咖哩@碳貓シラー
總覺得最近好像因為一些人開支持居住正義的議題,突然身邊的風向就變成開始支持房市自由了(思考 
咖哩@碳貓シラー
總會覺得說,大家在意的是人不是議題,當然人也是很重要啦,也不是說就不能反對人討厭某個人,但總覺得常常會為了反對人而反對議題,不知道是不是錯覺還是只是單純網路看得到的風向跟發聲的人變了 
燐酸💴FANBOX乞討人生
我看到的比較像是在抓對方家庭或是資產背景
咖哩@碳貓シラー
燐酸💴FANBOX乞討人生 : FB開始看到一些反居住正義了www
John=Doe
不把財產全部捐掉散盡家產當廟祝閣老不許批評居住正義(現在在這裡
咖哩@碳貓シラー
John=Doe : 不過確實有個當首長的公宅沒蓋多少也來蹭怪怪ㄉ
John=Doe
哪個啊
猴子?
咖哩@碳貓シラー
John=Doe : 對阿,你說柯他好歹工宅蓋最多侯就怪怪的(?
John=Doe
https://images.plurk.com/6roCHr96zanD8oVrjVEnJt.png
除了台北外剩下都是比爛加減蓋來交差的
阿修影☯
柯 館長 國蔥 這三個要辦居住正義遊行
然後侯會去蹭
阿修影☯
而且這個居住正義遊行還要跟大家募款來辦
咖哩@碳貓シラー
阿修影☯ : 當然我覺得這個明顯是能去針對這些部份去抗議跟反對的,但看怎麼有些地方反對反著反著變成反居住正義
John=Doe
阿修影☯ : 【柯 館長 國蔥 這三個要辦居住正義遊行
然後侯會去蹭】
說法怪怪的歐
館長、黃國昌邀賴清德716上凱道 民進黨:將視時間評估是否參與-風傳媒
是 館長 國蔥 辦活動邀請所有大黨參加,但目前看起來執政黨自己挺不想去的
泥馬。改天見
誰不想要有便宜的房買,誰希望自己買的房掉價,這個永遠就只能慢慢來
與其說反居住正義,倒不如說是反他們提出來的居住正義版本
阿修影☯
John=Doe : 你這說法也是怪怪的。
只是因為剛好跟黨員大會撞期,不叫不挺不想去吧。
咖哩@碳貓シラー
John=Doe : 當然這最後一定是罵執政黨大會 執政黨哪會去W
John=Doe
目前的風向已經變成無視有邀民進黨,只要dpp沒人要去就可以洗成藍黃白紅合體辦活動,最後還是二元論在吵架
混合生命體
有一種方法可以快速達到居住正義啦
直接鬥地主把屋主地主拉出來批鬥弄死,然後哪間房順眼就住進去,房子也不用賣丟給其他人處理就好
咖哩@碳貓シラー
泥馬。改天見 : 要房價高度保值甚至升值就不是支持居住正義阿www
阿修影☯
要談居住正義當然誰都可以談,但是這些人的立場就是處在大家認為的既得利益者的一方。
但是居住正義除了讓大家都有房子住之外也要維護現在有自己土地財產的人的權益才是完整 (然而很大部分的人還是無殼蝸牛在外租屋風向才會這麼一面倒)
咖哩@碳貓シラー
阿修影☯ : 可是無產階級才能談居住正義的話,那對於無殼蝸牛群體來說也是非常不利,畢竟這些人最缺的就是資源不是
咖哩@碳貓シラー
有產階級沒有參與社會改革來平衡的話最後就是會變成無產階級革命囉,對誰都不好的結果
阿修影☯
咖哩@碳貓シラー : 沒資源就談不起來,但是全部都只由握著大量資源的人來談也會被認為只是在瓜分利益',怎麼樣都不滿意、大家都痛苦
Liyukong(´・ω・`)
就有點雙標的概念。用比較極端的舉例,就是性騷擾慣犯舉著大旗說我支持ME TOO,觀感不佳以及遊行真正的述求根本沒有,只是想要反政府而已。
John=Doe
民進黨派個代表參加也行啊,不過目前看起來是黨員大會比較重要
我覺得王世堅高嘉瑜又要出來逆風向被他們黨內罵了
咖哩@碳貓シラー
混合生命體 : 如果社會平衡失衡嚴重就會變成這樣啊,然後就變成大家均貧而已(聳肩
Liyukong(´・ω・`)
這就是這次辦遊行高招的地方啊,你是抗議執政黨 而執政黨還派員出來抗議....?
