[快照] ಠ_ಠ - p/p6u906 - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Sun, Mar 12, 2023 4:48 PM

Sun, Mar 12, 2023 6:29 PM

13

3

中山あゆむ on Twitter
「運営会社が勝手に「天照大神を祀る」といっているだけで、ここに日本の神様などいない。
この会社は去年ここでクリスマスイベントを行い、大晦日に除夜の鐘で金儲けするような組織。
日本の神を祀るべきでないという市議の言は理屈として正しい。
国民党も中国も関係ない。」

就…像我之前遊學的時候理解到的一樣

日本的神是不會離開日本的土地的

而台灣不是日本領土，也沒有宮司，不屬於本廳管轄，自然不會有神存在

而且如果說是大黑天或弁財天就算了，把代表天皇的天照大明神塞在這種小廟裡，這對有信仰的日本人來說，就只是一種冒瀆而已

Sun, Mar 12, 2023 4:51 PM

如果是媽佛文的話
接下來就是會發現它裡面入住了奇怪的東西了

Sun, Mar 12, 2023 4:57 PM

畢竟是忠烈祠嘛（？？？？？

Sun, Mar 12, 2023 5:27 PM

其實是抗日烈士偽裝成日本神明

Sun, Mar 12, 2023 9:08 PM

Mon, Mar 13, 2023 1:49 AM

等一下，不歸本廳管轄真的沒差，拜託不要搞錯這塊啊

ಠ_ಠ - 早上身體不舒服時簡單說一下順便分散注意力最近桃園神社的事情討論度很高，幾方論點爭論不休，但...

Mon, Mar 13, 2023 1:49 AM

入住了被人們稱為天照的地方神，同名人們以為是同質但實際上不是同一位
這麼說來我們又該如何確定每個教堂裡祈禱的上帝是同一個基督教或天主教的上帝？有沒有可能是玄天上帝想試試不同的信徒風格所以換地方服務？

Mon, Mar 13, 2023 2:01 AM

camel7245: 天主教和道教有說他們的神不會離開他們的國家嗎?
神道教是教義上就寫日本神受日本國土結界限制啊

Mon, Mar 13, 2023 2:11 AM

對呀，所以那就不是天照大神呀，那就是一個雕像呀，那裡面就沒有神，因為日本神不會離開日本領土，所以那個雕像沒有什，那把一個不是神的雕像，放在一個小廟，有什麼冒犯的地方？如果我把一個他們的神塞在破地方，那當然是冒犯，但他不是天照大神呀，他只是個雕像，我把一個雕像放在我的觀光區，有什麼冒犯的？
今天日本神社就同意讓我借這個雕像了，一個雕像，可以拿來觀光呀，如果除了觀光，有人拜，那就不是拜真的神道教脈絡的天照大神，而是拜一個同名的天照大神像。那你要拜一個雕像，就跟拜石頭、拜木頭、拜乖乖一樣，個人可以自行詮釋呀

Mon, Mar 13, 2023 2:20 AM

我不知道有沒有這個脈絡，如果他們有個觀念是“就算是沒有神的雕像，只要是這個名字跟形式，也不該隨便給人，不然就是文化盜用”，如果他們有這意識，那我們當然是冒犯。
這個因為我不夠了解他們的宗教跟認同，我不知道，但因為人家神社同意借了，所以大家都會心下想說，啊既然他們都願意了，那應該是沒有這種牴觸吧。
如果撇除這點，那我覺得就是一個來促進觀光的雕像，就跟遊樂園的希臘噴泉會放一個波塞頓像一樣。

Mon, Mar 13, 2023 2:26 AM

fish2332: 呃…因為日本主張政教分離
神道教不能接受國家特權或由國家進行宗教活動

Mon, Mar 13, 2023 2:27 AM

沒有說神道教不可以來台灣，但不可以在國有地或由政府單位主持參與，這是日本政府的規定

Mon, Mar 13, 2023 2:30 AM

@ಠ_ಠ: 所以引進來臺灣政府的國有地違反了日本法律，噗主的意思是這樣？

Mon, Mar 13, 2023 2:32 AM

因為我不知道日本有這樣的規定，因為鳥取的神社願意借，那以我的理解是，他們是了解了不會被炎上也不會違法，所以才願意借。
那如果照噗主的說法是違法的，那當然是另一回事？

