Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:46 PM
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微羈百科：
關於「屬性」的認知或是認同
埃忒實踐
埃忒雜談
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:48 PM
Sun, Jun 4, 2023 5:49 PM
59官方活動介紹
本月份主題：關於「屬性」的認知或是認同
這也是有人許願想討論的題目，我們前兩個月都在聊關係，這個月我們來聊點關於BDSM裡頭的身分認同吧。其實我一直都覺得這個討論題目蠻有趣的，大家在寫各種活動報名表、或是自我介紹的時候都會被問到的問題，那大家是怎麼看待這個認同的，這個「屬性」之於你們代表著什麼？又或是說，我們是怎麼形成這個認同的？那它的的功能又是什麼？為什麼我們既討厭標籤，卻又好像擺脫不了標籤？聽起來好像有點複雜ＸＤ來活動上聊聊就不會了！這個主題也很適合目前剛接觸想多了解一點的、探索中的朋友們來聽聽看其他人怎麼說的唷～
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:49 PM
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:49 PM
Sun, Jun 4, 2023 5:51 PM
前言
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:50 PM
這個題目是我許願的，在紀錄活動心得前，想先講一講為什麼我對這個主題感到好奇。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:50 PM
Sun, Jun 4, 2023 5:59 PM
接觸BDSM社群後，我曾經在網路和實體活動上介紹自己是M、也想嘗試當主動方，但是有些人因為M這個詞，忽略我想嘗試當主動方的可能性，或是用他們對M的想像看我。
後來我慢慢探索，試圖找出比較不容易帶給別人先入為主印象的詞彙介紹自己。
目前我選擇的方式，是向別人介紹「我是流動的、我不定義自己的屬性。對我來說，在不同情境、不同時間、面對不同人與不同心情下，我想進行的互動可能不一樣。」
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:50 PM
參加不同主辦單位的活動後，我發現讓我最自在的，是不會在報名表及過程中要我介紹屬性的活動。同時，我也發現有些人即使多年下來沒有介紹自己的屬性，仍然可以順利地互動、玩樂。因此我在想，屬性有這麼重要嗎？
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:50 PM
我慢慢找到了自己的舒適圈，在舒適圈中，其他人可以理解我為什麼不想用屬性介紹自己、了解我對屬性的看法，也遇到其他認為自己的屬性是流動的，或對於不定義自己屬性有想法的人等等。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:50 PM
Sun, Jun 4, 2023 6:00 PM
但是在社群中，會介紹自己的屬性、要求參加者介紹自己的屬性、使用S、M、Dom、Sub、Top、Bottom…等方式介紹自己的人依然佔多數。使用這些標籤的人，他們對標籤的定義可能不太一樣，但大家仍然使用著這些標籤。
我對這個現象感到好奇，想知道使用這些標籤的人有什麼看法。是因為標籤背後的身分認同嗎，還是哪個因素使一個人覺得在某個時刻、某個地方，想使用屬性介紹自己呢？
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:51 PM
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:52 PM
活動心得
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:52 PM
Sun, Jun 4, 2023 5:52 PM
14:00~14:30是入場時間，大家在59的小客廳吃吃喝喝，活動還沒正式開始。這時我想到一件跟屬性有關的事。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:52 PM
Sun, Jun 4, 2023 5:53 PM