Liyukong(´・ω・`)
只能說機關算盡 館長和國昌的操作我越來越不理解 越來越極端
塔馬
很多時候 我都會先希望先說清楚要先說清楚 居住正義 是怎麼樣的形式 就跟很多人愛講的實坪制 到底是改什麼地方實坪 都沒先講清楚然後 就各方自己用字的看法講 根本沒辦法正常交流
咖哩@碳貓シラー
Liyukong(´・ω・`) : 但畢竟持有房產不是犯罪就是,你也很難證明持有房產就代表他有哄抬價格或是哄抬房租就是
尼亞/被樂團女同綁架
很多社會議題確實重要,也都有其意義
但是也有很多社會議題運動是借這個殼做其他的事情
只是拿一個漂亮的包裝而已
我是不知道這個是不是啦
Liyukong(´・ω・`)
是的 就是觀感問題
居住正義的述求也完全沒有論述,很難不讓人覺得根本雙標只是為反而反
比喻一下就有如許傑輝出面辦遊行抗議黑人和NONO性騷擾遊行一樣諷刺
John=Doe
選擇性仇富
Liyukong(´・ω・`)
老實說今天如果是爭議較少的人來發動,比如時代力量主席,甚至民眾黨,親民黨等比較沒有房產爭議的人(這些都查的到),加上論述(比如要求提供屯房稅 提高持有成本等防治炒房) 相信是個很棒的反動,可惜看下來只是為了彙整選舉的反執政黨能量罷了。
咖哩@碳貓シラー
Liyukong(´・ω・`) : 不過民進黨執政8年確實也對於房價問題沒提出什麼行為直到第二任末期才有居住正義2.0就是,當然這時機點反民進黨的色彩也相對明顯,或者說就是因為反民進黨所以才那麼多政治人物要參加
John=Doe
https://images.plurk.com/6CQIQdn04GITUQVcwJJ1FD.png 2022的
2016.2018.2020.2022所有政黨都有喊居住正義當競選口號,所有政客也都沒有把財產捐光才出來選,現在變成開始支持房市自由,檢討特定人士家裡有礦,就很謎
咖哩@碳貓シラー
今天真要是是這領域的公民團體或民運人士號召的大概也只有一些議員會願意去而已,例如交通平權或機車路權那種(?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 不得不更正一下,不是沒提出甚麼行為,是提出很多行為但都沒效...。
Liyukong(´・ω・`)
DPP其實有針對房價進行調整 只是大家都沒去查
因為疫情QE的關係導致房價上升,現在降不下來
但政策一直都有推動,也有建商出來哭。
平均地權條例和房屋合一稅都有一定的效果 打房不是打成均貧。
房價腰斬,還是會比你更有錢的人搶先一步。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 倒不如說很多立委提了很多東西都死在立法院吧
Liyukong(´・ω・`)
政府做的是打炒房而不是打房,主要都是管制一般人買第二戶第三戶住宅的貸款跟利率,房地合一2.0也是讓短期套利者課重稅,這就是打炒房,讓房地產轉手的速度變慢交易量變少
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 房地和一、平均地權、租金補貼、包租代管、優貸政策、預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項、不動產資訊平台。
千葉♠亞果JJ教
當初2.0不就是時代力量一直在靠北民進黨實價登錄做半套 然後講什麼1.5 王美花還是誰就一直講會卡死房價 而且這種登錄根本也看不到裝潢之類的價值 還被罵資進黨

真的推了結果房價就真的卡死了 大家都發現原來鄰居可以賣這麼多就只願意賣更高了 蔡英文執政原本趨緩的房價到這個時間點才開始又大漲
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 狹隘的居住正義就是要讓人人都買得起房子的話...那才真的是房價掉不下來的關鍵。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 居住穩定吧,租屋在台灣也是沒什麼保障的居住模式
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 所以我個人認為,居住正義應該要往三個層次去談
1. 有房可租。
2. 租得起房。
3. 買得起房。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 差不多
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : (昨天在WB觀察那邊講過的再講一次)
1. 有房可租的部分,有關有房可租的部分是社會安全網等弱勢扶助議題,我個人認為為社會住宅應該先幫助這群人,再論其他,這類社會住宅應該壓低租屋價格,並且針對族群訂定租屋時程。
2. 租得起房,政府應該要規範租屋環境及限制、進行包租代管、取締非法屋主逃漏稅、違建、二房東、訂訂租屋制度、簽約方式、租屋安全規範及定期檢查、建立透明租屋市場、租屋公司等,以制度性的方式去降低空屋率、釋出多樣的住宅供人租用。(另外可參考日本NPO制度)
3. 最後才是在能夠穩定租屋的環境下,去存到錢購買自己的房子,或是繼承父母的房產。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 但這回過頭來一方面租金負擔壓力大以及房東幾乎沒意願與政府合作我想還是源自於台灣高房價以及低持有成本倒置
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 如果沒辦法以穩定合理的租金(租金負擔比)、租到正常、安全的租房,就沒辦法存到錢購買符合能力的住宅。
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 沒錯,所以取締惡房東、跟推行簽約制度、包租代管是關鍵。
咖哩@碳貓シラー
對於房東來說沒有持有成本影響,他可以大量長時間閒置房屋自然就沒有跟租客讓利的必要
