低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 9:02 AM
Fri, Sep 1, 2023 1:52 PM
29
6
以女本位的角度來看BL只是其中一個沒有女本位視角的創作類別,BL之所以不被基女所認同主要是因為大部分的BL創作並不符合許多對於女性角色立體創作的敘事理論。
另外有很多基女厭惡BL的原因不只是因為非女本位,還有因為大部分創作BL的作者是女性,許多痛恨BL的基女是認為當女性創作者都不願意以創作女本位的創作敘事為主時,那這個世界世界能有的女本位創作敘事會更加稀缺,因為基女也同時認為女性敘事創作只有女性能書寫和創造。
我身為基女並不覺得BL不具備反制男性凝視的能力,因為我對杜豐宇被虐引起腐女興奮而讓不少男性嚇到事情印象深刻。同時我不認為腐女與基女這是一個衝突的選擇而可以是疊加態,也同時我認為一個人對女性群體的權益貢獻不應以其有瑕疵的興趣來被評斷。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 9:07 AM
Sat, Sep 2, 2023 8:20 AM
女性角色的達標創作理論我是接受的,所以我認為BL只要聚焦於男性身上就是愛男的,然而如果女人仍是異性戀--先說我反性緣但我是反對以性緣組成社會,這有點複雜這邊就先不講太多--仍對男性男體有性欲並且排斥沾男的女人,勢必需要抒發這種情慾的出口。
而當BL是愛男的時候,確實極其容易踏入厭女的境地,這幾乎是無可避免的陷阱,完全仰賴創作者是否有足夠的性別意識;又當如今台灣的BL創作開始逐漸為男同志服務和綑綁、並不斷強調「真實性」時,顯然這種流變我認為正是因為女性的對權力的低敏感以及女本位意識的低落。
但也同樣我認為人--我認為女人就是人,而人具備必然的複雜矛盾性,就算上野千鶴子結婚我不接受她結婚的理由,也不代表我會因此厭棄她對女性主義的貢獻和倡議。
基女帶給我最多的益處是:奠基了我獨立思考不被崇拜和恐懼所綁架。
紅豆生南國
@axss_69
Fri, Sep 1, 2023 9:16 AM
說得太令我共鳴了!我最近也在煩惱相關問題。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 9:30 AM
紅豆生南國
: 我煩惱好一陣子了因為我自己覺得我的情慾抒發管道之一真的就是BL
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 9:31 AM
留個樓,晚點說為什麼我覺得「看BL就不能當基女嗎?」這個問題問錯了。
~關心~
@CareCynthia
Fri, Sep 1, 2023 12:31 PM
BL=>客群主要是女性
男同志文學=>客群主要是男同志
兩者有時候有重疊,有時候不相容
基本上我覺得跟厭不厭女一樣,有的作品明顯感受到把女性排除的刻意,有些描寫女性一樣深刻言之有物
話說回來以前其實沒聽說過基女不看BL,我以為基女是拒絕貶低女性的那種言情作品,也許部分BL符合這個特質但不能概括吧
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 12:36 PM
Fri, Sep 1, 2023 12:39 PM
~關心~
: 我本來就覺得「基女不能看BL嗎?」是一個錯誤命題。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 1:21 PM
看BL就不能當基女嗎?這個問題大概就等於:「我看環太平洋就不能當基女嗎?」
首先要先理解基女對女性創作敘事不是只是單純「女人的創作」,因為如果是這樣那大部分的「言情小說」顯然非常符合這一點,基女對女本位敘事創作必須包含「女人的創作」與噗首的所貼圖中對「女性角色塑造成功」的兩個要件,這兩者缺一不可。
而大部分的BL作品只符合其一的要素,只是女人的創作是不夠的,這個作品有沒有給女性角色足夠的篇幅、敘事、成長曲線才是重要的。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 1:23 PM
基女抨擊所有「不符合女本位敘事創作的作品」,而BL不過是其中一種,但難道所有的基女都只看符合女本位敘事創作的作品嗎?或許有基女真的能做到,但顯然這必定會大大限縮能夠觀看的作品量,因為放眼望去,不符合這種論述的作品才是多數的。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 1:25 PM
Fri, Sep 1, 2023 1:51 PM
所以不是基女不能看BL或是看了BL就不是基女,而是基女更在意「女本位創作」,如果今天我手上只有一筆錢,然後我只能在好預兆和電擊女孩之間做選擇,那做為基女我會優先把錢拿去買電擊女孩。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 1:26 PM
問題的核心是你是否有意識地在選擇自己把資源給予那些創作者。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 1:54 PM
@miyakowiccan - [BL][搬運] 關於朋友在媒體上談「BL是否有消費男同志的問題」。現在...