Mon, Mar 13, 2023 2:36 AM

@ಠ_ಠ: 我有點看不太懂，政教分離我可以理解，就是日本政府不能公開綁神道教，那這跟借個雕像給臺灣政府，有什麼關係？不太理解

Mon, Mar 13, 2023 2:36 AM

fish2332: 所以日本神社官方才會強調，海外神社不屬本廳管轄啊
意思就是請日本政府不要管我賣多少分靈出去，反正那都不歸日本神明管就對了

Mon, Mar 13, 2023 2:37 AM

fish2332: 絕對不能「借神像給台灣政府」，那百分之百違反政教分離，是違憲的

Mon, Mar 13, 2023 2:38 AM

嗯，所以鳥取神社的行為是違憲的？

Mon, Mar 13, 2023 2:44 AM

fish2332: 在日本本土的話，對，違憲
但他賣到海外，並強調海外神社不屬本廳管轄，所以沒違憲

Mon, Mar 13, 2023 2:45 AM

如果這件事是違法的，那其他都不用討論什麼神道教的意義、忠烈祠地點對不對。既然是違法的，鳥取神社違反日本法律，日本他們司法自行介入調查。
臺灣端廠商，代表政府，陷日本神社不義，也會被民眾輿論攻擊。
那這樣問題就很簡單了？

Mon, Mar 13, 2023 2:45 AM

camel7245: 報告基督不奉行偶像崇拜
所以上帝自在人心
大家心中都有一個上帝報告完畢

Mon, Mar 13, 2023 2:49 AM

fish2332: 完全不對，你過度簡化了

Mon, Mar 13, 2023 2:51 AM

@ಠ_ಠ: 我只是想瞭解這件事有沒有違法？
我是真的不懂，想要請教。
如果噗主願意的話，可以跟我解釋？

Mon, Mar 13, 2023 2:55 AM

如果這件事沒違法，那就跟法律、政教分離無關，那就是個雕像。
如果這件事有違法，那也不用討論那麼多，日本司法就該介入調查，事情解決

Mon, Mar 13, 2023 3:23 AM

Mon, Mar 13, 2023 3:28 AM

我以為噗主是算了解日本神社模式才沒貼過來，但是不是也把神社本廳搞錯了啊？
說日本政府規定、日本神社官方⋯⋯

Mon, Mar 13, 2023 3:24 AM

Mon, Mar 13, 2023 3:25 AM

噗主你可以點進去看下這個噗的噗首嗎？我真的很在意你說的日本神社官方究竟是指誰？以及所謂的日本政府規定是否有相關條款？還是我真的把噗首幫你貼過來？

ಠ_ಠ - 早上身體不舒服時簡單說一下順便分散注意力最近桃園神社的事情討論度很高，幾方論點爭論不休，但...

Mon, Mar 13, 2023 3:29 AM

noodle4138: 請不要忽略政教分離原則，謝謝

Mon, Mar 13, 2023 3:37 AM

我不太理解，神社本廳不是政府機構，而是宗教法人，那不就是政教分離了嗎？

Mon, Mar 13, 2023 3:37 AM

那一個宗教法人，給與臺灣政府一個神像，那跟日本政府不是無關嗎？那就是政教分離了？

Mon, Mar 13, 2023 3:49 AM

「給與台灣政府」

Mon, Mar 13, 2023 3:55 AM

所以噗主的意思是宗教團體不可以捐贈或提供物品給他國政府，不然就是違反了政教分離原則。
那我只能說噗主認知的政教分離原則，跟我理解的並不太一樣喔。
宗教團體常常捐贈物資甚至是協助販賣某些東西給當地國政府或他國政府，這是我理解的社會常態。
據我所知，法律上並不把這叫做違反政教分離，但可能我的法律知識不完備。如果噗主有什麼法條可以指出這樣的行為違反政教分離，也可以提出來，讓我修正一下我的觀念

Mon, Mar 13, 2023 3:56 AM

...日本不允許政府機關參與宗教營運
到底哪裡看不懂？

Mon, Mar 13, 2023 3:57 AM

@ಠ_ಠ: 呃，所以參與的不是政府機關，是宗教法人呀。
我看不懂的點是這裡

Mon, Mar 13, 2023 3:59 AM

“日本不允許政府機關參與宗教營運”
所以上面noodle旅人說，參與的是神社本廳，神社本廳是宗教法人，不是政府機關，所以就沒有問題了。
但噗主還是說有問題，這就是我不懂的點呀

Mon, Mar 13, 2023 4:01 AM

還是噗主是想表達台灣政府也有參與營運？
可是這邊看起來，只是雙方的交易，台灣政府也沒有參與營運呀。
所以營運方完全都是神社本廳，而神社本廳不是政府單位，所以我不懂違反政教分離在哪？