我問卯迷：「之前我演講的Q&A時間，有個人問了一個跟Dom有關的問題。為什麼從來沒自稱過Dom的妳，會說『我作為Dom的經驗是什麼』呢，是因為妳想用對方能理解的詞彙表達嗎？如果對方用的詞是S或主動方，妳就會改成這些詞彙嗎？」她說是。
她也說，她不會想跟對方講很多、不想說服別人了解她的想法。我說，那我跟她在光譜的不同端耶！我總是試圖讓別人我怎麼想。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:54 PM
活動開始後，大家陸續坐好。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:54 PM
Sun, Jun 4, 2023 6:00 PM
小樂開場後，因為提到許願的人（我），所以我有先簡單地說自己是流動的。小樂聽完後問我：「對你來說，這跟Switch有什麼不同呢？」在那個當下，我好像說了「因為有些時候我只覺得自己是主動方或被動方，而不覺得自己可以切換」之類的想法。
我感覺到自己無法很好的回答這個問題。原因之一，可能在於我不知道別人對Switch的定義是什麼。我看到別人說自己是Switch、有幾%是主動方、有幾%是被動方時，或者偏向哪邊多一點時，我對Switch的想像，是任何時候他們都能是主動的、也能是被動的。
不過也在這時候，我才發現自己的盲點——我其實沒有認真思考過自己的想像合不合理，也沒想過這樣的想法，真的是認為自己是Switch的人的感受嗎？
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:54 PM
後來大家依序介紹自己。因為主題跟屬性和標籤有關，所以大家通常會在介紹完自己的名字後接著說屬性，然後介紹自己對這個屬性的看法、疑問、為什麼這麼想、為什麼不認為自己是另一種屬性等等。大家邊介紹自己，小樂邊跟大家互動，其他人也隨時可以加入討論，我很喜歡小樂和梪梪帶活動的方式。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:54 PM
今天包括主辦方大約有15個人。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:54 PM
Sun, Jun 4, 2023 5:54 PM
有人對於網路社群上自我介紹寫著Top/M這件事感到困惑，但是能理解若一個人說自己是SW，可能在Top跟M之間流動；有人說標籤像是一種跟人相處、吸引什麼人的入口，而不是完全的自己；有人認為標籤是一種人設；有人認為自己無法是Dom，因為他看到別人寫的文章時，無法把自己帶入Dom的位置，也無法理解某些sub所說的「Dom是我的海洋」等等；有人認為DS是出了某個場域仍然會維持的互動；有人沒有主動方的標籤，但是願意打別人屁股；有人問大家對SW的想像是什麼；有人認為M更偏向有性的互動、sub更接近精神性的交流；有人覺得屬性對自己來說很重要；有人想探討認同，例如自己是狗狗等等；有人不想要互動中有性；有人不需要aftercare。
我很喜歡梪梪說「對我來說身分是慢慢地、一個一個長出來的，不是一個圓切成幾份」。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:55 PM
在有人提到他認為自己是Sub、享受的是主人感到快樂的時刻後，腦中突然想到「你在實踐中享受的是什麼？」、「哪些事讓你覺得快樂？」等詢問方式。
1
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:55 PM
聽到大家的分享後，我覺得無論是否有屬性、屬性／認同是什麼，每個人或多或少都會在意跟自己玩的人是誰、滿足心中哪些條件，但每個人在意的地方和地雷不同。所以，會不會有時候在討論屬性背後，更重要的是理解標籤背後的需求呢？
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:55 PM
Sun, Jun 4, 2023 5:56 PM
結束之後，我好像更了解卯迷為什麼會讓別人使用各自習慣的屬性稱呼她，不會特別說明了。
我確實橫跨了某些人口中的精神層面與肢體層面。而且有些人講的M可能是另一些人心中的sub、有些人心中的sub可能是另一些人認為的Dom。
但是在平常的活動中，我們沒空像今天一樣，細細地詢問別人對屬性的定義是什麼、討論自己有什麼想法與認同。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:56 PM
卯迷說，名詞混亂的現象在中醫也有出現，例如肝心脾胃腎在每個朝代的意思都不同。BDSM的歷史
2
很短，不像有些學科淵遠流長，有幾千年的積累