咖哩@碳貓シラー
這除了租屋相關法規的執行層面效率低下以外,也包括說台灣房屋持有成本過低的問題,這也是一方面房價高漲房子是很好的金融商品的原因
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 不,你錯了,持有成本與房東的出租意願無關,因為如果你持有要課稅,但你出租賺錢也要課稅,我被扒兩層皮我為什麼要租?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 還是要再次強調,房屋本來就是金融商品。是奢持品。
塔馬
持有成本/價格 通常一邊高另一邊就低..兩邊都高更慘吧
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 但問題是你不租出去,閒置的房屋被課的稅可能是三四倍,你不租出去嗎?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 認真跟您說,真正擁有大量房地產的存在(銀行、廠商),不是會在乎課重稅的存在。
塔馬
假的租約即可解決閒置問題
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 另外您說的是課重空屋稅。
塔馬
只要他比較划算
咖哩@碳貓シラー
銀行跟廠商的房屋也幾乎是商業用建築居多吧?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー
那他們不在乎課重稅那政府就克重稅去蓋公宅囉
咖哩@碳貓シラー
那你要說廠商跟有錢人都會逃稅,那應該去解決逃稅的問題而不是乾脆別課吧?
Rabi🐳
塔馬 : 現在的空屋統計方式是用電量,可以很明顯看到,稅上的房屋使用方式和空屋率是有差距的
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 我要說的是租屋市場要健全,必須是雙向的,房東方必要釋出房屋,房客方必須要有安全的方式租屋。
Liyukong(´・ω・`)
老實說空屋稅可行 但遊行也沒提到 是在哈囉
但我也可以理解 覺得打房沒有成效 但如果你去看這兩年的房價 其實是平緩往下的 (蛋黃區就無法,因為永遠有更有錢的人覺得這價位我可以接受就買了)
其實議題炒作就跟之前缺雞蛋一樣,都有在做,但短期看不到成效就會被特定人士帶風向
Liyukong(´・ω・`)
所以我才對這次目的不明確但又有這麼多人盲目支持的遊行感到反感
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 問題今天就是租屋法規健全並保護租客,對於房東來說就是麻煩所以會選擇寧可囤房或違法,那這種時候你也只有讓他們違法或是囤房的成本更高他們才願意繼續選擇出租阿
Rabi🐳
現在世界上就沒有一個真正可以有效"抑制房價"的方式啊...。
咖哩@碳貓シラー
當然我肯定支持租屋健全的,但今天很多人不願意配合包租代管或是讓租客申請租屋補助,就是因為不去保障租客比較有利而且對於租不出去之類的問題沒什麼壓力
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 不不不不你錯了,保護租客的租屋法規,不一定是帶給房東麻煩的法規。
咖哩@碳貓シラー
以日本來說,今天你想把房子當金融商品隨意買賣都不能趕租客了,對於把房子認定成金融商品的情況下當然是麻煩阿
塔馬
很有趣的事情
房東常常說台灣的法令是租客保護法,對於爛澳房客根本沒什麼對應方式
租客方則是說台灣的法令一點也不保障租屋者XD
咖哩@碳貓シラー
怎麼不可能是麻煩,你要讓一個人做一件麻煩事只有讓他覺得不做了更麻煩人家才願意做不是?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 這又是另外的層次,包租代管的目標是讓有意願釋出空房的屋主,可以有人能代管房子。
不願意讓租客申請租屋補助通常是因為房子的使用目的非租屋,所以屋主不願意讓房子變成租房。
另外也有違法將房屋隔成多間或本身房屋就是頂樓加蓋的類型。
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 塔馬 : 房東的類型也有很多類啊,有那種把一房隔成十幾房,每個都像恐怖房間一樣的瘋狂房東。
也有手上剛好有空房,就丟出去出租,不太管事的房東。
也有手上房子租出去,又被轉租轉租再轉租的房東的房東的房東。
Rabi🐳
塔馬 : 咖哩@碳貓シラー : 所以確實有可能出來一個法令,有的房東覺得很棒,有的租客覺得很棒,有得房東覺得很爛,有的租客覺得很爛。
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 日本之所以可以讓房市穩定並且持續低廉,是因為他們的經濟崩盤過...。如果臺灣崩盤一次,那或許可以重整房市...吧。
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 另外雖然這麼說,但也不代表日本的租屋品質有比較好,如果真的要講,必須要去討論到底要關心哪一類的住宅使用者。
Rabi🐳
但我個人認為居住正義這題,停在「人人都買得起房」是很荒謬的想法。
塔馬
光是框框內的那句都還可以分成
人人買得起房
人人買得起想買的房
Rabi🐳
我們屏東的老家雙層小透天,500萬賣,有沒有人要買啊XD?的意思。
Rabi🐳
順帶一提啦,我個人認為當務之急仍然是蓋社會住宅(但不是一個月4萬的那種)、整頓租屋環境,那種一間隔10間的可惡房東應該要被檢舉。
另外推動住宅維護法(日本的修繕積立金的概念)、住宅折舊、住宅維護制度。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 對阿 鄉下的房子比城市便宜很多啊,我也可以說北海道的一戶建只要1000萬日幣阿(?