Mon, Mar 13, 2023 4:10 AM

fish2332: 國有地，政府OT
你再不懂我也沒打算再說下去

Mon, Mar 13, 2023 4:13 AM

@ಠ_ಠ: 嗯，那我只能說噗主理解的政教分離跟大家都不太一樣。然後也拿不出法條，那就這樣吧

Mon, Mar 13, 2023 4:15 AM

其實很簡單，違法、拿出法條、檢舉，problem solve。
我懂不懂都沒關係，重點是法律有沒有你說的這件事嘛

Mon, Mar 13, 2023 4:16 AM

有的話你也不用跟我跳針，去檢舉即是

Mon, Mar 13, 2023 4:19 AM

Mon, Mar 13, 2023 4:19 AM

喔我終於讀懂噗主想表達的政教分離的違反點在哪
因為現在桃園神社是在台灣政府國有地上，遺跡由地方政府管理，所以違反
但遺跡管理和營運是兩回事唉？？？

Mon, Mar 13, 2023 4:21 AM

noodle4138: 就，別在國有地上營運宗教就是了

Mon, Mar 13, 2023 4:22 AM

而且我是在糾正你所謂的「日本神社官方」是不是搞錯了什麼，神社本廳雖然是最大家也有皇室成員擔任榮譽職，但它真的算不上是代表全日本神社的官方

Mon, Mar 13, 2023 4:37 AM

等等，那你這個論點本就不對啊？如果單指國有地的話，先不提日本境內多家神社土地被國有化徵收後未被全部歸還，光是日本神社藏品、建築物被列為國家重要文化財就也同理涉及到噗主認知到的政教分離，因為遺跡、藏品說到底也有國家涉及的部分

Mon, Mar 13, 2023 4:38 AM

噗主你認知的政教分離真要說的話既不符合其主要定義，也沒法直接套用到日本本土上唉

Mon, Mar 13, 2023 4:41 AM

http://www.inmediahk.net/...

Mon, Mar 13, 2023 4:43 AM

從歷史及概念上去看，「政教合一」及「政教分離」包含的「政」、「教」關係至少有三種。第一種是由教會主導政府；第二種是教會和政府兩者互不隸屬；第三種關係是政府確認教會享有獨特的地位。
近代的發展是教會也要如社會中所有其他社會群體一樣，同受政府管轄。現代社會討論「政教分離」其實已是脫離了這兩種關係，而是說到在一些國家把某一宗教定為國教，而相關的教會被賦予崇高的地位，政府在施政時會給予優待。「政教分離」就是指政府不會承認某宗教國教的地位，教會在政府施政時也不會享有優惠。

Mon, Mar 13, 2023 4:43 AM

noodle4138: 列為文化財屬於文化保留，不是宗教營運

Mon, Mar 13, 2023 4:43 AM

你的政教分離好特別不知道人類什麼時候才做得到這樣非黑即白

Mon, Mar 13, 2023 4:45 AM

crab7718:

冲繩那霸市府免孔廟地租日本最高法院判違憲 - 國際 - 自由時報電子報

Mon, Mar 13, 2023 4:49 AM

臺灣光復 - 維基百科，自由的百科全書

Mon, Mar 13, 2023 5:18 AM

我佛系了，畢竟噗主的政教分離並非世界大眾認定的政教分離原則定義，那不管怎樣都說不通
文化保留這塊牽扯得更多我也不想再講了⋯⋯

Mon, Mar 13, 2023 5:32 AM

佔用國有地進行宗教營運就是違反政教分離啦
是多有障礙才看不懂啊

Mon, Mar 13, 2023 5:33 AM

噗主的政教分離好特別

Mon, Mar 13, 2023 6:56 AM

看不懂噗主的政教分離+1

Mon, Mar 13, 2023 6:57 AM

Mon, Mar 13, 2023 6:58 AM

要舉例是不會拿台灣的案例來舉例嗎
1945年就已經不是日本了很難懂嗎
這麼介意你去告啊告成了就是很好的案例欸
沒有前例可以參考你就可以名留青史欸

Mon, Mar 13, 2023 8:06 AM

噗主如果說台灣不遵守政教分離，我可以理解，噗主說台灣國有地營運宗教，這樣有政教沒分離的嫌疑，那雖然我覺得這是觀光地，這就不是神（噗主噗首就自己講啦，日本神只在日本國內，出來那就是雕像呀），加上台灣也有一些公有的媽祖園區，所以我覺得在台灣政府也沒到違反政教分離。
但至少我可以理解噗主質疑臺灣政府政教分離。
但噗主是用日本憲法來說日本不能違反政教分離，這我真的是不太懂。因為桃園不是日本國土？
所以梳理脈絡，到底噗主是覺得日本政府違反政教分離，還是臺灣政府違反政教分離，是違反日本憲法，還是臺灣憲法？
我想這個邏輯這邊只有噗主能理解了~