3
，或是領域有重要的人物界定名詞的意義。她認為有些事情需要時間，時間就像篩子，會讓一些東西留在篩網上。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:56 PM
我們認為除了BDSM的歷史不長外，加上現在已經是個資訊零碎、分散，人人都可以有聲量的年代，因此更難在名詞上取得共識。她說，時間可能把東西純化，也可能把東西混亂化。我說，那像明年要舉辦禁羈研討會，研討會是不是就能界定一些事情、留下一些東西呢？卯迷說這叫「梳理」，是研討會的意義之一。我說，哦，所以研究可能壓抑某些聲音，也可能凝聚共識？卯迷說是的。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:56 PM
覺得名詞的混亂好像可以做成研究，例如從BDSM的歷史講到台灣在地化、Dominance和Submission等詞彙來到台灣之後大眾如何看待和使用、社群中看待各個詞會有什麼樣不同的觀點等等。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:58 PM
1
腦中浮現這幾個問題，可能跟看過
Midori 的情趣繩縛
有關。裡面有段話是說「與其問他喜歡什麼『項目』，不如問清楚：在禁羈實踐中能撩撥到他的是什麼？什麼樣的感覺、情緒、心境？」
2
我跟卯迷聊到的BDSM歷史，大致上是
縛.生
文章中，歐美BDSM社群史及其之後的歷史。
3
例如《西洋哲學史2500年》這個書名，就點出了哲學的發展時間。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:58 PM
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 5:58 PM
開留言
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 6:13 PM
我也不確定自己在追尋什麼。
感覺有了卯迷、有了活動上可以信任，能夠一起玩的朋友後，好像參加活動的意義，對我來說不再是認識新朋友的社交、不一定要找人玩、不見得有問題想問，而是有餘裕去認識我以外的人（異溫層？）怎麼想。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 6:17 PM
Sun, Jun 4, 2023 6:18 PM
這陣子覺得自己沒有以前的迷茫感了。想說的在噗浪都說了，也看到縛.生上許多文章講的很好很清楚。
覺得自己好像到了一個極限，無法再產出更多的想法。我不確定這是瓶頸、無知還是滿足，也不知道如何前進（去看論文？）
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 6:24 PM
今天活動有15個人，活動時間是4小時。但我和卯迷一致認為我們覺得舒適的人數，大概在5～6人。如果只有5～6人，討論可能可以再更深。
我的專注力大概只維持了2小時左右。活動開始2小時後，我無法很專注、不太能思考、不太有力氣笑，覺得很需要補充血糖和消化資訊。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 6:27 PM
Sun, Jun 4, 2023 6:27 PM
我覺得開心的是，終於在一個地方好好坐下來、跟不同想法的人進行深入交流了！
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 6:37 PM
Sun, Jun 4, 2023 7:30 PM
聽到有人想要的是「沒有性的BDSM」，我才意識到「自己常去的活動，對性抱持開放的態度」對我來說很重要。
我喜歡待在對性開放的社群中、喜歡看到身邊的人談論性、談論慾望，我本身也喜歡跟信任的人進行情慾互動。在那些互動中，我不會說「這是有性的繩縛」或「有性的SP」，而是很自然的，這就是讓我覺得舒服的、自在的、開心的繩縛或SP。
或許對我來說，最撩撥我的那些互動，就是我能夠在實踐中盡情呻吟、盡情享受情慾、盡情把自己的感受反映給對方，跟對方有所連結，而且大家都開心。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 6:40 PM
回想起來，在接觸社群、聽到BDSM與性分離的說法前，我跟卯迷互動時，談論的一直是情慾，也是BDSM。
Aither 埃忒
@aither
Sun, Jun 4, 2023 7:19 PM
Sun, Jun 4, 2023 7:31 PM
