狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 4:26 AM
Sun, Feb 5, 2023 6:26 AM
［整理］
釐清想法：關於免術換證的一些想法
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 4:36 AM
男跨女會引起恐慌跟不適，但沒什麼人討論女跨男引起的恐慌與不適，可能原因來自於現在的社會結構跟歷史脈絡下（所謂父權），男生擁有的權力比女性大，因此這個主題容易喚起大家對於父權的壓迫，以及過往中女生在社會上各種不友善的對待，例如被性侵是因為你沒有保護自己或穿得太露，公共空間的設計大多用平均值的一般男性（四肢健全、聽得到、看得到色彩、右撇子等等之類的）來設計（舉例來說，車子的安全係數以男性設計、警察防彈背心等等）
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 4:41 AM
因應這些背景脈絡，要往目標邁進的路上，各種政策需要不同觀點的討論跟退讓，加上結構性的思考，才能有結果
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 4:44 AM
例如同婚我就覺得是蠻好的例子，有些人認為同志不能結婚，有些人認為同婚就是要修民法，在保障同志權益的前提下，專法是個折衷的結果
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 4:50 AM
或許有人說為什麼要為了少數人改變政策，這就跟「為什麼要設計兩手都可以用的工具」、「為什麼要設置實體的人行道」、「為什麼要設穆斯林禱告空間」一樣，並不是照顧一個族群就會減損另一個族群的權益，而是讓各個不同的人，都不會因為自己的身份、族群或生理限制而被排除在公共空間之外
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 4:59 AM
回到免術換證上，我覺得討論的議題在於生理女的權益與空間兩方面，當然議題很大，這兩個是比較容易被提出討論的方面，所以我先講這兩個。
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:04 AM
空間方面我能理解女生對於男性這個概念（生理男、看起來像是男生的人）的擔心，畢竟在父權的社會常常對女生的不適跟需要視而不見或覺得沒什麼了不起是不是你太敏感之類的話，所以跟男生共享空間這件事情有焦慮跟擔心我可以理解
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:07 AM
但這個就去是手段與目標的平衡，舉個極端一點的例子，女生擔心被男生侵犯，所以下一個政策是只要是生理男性都要帶貞操帶，要解開的話要經由跟這位男性發生關係的人來解開。
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:08 AM
先不說這個政策的可行性，這種嚴重侵犯他人身體自主權的政策根本不可能通過
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:14 AM
可行的方式比較傾向有個專門給生理女的使用的空間，或許是個不錯的解放，不管是設置性別友善空間或是女生專用空間都可以
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:15 AM
*解方，不是解放：3
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:19 AM
當然一個政策不可能所有人滿意，但公共政策本來就是盡量照顧各個想法+各種折衷妥協出來的結果，所以才需要大家提出想法討論，而極端對立的狀況會把討論跟中立的空間都擠掉，這是我不希望看到的
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:21 AM
並不是說我是什麼中立理性的代表，這是不可能的，只要是人都會有自己的限制，只要關於社會政策的看法，沒有所謂的絕對客觀
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:24 AM
但如果只是用情緒對話，那真的是沒什麼幫助，畢竟你把情緒丟給對方，對方通常會變得防備，這樣的對方不大有溝通的效果
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:25 AM
當然如果你沒有想要溝通，好吧你就丟吧，但沒有人有義務要接
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:26 AM
回到女性權益，這個應該是比較需要細節討論的
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:28 AM
例如免術換證是代表法律性別的更動，還是只是要更改證據上的性別（like改名字之類的）
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:31 AM
順帶一提，我自己覺得身份証上只需要放身分證字號、名字跟出生年月日、戶籍地就好，其他真的有需要放嗎？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:33 AM
如果只是字面上的更改，可能大家比較不會有意見，跟改名字一樣是自己的事，大家比較在意的應該是法律身份上的更改
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:37 AM
我個人比較不同意身分證上的性別更改等同於法律性別的更改，畢竟有些政策是在脈絡地下衍生出的保障婦女權益的政策，例如選舉保障名額
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:40 AM
在大環境還沒有達到性別友善之前，例如女生比較容易被視為家事跟照顧他人的人選、女生在職場的天花板、男女同工不同酬等等，這些保障政策有其存在的必要
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 5:46 AM
當然有些是比較幽微、觀念上的，例如認為女生生理跟數理等等不如男性，所以女生比較不被鼓勵往體育、數理等等的方向發展等等，也是影響性別平等的一部分
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:02 AM
可能有人不大懂為何女性友善措施及政策是針對生理女，是因為這些措施跟政策是針對父權地下的性別不平等所做的保障措施，而這些不平等是來自於過去認為怎樣的性別就該有怎麼樣的樣子跟生活，只要超出社會認定的樣子，你就會被打壓跟限制
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:03 AM
而社會認定的標準往往是因為生理性別，而無關於你認同是什麼
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:07 AM
舉個例子來說，就算我性別認同為agender (無性別)，我還是會被其他人說教月經痛是因為平常沒有養子宮跟喝冰水，彷彿隨便什麼人都可以對我的身體指手畫腳一樣，只因為他們認為我是女生
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:09 AM
並不是說男生就沒有，但目前社會對於女生的限制還是很多，舉凡可不可以用衛生棉條、化妝、身材、要讀到多高、怎麼選擇伴侶到未來生活規劃，都覺得自己有權力可以參一腳，殊不知根本關你屁事
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:13 AM
只要父權結構沒有被打破，這些因為性別的差異就會存在，生理男就是會有既得利益，跟你的性別認同無關，就像我不會因為我沒有性別認同大家就不用性別的角度來對待我
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:15 AM
或許我因為自己的外表跟氣質有些好處（？？？），例如比較不會被噁心人騷擾，或是覺得可以隨意動粗（這些明明就是基本的，但女生就是比較容易遇到==哭啊）