咖哩@碳貓シラー
不過蓋社宅以及租房環境等我都滿支持的
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 所以居住正義不應該只停在抑制房市吧?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 住宅持有成本太低,我個人覺得與其說稅金,倒不如說日本要求的建築維護概念台灣完全沒有建立...。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 但我講這些一方面是要說,台灣租屋壓力這麼大一方面也是源自於房市房價問題,另一方面台灣房價薪資比甚至房屋單價都是世界數一數二高的也是事實
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 在台灣持有住宅像持有數位金融商品一樣...,好像住宅都不用維護管理一樣...。
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 降低租屋壓力也要應對的是公共交通跟產業模式啊................................................
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 事實上就是因為太好賺而且基本上就是金融產品所以大家才不在意實用性阿,因為不是拿來住的嘛~
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 真正的高價屋,會給你拿來租出去的少之又少.................
咖哩@碳貓シラー
所以我一直反對把房屋當金融商品看待,應該是當作民生用品看待,因為你有沒有發現台灣新建屋也幾乎是面相豪宅規格
咖哩@碳貓シラー
因為目標是保值的金融商品自然要建立其奢華性,你蓋一個實用性質為主的住宅就沒辦法維持他金融商品的價值定位
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 因為房屋是金融商品是世界趨勢,至少臺灣已經救不回來了。現在真正在市面上交易的也不是我們這些一般人玩得起的所謂「實體屋」了,而是容積移轉和容積獎勵...。
咖哩@碳貓シラー
當然一方面成是高房價確實是與公共建設交通有關,台灣沒有像日本那麼方便的城鄉交通系統,郊區的基礎建設以及市容環境也明顯差於昂貴的市中心
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 當然還是老話一句啦,只要大家都想買市中心,價格就降不下來。
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 人口會外溢去市郊買房,然後進市中心租房。變成這樣的奇異型態...。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 所以優良的城鄉交通系統也是很重要,但也因為炒房的關係有新建公共交通的地方房價也是很快就漲到難以接受的程度
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 順帶一提,台灣反而是市中心都市更新及市容環境差於新更新區域喔.........
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 啊~更正,應該是舊城區比新城區更難都更,但是舊城區的房價較高...。
咖哩@碳貓シラー
而且再加上交通系統多半偏離原本郊區城鎮的機能,導致很多人買了也不方便生活
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 除非是重劃區不然郊區會比較好嗎?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 市中心是又貴又爛但方便,市郊是生活型態較好但是不方便生活
咖哩@碳貓シラー
但人們一般來說還是會找有一定生活機能的 不然就搬到鄉下就好了吧
咖哩@碳貓シラー
你要有足夠的公共運輸系統讓你可以進城市裡上班也要有地方讓你看醫生還要能買得到今天的食物
歐郎🍕
Rabi🐳 : 不好意思打擾~之前有看到您有提供全球化影響當地社區生活有一些看法
對於房價這個可以趁機會簡略介紹嗎?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 當然也跟市中心的都市更新效率不彰有關啦...反正都更都被弄爛弄臭了(望天
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 我說的市郊大概是淡海一類的,不是鄉下啦...
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 淡海某種程度就是因為交通跟機能的關係所以炒不起來才能維持相對正常價格wwwww 林口相對便利價格就...
Rabi🐳
歐郎🍕 : 不是很確定是否能回答您的問題,比較單純的例如全球化經濟,外國投資客大量投資該地區房地產,造成房地產市場追高,並且投資客開始能夠影響市政發展及方向。
另外也可以討論,例如銀行是全球的金融企業,銀行可以收房屋貸款(等於一部分的房屋、土地價值),抑或是建商可以用容積抵押向銀行換取低額貸款作為融資一類的,久而久之銀行可以獲得大量流動的房產價值(房貸)。
也有比較複雜的,可以看看地租的藝術
https://nknu.pbworks.com/...