男同志文學與BL的界線其實是老話題了,我這邊就不多談。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 1:59 PM
Fri, Sep 1, 2023 2:00 PM
啊至於也有人說BL才不愛男⋯⋯如果今天排行榜是以凌辱系為主的話,我會願意花時間談,但在此之前打開BL排行榜就知道,女人受歡迎的幻想大多是為了療癒自我而不是賦權自我。
KLMN
@C683789
Fri, Sep 1, 2023 3:38 PM
我不管是打開女性向BG還是BL我都會深深感覺到漫畫裡的男人只會存在於漫畫
因為這種男人就在現實找不到,分的清虛實的人能將漫畫世界和現實世界分開看不是很自然嗎(
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Fri, Sep 1, 2023 3:56 PM
Fri, Sep 1, 2023 4:22 PM
KLMN
: 我覺得你講的跟我想講的東西沒有交集XDDD 但對我們大多數都會覺得正常人應該會分得清虛實,只是真的是這樣嗎?但我不要舉例男女好了。
我就拿一個我養貓後一直覺得很雷的創作片段來說:讓貓咪喝牛奶吃魚的創作實在太多了,真實世界貓咪是不能喝牛奶也不適合長時間吃魚的,但這種貓咪喝牛奶吃魚的創作多到現實生活中真的有不少人會覺得可以餵貓咪喝牛奶&貓咪的主食是魚。
KLMN
@C683789
Fri, Sep 1, 2023 4:08 PM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 謝謝解說!
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Sep 2, 2023 12:10 PM
還有兔子吃紅蘿蔔~~~
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 12:20 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 認真舉例的話真的很多
汐~想讀的書好多
@gigiared01
Sat, Sep 2, 2023 3:02 PM
我對這個議題看法其實比較偏內文說的那種基女
即“即使bl是受女性歡迎的想像創作 不可避免帶有愛男的成分在 即使都說虛擬創作 但仍然會影響”
我也不想講腐女都怎樣 但我認為目前的腐文化社群確實有一股隱性厭女氛圍在裡面 包刮但不限於:攻擊“妨礙”熱門bl的女角 嘲笑女角色是同妻花瓶等等侮辱用詞 所以我很誠實的說不喜歡(
我是女角色廚 喜歡的本命九成是女角 推的cp也以bg或gl為主 在同人社團真的深刻感受到同人創作對女角色真的非常不友好
>女性多的社群會因為cp關係被腐女騎臉追罵or主流風氣就是隱形黑女角礙事 沒用 花瓶
>男性多的社群只把我推當意淫對象 發黃圖 玩爛梗 不會有人去在乎這個角色的成長與美好
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:05 PM
汐~想讀的書好多
: 所以我說會不會厭女完全仰賴作者有沒有性別意識,然而大部分的BL創作者是沒有的。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:10 PM
Sat, Sep 2, 2023 3:10 PM
還有我真的覺得要求異性戀女性不愛男太強人所難,基本上我覺得對基本盤來說只要先能做到生活中不沾男就很好了。
汐~想讀的書好多
@gigiared01
Sat, Sep 2, 2023 3:11 PM
所以我某部分對內文寫得 女性應該多創作女本位這件事滿有同感的 常常一個坑裡"主要是喜歡女方而創作的cp向”真的很少 我換了好幾個坑 常發現都是和我差不多眼熟的帳號在創作 因為如果是重度腐基本上頂多誇一兩句女方cp好香但河道含量基本為0
雖然聽起來很慘 但我真心覺得現在網路風氣比以前好一點 以前女主被黑爆根本日常 現在女角廚越來越多也有勇氣反擊回去
有時候看到某些腐女前一秒大聲講性別議題 轉發相關文章 抱怨男作者不會寫女性等等 下一秒卻說對以女為主的作品不感興趣 還是對著男主或相關男角大聲誇讚 就覺得滿悲哀的
不過我反而覺得 就算創作者有意識到厭女也沒什麼用 因為bl的本質=兩個男人相愛的世界 已經讓社群這股“排女”"厭女特質"的風氣打下基礎 我不會討厭bl作者 我真正討厭的是現在腐向的生態(