其實很想問不想要性的人，覺得什麼是性，但我忘記問了
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 6:25 AM
may870502
: 我也想知道！
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 6:33 AM
Mon, Jun 5, 2023 6:36 AM
昨天聊到名詞混亂，卯迷問我哲學有沒有這個現象？我說如果只就我上課學到、有印象的東西好像還好。（不確定）除了兩岸翻譯差異外，印象中文本經常會詳細的引用特定哲學家說的某段話、某個概念，因此比較不容易弄錯名詞的意思。
如果有人要用哲學的方式談某些人口中精神層面的DS或肢體層面的SM，可能會引用過去哲學家如何討論精神與肉體，然後詳細論述（我猜的，可能可以更細緻，或是推翻把精神與肉體二元劃分的方式）。
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 6:45 AM
現在想一想，如果SW在社群內沒有一個明確的定義或共識，我更不可能選擇用這個詞彙描述我。因為我不想用一個我自己都不是很了解的詞彙描述自己。
相對的，流動這個詞對我和一些人來說，可能在「改變、不固定」上有共識，加上流動這個詞我個人覺得描述的比SW直白，所以我喜歡用這個詞彙描述自己。
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 6:49 AM
加上SW對我來說好像限定在一種主動/被動的二元論述裡，可是流動並沒有限定一定得在哪裡流動。我不希望被問及屬性時，我給出的是一種侷限在二元的答案。因為很多事情並不是二元的。
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 6:56 AM
是什麼原因，使得實踐在歷史中，被推向二元論述的發展呢？如果社群是多元的，為什麼非得劃分精神與肉體？
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 7:07 AM
Mon, Jun 5, 2023 7:07 AM
我好像想起來自己想追尋什麼了。
因為對某些約定俗成的現象感到困惑，但網路上出現的只是隻字片語，直接用網路上的隻字片語判斷、想像、推論好像過於草率（也可能是我能力不足，無法解析這些碎片）。
所以我想更了解這些人是怎麼想的，然後回家整理我的想法。
不過目前算是遇到瓶頸嗎？如果說實踐中要怎麼做，
Midori 的情趣繩縛
就說的很清楚了。如果說想分析、論述這個現象，那終究要觸碰到學術研究這一塊，但這是我現在沒有能力做的。
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 7:11 AM
之前看《教授為什麼沒告訴我》，裡面提到研究要對社群有益，但如果一個社群中的多數人比起多元、可能性，更喜歡二元論述要怎麼辦呢？「對社群有益」，是研究者想像中的幫助，還是社群中的人感受到的幫助？
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 7:12 AM
我一直覺得自己對BDSM也帶著既定的想像與價值，所以才喜歡窩在舒適圈。這樣的我，適合去讀研究所嗎？
Aither 埃忒
@aither
Mon, Jun 5, 2023 7:13 AM
如果說能打開身分認同的更多可能性呢？
包嗷
@BlackCatPanther
Fri, Jun 16, 2023 4:16 AM
哇！好詳盡的心得喔！聽你這樣說，我覺得「流動」這說法真不錯。
包嗷
@BlackCatPanther
Fri, Jun 16, 2023 4:27 AM
我後來自己想了想，我在活動上介紹自己的標籤，目的應該是給交流互動的話題，也是當下想玩可以玩的項目。
現在覺得，除了部分我非常明確我是什麼身份、自我認同、喜歡什麼，剩下我的特色就不用再找名詞(標籤)描述了。當初我提問sw是什麼是因為之前覺得困惑的時候，在想別人對sw定義(？)可能跟我想的不一樣，現在覺得算了，模糊一點也沒關係。
覺得『流動』的定義比較廣，也不用侷限在S/M, D/s 之前的切換。我可以是小動物、人類、想被欺負、想欺負人之間流動。
Aither 埃忒
@aither
Fri, Jun 16, 2023 3:09 PM
包嗷
: 忘了最一開始是不是看到有人性別認同使用「流動」這個詞，那時候覺得跟自己狀態很搭，所以跟伴都用流動形容我們的性別、屬性或日常其他狀態
聽到你的分享，我才想到有時候跟朋友會進行跟主被動無關的互動，例如打架、逗貓逗狗、互相抓抓等等XD