Mon, Mar 13, 2023 8:09 AM

簡單來說就是回到上面的，違法就檢舉吧。
不然我們這些愚魯的旅人看來是無法理解了

Mon, Mar 13, 2023 8:09 AM

不管台灣還是日本都是政教分離
然後你所謂的公有媽祖園區，不好意思，人家那是有宗教法人申請過的
你這麼喜歡神道教，你可以成立宗教法人去申請啊
媽祖能幹的事，天照大神一樣能幹

Mon, Mar 13, 2023 8:12 AM

所以媽祖園區能過也蠻奇怪的

Mon, Mar 13, 2023 8:19 AM

steak9904: 台灣的法律很軟，只要你有合法身份然後有很會嘴的法律雇問，都能從公務員手上凹到各種資源
畢竟對公務員來說，那也不是他的東西，公務員只在乎下班時間而已

Mon, Mar 13, 2023 8:20 AM

那怎麼很軟的公務員一遇到日本神明就變硬了

Mon, Mar 13, 2023 8:20 AM

噗首不就說了嗎？
神道教的神只存在於日本呀，離開日本那個雕像就沒有神力啦，那就是雕像啦。那就是觀光景點文化園區呀。噗主已經幫我證明了那個不是神，那個不是宗教呀。
就跟你在遊樂園蓋波塞頓噴泉一樣，那個噴泉是波塞頓雕像，是神的雕像，但那就不是神呀，那就是觀光雕像呀

Mon, Mar 13, 2023 8:21 AM

steak9904: 因為你沒有合法身份也沒有法律顧問啊
是我講得不夠清楚還是怎樣?

Mon, Mar 13, 2023 8:22 AM

fish2332: 那就好啦，只是一個觀光雕像而已，就當百貨公司換檔就好啦
反正是OT案又不是用人民稅金去搞

Mon, Mar 13, 2023 8:23 AM

ಠ_ಠ: 合法身份跟法律顧問與噗主你提出的政教分離沒任何關係

Mon, Mar 13, 2023 8:24 AM

ಠ_ಠ: 如果你也覺得那是一座雕像，那何必執著政教分離跟他的宗教法人身份

Mon, Mar 13, 2023 8:26 AM

steak9904: 你是題幹跟魚的題幹是不同的，你要混為一談的話那我就是一句因為違反宗教管理辦法塞回去而已

Mon, Mar 13, 2023 8:32 AM

去那邊的人是神道教教徒，還是觀光客？
觀光客呀，我完全認同噗首的觀點，那邊沒有神存在呀，那沒有神道教脈絡，臺灣也沒有神道教信徒，從日本的角度也不認為這是他們教派的分支。
賺到的錢會用來支持神道教嗎？不會呀。
所以這是什麼？這就是拿來觀光的噱頭景點呀。
我不懂為什麼要跟一個就跟遊樂園希臘神像噴泉一樣地位的地方吵架。
你覺得有人去希臘園區看神像是去拜古希臘宗教的嗎？你覺得波塞頓會開著你握著他的雕像的雞雞拍照覺得憤怒嗎？
沒有啊，這就是個觀光園區嘛

Mon, Mar 13, 2023 8:37 AM

說要違反證教分離的前提是，這是宗教對吧，這是你用國家的土地營運神道教。
可是噗首就跟我們說了，這不是神道教呀，因為神道教的神無法離開日本呀。
噗主自己寫的噗首就自己幫我們證明了，沒有違反政教分離，因為這不是神道教呀，這沒有神力，這只是個觀光雕像呀

Mon, Mar 13, 2023 8:39 AM

fish2332: 那就沒有宗教信仰自由的問題了，對吧?
那就只是百貨公司換檔而已啊

Tue, Mar 14, 2023 1:55 AM

你這是在胡扯吧，哪來天照大神不能離開國土，美國神社就有天照阿：

Tsubaki Grand Shrine of America - Wikipedia

Tue, Mar 14, 2023 10:11 AM

我日本朋友還特地講
日本的神明聽不懂中文喔
你要跟他們講日本話

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