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:13 PM
然後可能因為我的同溫層大部分都有性別意識,所以看BL的朋友也不太會出現那種厭女的對話出現,事實上我覺得所謂厭女氛圍也不是同人圈獨有,只要是沒有性別意識的是群體幾乎都有嚴重的厭女氛圍。
換言之,不看BL是否真的就不會厭女,我會打個問號,看了BL是否也真的就會厭女,我還是會再打個問號。
汐~想讀的書好多
@gigiared01
Sat, Sep 2, 2023 3:13 PM
就和百合圈也隱隱排男的風氣是一樣的 因為主題特質而不可避免的結果
我討厭腐圈生態是因為身為女性卻可以為了虛擬男同而對對同性別的角色甚至真人發自內心的惡毒辱罵而感到非常噁心(
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:16 PM
沒有女人所在的愛情幻象=厭女嗎?我也會打個問號,尤其是在基女反性緣的情況下,我反而覺得不看BG戀愛的人,就只是受不了女人進入「奠基於男人戀愛關係」之上的愛情情境。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:23 PM
Sat, Sep 2, 2023 3:24 PM
我也對花精力抨擊BL對台灣女性現況來說,有很多腐眾已經被貼TERF標籤,並漸漸意識到女性權益原來其實很低落的現況來說,對這些腐女來說是推力還是拉力打一個問號。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:24 PM
我自己是不看BG只看BL和GL的人啦
汐~想讀的書好多
@gigiared01
Sat, Sep 2, 2023 3:37 PM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
:就我自己的遇到的多數來說 很多人說的不看bg單純只是不想看到女角而已 言情套路換個bl皮就香的人還是多數 或者是女本位的成長故事也可以 但這種 嗯 大概是所有同人創作裡最冷門的類別
目前看待同人風氣是以多認識女角推+創作為主 只要多一點人加入那未來大概會更好
畢竟大部分還是異性戀 比較喜歡男角其實也不奇怪 只是每次看到二次元誠實豆沙包還是很感慨
汐~想讀的書好多
@gigiared01
Sat, Sep 2, 2023 3:42 PM
這張雖然是總結中國那邊更可怕的腐向同人風氣 但裡面一些論點還是挺犀利的(
不過台灣生態我認為還是比較好 大部分人在看到過激發言後會清醒意識到即使是對一個虛擬人物也太過份了(
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:43 PM
Sat, Sep 2, 2023 3:49 PM
汐~想讀的書好多
: 我其實有說我相信人的複雜性,譬如上野千鶴子還是找了個我自己都覺得不怎麼樣的老男人結婚,這是她誠實豆沙包嗎?我覺得也不是,就只是人活在這個世界上不會是非黑即白的,任何人的性格和表現上必然存在矛盾的面向,因為人是立體的,人也是被情緒所操控而無法全然理性的。
在這件事的前提下,只要一個女人她看BL的同時沒有完全拋棄性別議題,我都覺得她們只是還需要更多時間掙扎和成長,而我所思考的事情是:我要怎麼做才能讓這些人更傾向女本位思考模式。
然後中國那邊的風氣多多少少也會影響到台灣,而且這件事不只限於腐向生態圈,包含低年齡層化妝、服美役、性化自我、追星,在語言無法完全切割的情況下通通都一樣被中國所影響,所以我通常不會反對簡中基女抨擊BL和腐向生態,我甚至在推特也會幫轉。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:44 PM
但在噗浪這個平台上,這是最好的策略嗎,我不覺得XDDDDD
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Sat, Sep 2, 2023 3:48 PM
Sat, Sep 2, 2023 3:50 PM
而我今天點題點的是:「基女就不能看BL嗎?」
也是我思考過後覺得或許可能比較能讓腐女接受的論述點。
汐~想讀的書好多
@gigiared01
Sat, Sep 2, 2023 3:51 PM
上面那個圖糊掉了XD 重發一次(?)