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本月份主題：關於「屬性」的認知或是認同
這也是有人許願想討論的題目，我們前兩個月都在聊關係，這個月我們來聊點關於BDSM裡頭的身分認同吧。其實我一直都覺得這個討論題目蠻有趣的，大家在寫各種活動報名表、或是自我介紹的時候都會被問到的問題，那大家是怎麼看待這個認同的，這個「屬性」之於你們代表著什麼？又或是說，我們是怎麼形成這個認同的？那它的的功能又是什麼？為什麼我們既討厭標籤，卻又好像擺脫不了標籤？聽起來好像有點複雜ＸＤ來活動上聊聊就不會了！這個主題也很適合目前剛接觸想多了解一點的、探索中的朋友們來聽聽看其他人怎麼說的唷～
後來我慢慢探索，試圖找出比較不容易帶給別人先入為主印象的詞彙介紹自己。
目前我選擇的方式，是向別人介紹「我是流動的、我不定義自己的屬性。對我來說，在不同情境、不同時間、面對不同人與不同心情下，我想進行的互動可能不一樣。」
我對這個現象感到好奇，想知道使用這些標籤的人有什麼看法。是因為標籤背後的身分認同嗎，還是哪個因素使一個人覺得在某個時刻、某個地方，想使用屬性介紹自己呢？
她也說，她不會想跟對方講很多、不想說服別人了解她的想法。我說，那我跟她在光譜的不同端耶！我總是試圖讓別人我怎麼想。
我感覺到自己無法很好的回答這個問題。原因之一，可能在於我不知道別人對Switch的定義是什麼。我看到別人說自己是Switch、有幾%是主動方、有幾%是被動方時，或者偏向哪邊多一點時，我對Switch的想像，是任何時候他們都能是主動的、也能是被動的。
不過也在這時候，我才發現自己的盲點——我其實沒有認真思考過自己的想像合不合理，也沒想過這樣的想法，真的是認為自己是Switch的人的感受嗎？
我很喜歡梪梪說「對我來說身分是慢慢地、一個一個長出來的，不是一個圓切成幾份」。
我確實橫跨了某些人口中的精神層面與肢體層面。而且有些人講的M可能是另一些人心中的sub、有些人心中的sub可能是另一些人認為的Dom。
但是在平常的活動中，我們沒空像今天一樣，細細地詢問別人對屬性的定義是什麼、討論自己有什麼想法與認同。
2 我跟卯迷聊到的BDSM歷史，大致上是縛.生文章中，歐美BDSM社群史及其之後的歷史。
3 例如《西洋哲學史2500年》這個書名，就點出了哲學的發展時間。
感覺有了卯迷、有了活動上可以信任，能夠一起玩的朋友後，好像參加活動的意義，對我來說不再是認識新朋友的社交、不一定要找人玩、不見得有問題想問，而是有餘裕去認識我以外的人（異溫層？）怎麼想。
覺得自己好像到了一個極限，無法再產出更多的想法。我不確定這是瓶頸、無知還是滿足，也不知道如何前進（去看論文？）
我的專注力大概只維持了2小時左右。活動開始2小時後，我無法很專注、不太能思考、不太有力氣笑，覺得很需要補充血糖和消化資訊。
我喜歡待在對性開放的社群中、喜歡看到身邊的人談論性、談論慾望，我本身也喜歡跟信任的人進行情慾互動。在那些互動中，我不會說「這是有性的繩縛」或「有性的SP」，而是很自然的，這就是讓我覺得舒服的、自在的、開心的繩縛或SP。
或許對我來說，最撩撥我的那些互動，就是我能夠在實踐中盡情呻吟、盡情享受情慾、盡情把自己的感受反映給對方，跟對方有所連結，而且大家都開心。
如果有人要用哲學的方式談某些人口中精神層面的DS或肢體層面的SM，可能會引用過去哲學家如何討論精神與肉體，然後詳細論述（我猜的，可能可以更細緻，或是推翻把精神與肉體二元劃分的方式）。
相對的，流動這個詞對我和一些人來說，可能在「改變、不固定」上有共識，加上流動這個詞我個人覺得描述的比SW直白，所以我喜歡用這個詞彙描述自己。
因為對某些約定俗成的現象感到困惑，但網路上出現的只是隻字片語，直接用網路上的隻字片語判斷、想像、推論好像過於草率（也可能是我能力不足，無法解析這些碎片）。
所以我想更了解這些人是怎麼想的，然後回家整理我的想法。
不過目前算是遇到瓶頸嗎？如果說實踐中要怎麼做， Midori 的情趣繩縛 就說的很清楚了。如果說想分析、論述這個現象，那終究要觸碰到學術研究這一塊，但這是我現在沒有能力做的。
現在覺得，除了部分我非常明確我是什麼身份、自我認同、喜歡什麼，剩下我的特色就不用再找名詞(標籤)描述了。當初我提問sw是什麼是因為之前覺得困惑的時候，在想別人對sw定義(？)可能跟我想的不一樣，現在覺得算了，模糊一點也沒關係。
覺得『流動』的定義比較廣，也不用侷限在S/M, D/s 之前的切換。我可以是小動物、人類、想被欺負、想欺負人之間流動。
聽到你的分享，我才想到有時候跟朋友會進行跟主被動無關的互動，例如打架、逗貓逗狗、互相抓抓等等XD