塔馬
淡海是真正的新房供給超過量地區XD當然他需求相對小於供給也是因為交通就是了
歐郎🍕
Rabi🐳 : 我覺得有答到 感謝解說!那是否美國本身這個問題也算是丟給全世界去承擔呢xd? 有聽過這個關於房貸風暴的說法
Rabi🐳
歐郎🍕 : 有吧XDDD?畢竟掀起了世界級的股災風暴嘛XDDD
歐郎🍕
因為不熟這些都是到處看來 感謝RABI 解說xd
不好意思占用咖哩大大的噗串
塔馬
應該沒什麼人會否認米國割全世界韭菜XD
咖哩@碳貓シラー
歐郎🍕 : 都是相關議題okder
歐郎🍕
塔馬 : 咖哩@碳貓シラー :
人性關係 都要假定萬物有價xd
阿修★傑克曼
挖~你的噗浪怎麼比fb精彩這麼多wwww
Liyukong(´・ω・`)
Facebook
https://images.plurk.com/3kN9QO5lcV3OsoV2R8fToC.png
這才是居住正義阿
塔馬
徐國勇當年說要開放貸九成被批的跟什麼一樣,真是諷刺
阿修★傑克曼
貸款再多錢無法久決問題~問題是要怎麼改變國民教育養成的"就是要住都市"的心態
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 人民追求的還是個便利性與務實,縮小城鄉差距以及城鄉的公共交通連接做好還是關鍵吧?
咖哩@碳貓シラー
至於讓年輕人多貸些貸款然後房價再繼續翻倍漲實在不覺得是有什麼居住正義
阿修★傑克曼
咖哩@碳貓シラー : 那樣是不行的 只是把鄉村變成另一個高房間的城市
塔馬
這應該一直是各國政府努力的目標,但越是建設市中心的價格就越高
阿修★傑克曼
是要根本上製造或改造一批人是願意接受鄉村的人 共產党的做法就是拿槍逼你下鄉勞改 台灣不能這樣只能從都市刮錢 不斷放出利益引誘人下鄉
阿修★傑克曼
其實如果咖哩的理想是向歐洲某些國家那樣把房子當作非商品也不是不可以
但是要經過很痛苦的嘟更 如果都更是戰爭或是天災這種完全不可抗的因素把現有市場機制全部打爛 就可以由政府重新設計一套新的機制把房屋排除出去 (其實這也算是變相的共產機制)
阿修★傑克曼
但是不可避免的 因為人不是完美的所以人為設計的市場跟天然形成的市場不一樣
.
最終這個設計好的機制會從內部開始崩塌 直到到跟原來的天然形成的市場機制相去無幾為止
阿修★傑克曼
台灣會有很多機制看起來很詭異那也是因為冷戰經濟鏈改變 原本看不到可以支持台灣這套機制的金流或是資源轉移給中國 所以所有的機制開始坍塌 變成原始的樣貌
阿修★傑克曼
所以認真來說 如果慢慢改等不及
直接跟中國痛痛快快的打一仗 可能是唯一的解答
沒有房屋市場房屋就不會是商品ㄌ
人在許願是真的要很小心 因為多半是看不到許的願望背後所有的代價
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 但台灣不搞公共交通建設,你要民眾都住在鄉下到都市上班,那台灣交通很快就會超越洛杉磯了,你再怎麼樣以現在的經濟體系來說最後大部分的人迴避不了進都市上班這點
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 先確認一下鄉下和都市的定義是甚麼?
阿修★傑克曼
你知道現在鄉下很缺人 很多工作沒人想做
其實好的都市規劃應該是你在那裏長大就在那裏工作
台灣因為要走加工出口區的模式非要把鄉村原本的工作機會破壞掉 好讓鄉村人口可以集中到大都市 這樣才能形成有利於外國資方的人力充沛市場
可是冷戰經濟鏈轉型了 這套你拚不過願意996的中國奴隸 可是上一代人設計的政策是為了當下環境設計的 並不適合新的環境 所以才會造成必免不了進都市上班的錯覺 實際上更根本的原因是教育鼓勵大家去都市 教育告訴你都市的想像是這樣那樣 所以你認為這些都是必備的 最後發現必須去都市才能有這些基本條件 教育是以10年為單位的事業 沒辦法馬上改 更重要的是 人一但進入中年觀念就很難改 所以所有的制度都跟人性有關
阿修★傑克曼
現在鄉下其實很多工作 跟當初要搞加工出口不一樣 而且待遇不差 但是不符合多數接受現代教育人的"想像"所以也沒人願意留在鄉下 引發超量人口集中在城市的現象
阿修★傑克曼
這些政策都是上一代人根據當時的需要設計的 因為台灣還沒從勞力密集轉型 根本的原因就是人的觀念無法在35歲以後靈活的轉換 除了慢慢等或是大量人口替代真的是超出一班人類能力能及的範圍 無解了
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 原來如此,這樣可以理解,但對於現在大部分的人都是在都市環境出生,不是大都市也是中小型城市的狀況,真的有辦法式應鄉村的不便利嗎?