Imgur
不過我也認同啦 人就是這麼複雜 一個人可以同時又左又右完全沒問題(?)
畢竟創作這種東西大部分人只是想開心看 抨擊確實是無助的做法 而女性確實是不少“明明性別理論很先進 但性癖卻很傳統甚至超級父權” 的普遍現象 我想隱藏的喜好這種東西真的很看感覺 不是理性腦可以控制的
所有確實是你說的這樣 只要女性還在思考 就完全沒問題
載入新的回覆
以女本位的角度來看BL只是其中一個沒有女本位視角的創作類別,BL之所以不被基女所認同主要是因為大部分的BL創作並不符合許多對於女性角色立體創作的敘事理論。
另外有很多基女厭惡BL的原因不只是因為非女本位,還有因為大部分創作BL的作者是女性,許多痛恨BL的基女是認為當女性創作者都不願意以創作女本位的創作敘事為主時,那這個世界世界能有的女本位創作敘事會更加稀缺,因為基女也同時認為女性敘事創作只有女性能書寫和創造。
我身為基女並不覺得BL不具備反制男性凝視的能力,因為我對杜豐宇被虐引起腐女興奮而讓不少男性嚇到事情印象深刻。同時我不認為腐女與基女這是一個衝突的選擇而可以是疊加態,也同時我認為一個人對女性群體的權益貢獻不應以其有瑕疵的興趣來被評斷。
而當BL是愛男的時候,確實極其容易踏入厭女的境地,這幾乎是無可避免的陷阱,完全仰賴創作者是否有足夠的性別意識;又當如今台灣的BL創作開始逐漸為男同志服務和綑綁、並不斷強調「真實性」時,顯然這種流變我認為正是因為女性的對權力的低敏感以及女本位意識的低落。
但也同樣我認為人--我認為女人就是人,而人具備必然的複雜矛盾性,就算上野千鶴子結婚我不接受她結婚的理由,也不代表我會因此厭棄她對女性主義的貢獻和倡議。
基女帶給我最多的益處是:奠基了我獨立思考不被崇拜和恐懼所綁架。
男同志文學=>客群主要是男同志
兩者有時候有重疊,有時候不相容
基本上我覺得跟厭不厭女一樣,有的作品明顯感受到把女性排除的刻意,有些描寫女性一樣深刻言之有物
話說回來以前其實沒聽說過基女不看BL,我以為基女是拒絕貶低女性的那種言情作品,也許部分BL符合這個特質但不能概括吧
首先要先理解基女對女性創作敘事不是只是單純「女人的創作」,因為如果是這樣那大部分的「言情小說」顯然非常符合這一點,基女對女本位敘事創作必須包含「女人的創作」與噗首的所貼圖中對「女性角色塑造成功」的兩個要件,這兩者缺一不可。
而大部分的BL作品只符合其一的要素,只是女人的創作是不夠的,這個作品有沒有給女性角色足夠的篇幅、敘事、成長曲線才是重要的。
因為這種男人就在現實找不到,分的清虛實的人能將漫畫世界和現實世界分開看不是很自然嗎(
我就拿一個我養貓後一直覺得很雷的創作片段來說:讓貓咪喝牛奶吃魚的創作實在太多了,真實世界貓咪是不能喝牛奶也不適合長時間吃魚的,但這種貓咪喝牛奶吃魚的創作多到現實生活中真的有不少人會覺得可以餵貓咪喝牛奶&貓咪的主食是魚。
