2023 9:07 AM
啊，還有，為了避免誤會、誤解，我說明一下，因為先天限制，我把我腦袋想的，轉化成文字的速度很慢。
這兩張圖裡的文字是「同時」在我腦內。
我寫好第一段話 (第一張圖) 發出去，在我的電腦畫面，這噗最後一個留言是我的第一段話。
我寫好第二段話 (第二張圖) 發出去之後，電腦畫面看不到我第一段話，
我才知道我兩段話中間，大家已經有 13 個發言。
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 9:09 AM
沒問題，那我等等買完晚餐再回覆，你可以慢慢整理想說的話
無分別心｜Q丸
@kon4011
Tue, Sep 12, 2023 9:10 AM
Terri
: 喔喔喔，我明白你提心理性別的原因了，謝謝說明。
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Tue, Sep 12, 2023 10:48 AM
Terri
: 是的，你的意思跟我的認知相同，而我想說的是：
如果那些人追求心理性別=刻板印象，而持續滑坡、無限上綱，那這個放大的結果就是跑出免術換各種證，因為變成一切都是他自己說了算，凌駕於他人與客觀事實
所以我認為直接把【心理性別=刻板印象=反多元】做為底線踩死，才是feminism想要的多元包容，要說清楚那些拿心理性別來喊的，根本就是在破壞包容
載入新的回覆
難道現在反對免術換證，支持不同生理性別要有空間的區隔，是因為人家不pass嗎？不是吧。
所以接下來才有人反駁未術跨才沒有自己想像中的像女生／pass，其實很容易認出來只是女生敢怒不敢言才對吧？
雖然胡亂嘲笑人波及到無關的人不應該，但這個先後順序很重要
1.如果人家真的很美，他就可以進入女性空間了嗎?
2.女性自己真的都符合所謂pass的外表嗎?
我沒有刻意穿男裝喔。
如果有人想要認真論述通常就不會提到「外表像不像刻板女性」的問題了，如果有那這人的論述基本上很難站得住腳會直接失敗
有情緒當然不可以亂說話，但每個人修養不同，有些人就是辦不到
當然如果看到的話可以指證亂講話的人不要這樣，但事實上還是無法阻止所有人口無遮攔的發言
我只是想說看到這種廢話沒必要生氣
所以我才覺得很難過。
人類畢竟是動物
我明白每個人都有情緒，不是每個人都可以忍耐，那我也可以表達我覺得這很不妥當吧。
為什麼此時要回到誰比較美、誰比較像女生、誰比較有資格用女廁了
無論是哪種句型，最後被攻擊、被狹隘的定義的都是女人啊。
那又何必要來檢討網友呢…？
不是說不能反擊，而是我不贊同用這個方式攻擊，這樣說有比較清楚嗎。
若你的字號本來就2，那中華民國就認證你了，你跟這些論戰就無關了。
現在參戰又在講這些……真的，別當仙子好咩。
這你的自由，OK的。
不過真的要想清楚，講出這些言論的人不知道你是誰，也無意攻擊你。OK~
我上面有解釋過了，我不是在維護跨性別者的感受，是在維護女人的。
還有，我不是現在才在參戰，你不用跟我科普這些，真的。
另外，你要貼我仙子的標籤？你確定？
我只是來解說脈絡。就真的男跨女採用PASS標準。其他人講不要用這標準也沒有用啊。
為什麼吐槽的方式不是「你有陰莖所以你不可以進女廁」，而是「你看起來不像女人」？
照這個邏輯，「要夠像女人」才可以進女廁，是這樣嗎？
1.那檢視的對象不就是所有進女廁的人類嗎？
2.所以夠像女人就可以進女廁？
－
你不用講的好像只有你在打仗，別人都在乘涼，還要規勸我不要參戰，身為女人怎麼可能置身事外。
勸別人不要講話之前要不要先搞清楚對方想表達什麼
Q丸從頭到尾要講的就是不要再用外貌羞辱彼此，是誰都不要，管你挺不挺跨
「心理性別 gender identity」的主張本身，就已經是一直在對所有人類進行外貌是否 pass 的評判了。
我贊同可以有禮貌的談論這件事，但不代表我要封殺所有不禮貌的言論。大家都有言論自由。
1.我一開始就說了男跨女自己不該用pass這個標準，在最上面，你自己沒有看，又指責我沒有說。
2.我沒有封鎖你，也沒有到你的噗上批評你，也沒有在別人表達情緒的噗上指責別人不禮貌，更沒有對你提起訴訟，你仍然可以想說什麼就說什麼。
在一樓，截圖給你看。
我是覺得可以宣導（儘管我也很抗拒你們向不特定女性網友訴求）
我不是向不特定女性網友提出要求，而是跟看得到我的噗的人說，這麼做我覺得很遺憾。
讓人也不想聽你的啊，幹嘛替你宣導你想宣導的事情? 你可以自己發噗自己宣導。
只要免術換證議題存在，就不可能不談心理性別。
你的意思是說：
因為心理性別是刻板印象，然後再加上不斷的滑坡，所以提心理性別就只會跑出免術換證。
_____
而我在這噗的發言的意思是：
因為 心理性別的定義 包含社會對於性別的刻板印象，所以這幾年，
「隨著」越來越多人們 認同心理性別存在，
人們對於外貌是否 pass 的言論也就跟著變多和激化。
這兩張圖裡的文字是「同時」在我腦內。
我寫好第一段話 (第一張圖) 發出去，在我的電腦畫面，這噗最後一個留言是我的第一段話。
我寫好第二段話 (第二張圖) 發出去之後，電腦畫面看不到我第一段話，
我才知道我兩段話中間，大家已經有 13 個發言。
如果那些人追求心理性別=刻板印象，而持續滑坡、無限上綱，那這個放大的結果就是跑出免術換各種證，因為變成一切都是他自己說了算，凌駕於他人與客觀事實
所以我認為直接把【心理性別=刻板印象=反多元】做為底線踩死，才是feminism想要的多元包容，要說清楚那些拿心理性別來喊的，根本就是在破壞包容