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 對說鄉下應該是不對,我指的應該是都市近郊與外圍城鎮不是鄉下
阿修★傑克曼
我舉個鄉下工作很多很好賺的例子 南投有很多田地是媒人重的 政府就去中央要經費補助 其實說白就是從都市過剩的財富中回輸給鄉下 然後好笑的是 我老闆上面股東的親戚被抓去種田 但是不是他自己種 他每天的任務就是去田邊打電話叫外勞開機器種 管好幾片田 一片田政府補5000 照我老闆的說法他是累得半死 但是錢多到用不完(另一方面是沒時間花)
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 但這樣講鄉下的缺工也只有農活不是?
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 咖哩@碳貓シラー : 阿修現在講的是城鄉差距、產業分布的問題,而咖哩講的是產業易達性、居住環境的問題。
所以阿修講的是鄉下、咖哩講的是市郊。
你們兩個討論兩件事,阿修認為能夠改善都市化嚴重的問題,是更多人至鄉村經營鄉村產業,改善城鄉發展不均、都市發展過剩的問題,以達到都市環境的平衡。
而咖哩講的是,當都市發展至極致,都市人口外溢,當地政府是否能跟上相關的公共建設,並且避免都市化造成的問題。
阿修★傑克曼
的有辦法式應鄉村的不便利嗎?<<<沒辦法 所以中國當年才要拿槍逼死大學生下鄉勞改 因為國家生產了一批大學生 這些大學生 當兵不夠勇敢 做學問又不向執業的教授依樣厲害 公務員的缺額又不構所有人做 這些人放著就會變成中國革命的力量 所以8964非常正確(當然這是中國觀點) 因為他們物理解決一批動亂分子 保證安定20年 台灣接受歐美援助不能這樣搞 講求"愛的教育" 你只能鼓勵大家回鄉
阿修影☯
去田邊打電話叫外勞開機器種田 這是什麼工作
Rabi🐳
阿修影☯ : 是使用稻米保價收購的老農喔~(啾咪~
阿修★傑克曼
咖哩@碳貓シラー : 但這樣講鄉下的缺工也只有農活不是? >>>不只喔~你要說我現在這份工作那些股東全是鄉下工廠老闆 順便跟你說ㄍ秘密 這些股東原本是網銀的最大股東 因為蕭老闆不聽話 所以奪權把這些股東踢出去ㄌ
阿修★傑克曼
做螺絲釘 做鋁門窗 做汽車買賣
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : ㄟ~不得不說,你去中國農村住過就知道,中國農村跟台灣農村真的差很多...(在中國農村駐點過半年的心得
阿修★傑克曼
很多啦~鄉下不是只有種田
阿修★傑克曼
阿修影☯ : 就是種田 (算是管理ㄅ)
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 中國農村那種模式和封閉狀態,台灣農村根本都市XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
阿修★傑克曼
對ㄌ~操作耕耘機的外勞一天只要500
阿修★傑克曼
阿還有~幼教根長照長照不用說 我女朋友去年窮的一蹋糊塗 下半年開始做長照 他薪水在第三個月就超過我ㄌ 如果不是她要照顧家裡兩ㄍ失能老人她大概會過得比我滋潤
阿修★傑克曼
台灣其實還是充滿機會的地方 至少比中國那種一小時賺44塊好多ㄌ
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 其實我覺得你沒有說錯,但我也認為我的論點沒有說錯,就像 Rabi🐳 : 講的,他講得更清楚,我認為是這兩件事不衝突的,除了產業的城鄉發展平衡不說,我認為足夠的公共交通也有利於將城市資源疏散到周遭的城鎮,而且我認為我們都在講的是都市與都市之間的郊區與鄉下城鎮而不是山裡面或花東的偏鄉
阿修★傑克曼
我不會覺得交通建設不用做 但是台灣一輪串的問題不是靠交通建設就可以單點突破ㄉwwww時間或是戰爭才是唯一解
咖哩@碳貓シラー
而你認為的會讓郊區鄉下城鎮變成都市高房價的問題,我認為不是公共交通的問題,而是台灣人利用"公共交通"名義來進行炒作炒房的問題
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 當然不是一次就能突破,但也是必須做啊不然不做一百年後還是未來的事
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 您指的是TOD大眾運輸導向型發展的極致帶來的都市困境,有興趣可以看一下TOD的專業文章
阿修★傑克曼
所以說我一開始就說了要改變的是心態~心態不變到鄉下也會想把鄉下改造成都市XD
咖哩@碳貓シラー
我沒有說做了幾年就能馬上變好,但必須是個芳下之一
Rabi🐳
現在開始有很多檢討TOD的問題,但是卻沒有更好的解決辦法。
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 咖哩@碳貓シラー : 不然兩位要不要來我老家種田XDDD
(((不過其實也可以討論,現在許多可以線上作業的工作,是否必須要去辦公室上班或是遠距上班吧?我是否可以在屏東買一間房,然後每個月到台北開會就好了呢?這種上班方式,也是可以提倡的吧
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 如果是分散的密度較低的中小型都市,其實好像也不是不行吧?再說就算是鄉下周遭也一定有個商業集中地的城鎮不是?