即“即使bl是受女性歡迎的想像創作 不可避免帶有愛男的成分在 即使都說虛擬創作 但仍然會影響”
我也不想講腐女都怎樣 但我認為目前的腐文化社群確實有一股隱性厭女氛圍在裡面 包刮但不限於:攻擊“妨礙”熱門bl的女角 嘲笑女角色是同妻花瓶等等侮辱用詞 所以我很誠實的說不喜歡(
我是女角色廚 喜歡的本命九成是女角 推的cp也以bg或gl為主 在同人社團真的深刻感受到同人創作對女角色真的非常不友好
>女性多的社群會因為cp關係被腐女騎臉追罵or主流風氣就是隱形黑女角礙事 沒用 花瓶
>男性多的社群只把我推當意淫對象 發黃圖 玩爛梗 不會有人去在乎這個角色的成長與美好
雖然聽起來很慘 但我真心覺得現在網路風氣比以前好一點 以前女主被黑爆根本日常 現在女角廚越來越多也有勇氣反擊回去
有時候看到某些腐女前一秒大聲講性別議題 轉發相關文章 抱怨男作者不會寫女性等等 下一秒卻說對以女為主的作品不感興趣 還是對著男主或相關男角大聲誇讚 就覺得滿悲哀的
不過我反而覺得 就算創作者有意識到厭女也沒什麼用 因為bl的本質=兩個男人相愛的世界 已經讓社群這股“排女”"厭女特質"的風氣打下基礎 我不會討厭bl作者 我真正討厭的是現在腐向的生態(
換言之,不看BL是否真的就不會厭女,我會打個問號,看了BL是否也真的就會厭女,我還是會再打個問號。
我討厭腐圈生態是因為身為女性卻可以為了虛擬男同而對對同性別的角色甚至真人發自內心的惡毒辱罵而感到非常噁心(
目前看待同人風氣是以多認識女角推+創作為主 只要多一點人加入那未來大概會更好
畢竟大部分還是異性戀 比較喜歡男角其實也不奇怪 只是每次看到二次元誠實豆沙包還是很感慨
不過台灣生態我認為還是比較好 大部分人在看到過激發言後會清醒意識到即使是對一個虛擬人物也太過份了(
在這件事的前提下,只要一個女人她看BL的同時沒有完全拋棄性別議題,我都覺得她們只是還需要更多時間掙扎和成長,而我所思考的事情是:我要怎麼做才能讓這些人更傾向女本位思考模式。
然後中國那邊的風氣多多少少也會影響到台灣,而且這件事不只限於腐向生態圈,包含低年齡層化妝、服美役、性化自我、追星,在語言無法完全切割的情況下通通都一樣被中國所影響,所以我通常不會反對簡中基女抨擊BL和腐向生態,我甚至在推特也會幫轉。
也是我思考過後覺得或許可能比較能讓腐女接受的論述點。
不過我也認同啦 人就是這麼複雜 一個人可以同時又左又右完全沒問題(?)
畢竟創作這種東西大部分人只是想開心看 抨擊確實是無助的做法 而女性確實是不少“明明性別理論很先進 但性癖卻很傳統甚至超級父權” 的普遍現象 我想隱藏的喜好這種東西真的很看感覺 不是理性腦可以控制的
所有確實是你說的這樣 只要女性還在思考 就完全沒問題