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 這我就必須糾正咖哩了XD你的都市和鄉村定義要搞清楚,不是相對人多密集的地方就能叫都市。
台灣的都市定義是在國土計畫下,使用「都市計畫」的區域才叫都市
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 另外所謂的"分散密度較低"的中小型城市,除非政府強烈干預,否則在都市發展脈絡上是不太合理的。
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 那這樣就不是一個城鎮有了較完整發展就成為都市阿?當你不干預隨著少子化鄉下活力減少的狀況下人們自然還是會朝著都市或是城鎮集中阿?
Rabi🐳
另外,對都市發展有興趣的話可以看,偉大城市的誕生與衰亡:美國都市街道生活的啟發,是珍雅各寫的、凝視珍‧雅各:城市的傾聽者、堅毅的改革力量,影響20世紀城市風貌最深遠的人物。
大衛哈維的,希望的空間、資本的空間:批判地理學芻論、新自由主義化的空間:邁向不均地理發展理論
阿修★傑克曼
個商業集中地的城鎮不是?<<<<高鐵跟高速公路就是這樣的用途 你可以從台中顏寬恆選輸這件事情就看的出來~那些不住在台中的台中人足夠影響台中的政治生態 這不一定是好事 因為不住在當地卻可以決定當地的預算 這是很不合地方自治的精神的w
阿修★傑克曼
高鐵跟高速公路就是這樣的用途 <<<相當於中國古代連接京城與江南的大運河
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 但高鐵再怎麼講是快速鐵路,站間距離太遠,你還是需要區域鐵路連結阿台灣區域鐵路真的滿少的,高速公路也不太適合擴建了,台灣車輛密度已經太高了
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 當然都市發展的概念,至今還有各種理論。
珍雅各就爬梳都市展生的緣由,認為都市發展脈絡元因"產業發展"所展生,然而產業發展的過程,都市卻逐漸成為移除基層人民的場域。
而大衛哈維則認為,現代都市的發展方式高度源於所謂的新自由主義的產生,地租及土地成本成為都市的代表意義。
而雪倫朱金則提出現今都市發展,來自於全球開發發商的競爭舞台。
Rabi🐳
有興趣的話真的能來唸唸都市設計、都市發展相關的書籍,能成為一個科系真的不是簡單的事情。
Rabi🐳
https://images.plurk.com/Adu4hbbklp6iKH0TzzF2g.png https://images.plurk.com/1etDknGFDUjw1JYd8QUaGB.png
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 當然讀相關的肯定是能更專業,我們這邊討論也只是公民想了解議題的範疇吧?
Rabi🐳
空間正義
翻轉正義,也是滿有趣的新書
Rabi🐳
阿修★傑克曼
咖哩@碳貓シラー : 好的社會制度 要讓願意冒險的人去大都市競爭 讓多數人能穩定的留在原地生養 這就是我覺得交通建設不宜過度開發 高速的人口流動會造成很多觀念與制度的衝突 在這些問題被提出解決前悲劇就已經發生了 所以你只能維持幾個接近首都的小據點 不宜把整個都市的秩序與觀念推行到每個角落
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 因為我必須要從都市的起源及發展開始解釋起,為什麼都市是都市啊==
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 前人都談論過的都市發展議題,後人都談論過了。
啊我貼給咖哩的好幾本也是在討論,現在都市土地商品化後,各國學者如何試圖突破類似的困境,並且改變都市環境的書
歐郎🍕
這邊討論也只是公民想了解議題的範疇>
窩想rabi的意思~
很多議題是環環相扣,如果是更認真的公民的確需要找好的研究進修下場解決,可能也較接近古典希臘意義公民本來的意思
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 阿修你這就是共產主義啊..........................
Rabi🐳
歐郎🍕 : 我只是覺得在往下延伸,要我開始解釋土地、地租、都市產業發展脈絡等等等等,除了好像請人去看書沒別的辦法了(扶額
阿修★傑克曼
Rabi🐳 : 改良社會主義拉 只是結果上必然是希望多數期望穩定過活的人能留在家鄉 跟共產主義的差別大概就是手段的差別
阿修★傑克曼
政府不干預也可以 那就讓大家自由選擇~那最後結果不用說 順著前人的軌跡 農村凋敝 最後都市吸收不到新的人口只好從國外引進
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 但在台灣不可能發生...
咖哩@碳貓シラー
歐郎🍕 : 確實,也許比起民眾一知半解,或許不要了解全權交給專門學者或技術官僚比較好?
阿修★傑克曼
所以政府還是會干預 你只能盡量延緩這些問題的發生
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 就跟台大城鄉都在抗議和搞社區參與而不是在研究城鄉,台灣的城鄉差距課題根本不受重視
阿修★傑克曼
https://images.plurk.com/cp22z1clbuxWVHv0pKJbN.png 比其這個我覺˙的他講這段比較像共產主義者會講的話~"帝國主義造成的不公" 可是其實人家只是來做生意~並沒有強迫你一定要買他的商品www
Rabi🐳
咖哩@碳貓シラー : 其實我舉的書都不會太難啦應該。至少不是教科書等級的。
又不是要人去看第三空間的這種玄學
阿修★傑克曼
Rabi🐳 : 我這邊措辭可能讓你覺得我是希望政府強制干預 但是我要表達的意思是 要培養出對土地有天然認同感的人這些人會自願留在本地
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 高度的都市化會變成高度的政府管理,只是主導政府的是商業模式...
阿修★傑克曼
但是這蠻難的~畢竟森林改成良田很容易 沙漠改成良田幾乎不可能w
歐郎🍕
咖哩@碳貓シラー : 如果是這種,我是覺得
專門議題就是專家處理,專家顧問本身不負政治責任~
幫他們背書的要,所以公民最簡單要能判斷到底是誰在幫忙負責xd
阿修★傑克曼
好ㄌ~也不是不可能但就很貴
Rabi🐳
阿修★傑克曼 : 城鄉發展應該是要從各個層面去討論,跟都市居住正義在一起討論會滿怪的
咖哩@碳貓シラー
Rabi🐳 : 確實,我也認為我現在的狀況也沒辦法精準表達我期望的構想就是
咖哩@碳貓シラー
歐郎🍕 : 這感覺就是像專家提出藍圖而民眾選擇想要的藍圖吧?
阿修★傑克曼
咖哩@碳貓シラー : 當然是這樣拉~我又不是天才 或是像我老闆那種人 可以自己修水電 又可以去鋁工廠上班又可以自己給鴿子開刀做手術 我不會的東c當然要找別人
阿修★傑克曼
社會就是專業分工
阿修★傑克曼
不然我一定要說把核電廠蓋ㄉ跟超時空要塞一樣酷
阿修★傑克曼
或者說要2d會師畫出3d名行的感覺~這樣的需求專家會同意嗎?
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 現在還真的滿多這種要求的
阿修★傑克曼
所以這是一個組織信任度的問題~如果你無形接受公務員或是專家就是騙錢的新聞或是資訊你們之間的信任度瓦解 原本能成ㄉ事情就做不成
阿修★傑克曼
這我可以舉一個具體的例子 就是我公司的股東 他們來自各行業 會形成集團的原因只有一個 "相互欠錢" 因為當初他們都是標會來標會去 欠錢久了大家就會互相想辦法怎麼還錢 而且欠錢的關係不是點對點是網狀的 那種把個人取2的各種排列組合 形成我中有你妳中有我的關係 這樣的關係造成雖然彼此都欠錢 但是卻加深信任關係 於是有人的投資成功前就又可以周轉然後大家一起賺
咖哩@碳貓シラー
阿修★傑克曼 : 不過這種問題就複雜了,民眾是否有足夠判斷力,專業人士專業度是否足夠,媒體在資訊傳播上是否扮演中立腳色等等都是影響吧?如果是在說公共議題的話
咖哩@碳貓シラー
當然以我來講我會覺得台灣這三方面都有待加強就是
阿修★傑克曼
民眾是否有足夠判斷力<沒有
專業人士專業度是否足夠<有時不夠
媒體在資訊傳播上是否扮演中立<不可能XD
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所以說這是民主理論的一個缺欠 民主理論會認為改革的力量是從底層人民凝聚而成的 但是實際上這樣的說法是有漏洞的 正確的民主理論應該是 "願意為自己講的話負責的人" 才能被算上公民 負責任最高的層級除了去實踐之外就是願意拿起武器捍衛自己說過的話 因為每個人都只有一條命 敢拿命來賭的人是不可能撒謊的XD
阿修★傑克曼
敢拿命來賭的人<<<<這不包含中國人的碰慈行為XDDD 因為他們自知是996奴隸命跟其他人不等值 所以他們會願意拿他們廉價的性命跟你對賭w
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