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:16 AM
但這跟身為生理男仍是兩回事
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:20 AM
所以回到原點，我們所望的到底是什麼？我們的需求為什麼？我們擔心的是什麼？我們的目標與手段是否合宜？都是需要考慮的
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:22 AM
政策的推定是公共且結構的，不可能會完美，但尋求大家的最大權益應該是目標，而不是互相推擠跟排除
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:25 AM
每個人在意的議題可能不同，但因此站對立或是要人選邊站真的不必
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:29 AM
結論：我希望社會學成為基本學科（？？？）
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:30 AM
（什麼鬼結論）
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 6:30 AM
大概是這樣，如果有想到別的再打上來
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Feb 5, 2023 7:07 AM
Sun, Feb 5, 2023 7:10 AM
1、證件性別就是法律性別，沒有不同。
2、女性有專用空間，另設友善空間，就是現況，不是什麼新的折衷方案。是跨運反對另設友善空間，要求自認女性的男性必須進入女性空間使用，女性不得異議。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Feb 5, 2023 7:08 AM
該考慮的早就已跟跨運支持者談過了，是他們要玩零和遊戲，那女性自然也會一點不讓。
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 7:13 AM
如果證據等於法律性別的話，可以參考我上面講的東西，一是身份証性別之需要，二是原本對於女性保障的政策
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 7:14 AM
不過關於跨性別運動反對性別友善設備設施的設置，有資料可以參考嗎？例如要求政府撤除性別友善設施之類的要求或請願
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 7:20 AM
你可以去找前年就在網路上廣傳的伴侶盟1016逐字稿，以及去年北律座談會的逐字稿
裡面不停有人強調友善空間或是跨性專屬名額和區域就是歧視，甚至有人認為應該要把提出異議的女人趕出女性空間，女人才是該被隔離的人
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Feb 5, 2023 7:21 AM
狼嚎烏龍
: 他們不是要求撤除友善設施，而是主張「使用友善設施會讓我出櫃」，所以拒絕使用
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 7:22 AM
初期早有人提過廣設友善空間的提議，但就是有跨堅持要進女子空間才能證明自己是女人
另外國外也有數據顯示友善空間發生性犯罪比例有上升趨勢，更別說許多友善空間還是直接把女性區域直接貼上其他標示，前幾天還有推特分享女廁出現小便斗的影片
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 7:26 AM
我還在看逐字稿，不過關於友善設施會讓我出櫃的看法，我覺得友善設施已經是折衷的方法，如果不同意，在現行沒有更好的解方之前，只能就先這樣，畢竟沒辦法十全十美
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Feb 5, 2023 7:31 AM
其實出櫃的擔憂也不是不能理解，那就鼓勵不介意的男性女性也多去使用友善空間不就解決了嗎。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 7:33 AM
實務上確實友善設施不管男女都有人會用，也有媽媽表示會帶孩子一起上
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 7:53 AM
有夠長，我先整理一下
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 7:56 AM
1. 空間是否要跟證件性別掛勾
2. 跨性別逼迫（？）使用友善空間
3. 對陽剛的恐懼
4. 生理性別的蒐集
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:04 AM
看下來其實沒辦法確定他證件性別到底指的是生理性別、社會性別還是性別宣告，但我覺得就空間的討論，可以回到友善空間的討論
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:06 AM
友善空間應該是不管甚麼性別都可以使用，而不是跨性別專用，所以我不覺得有強迫使用的疑慮
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:11 AM
性暴力錯誤的是行為，而非性別，就像我說的，就算我是生理女，仍會引起他人恐慌，即使我什麼都沒做，不過跟我上面提到的一樣，我可以理解女生有專屬空間的需求，因此在目前的狀況底下，設置生理女專屬使用空間有其必要
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:16 AM
目前看起來伴侶盟想推的是證件性別與生理性別分開，但對於其他例如法律上的性別以及性別友善空間沒有述說太多政策性的東西，如果只是證件，我覺得要討論清楚證件上是否要提到性別，以及提到性別所代表的意義
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:17 AM
但證件上的性別是否要跟其他任何跟性別有關的事情有掛勾，是值得討論的地方
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:30 AM
證件基本上是生理性別，也就是你出生後醫生根據你的生理特徵（又或是驗染色體）開出出生證明，父母再去報戶口，戶籍上就會註記男女，之後初發身分證就是依照戶籍資料，也就是法律上/制度上/證件上的性別=生理性別
但是後來有一些人動了手術，導致外觀與原本生理性別不符，例如跨女的胸部跟人工陰道，還有跨男長出鬍子、平胸及人工陰莖，這使得他們無法繼續使用原本生理性別的制度，因為會造成大眾的不安，所以內政部才函釋只要有手術（診斷書則是手術前的確認，若有主要要件是手術）就可以申請更換證件性別，這是體制上的例外
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:30 AM
不過對於極端言論要不要去溝通或是跟對方吵，我覺得就個人選擇啦，如果以我自己，只要不上升到政策論的階段，我是覺得，嗯
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:31 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 身份証上一定要標記生理性別嗎
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:31 AM
你要想，民國初年制定法律，當然是生理
而我們一直以來身分證上的，也都是sex生理性別，而不是自我認同的gender
而之前同志熱線自己做圖，也很清楚身分證是sex（等等我找一下圖
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:32 AM
狼嚎烏龍
: 你看看身分證字號，第一碼就是了
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:33 AM
國外有些國家的身分證字號（他們可能是叫社會號碼，總之功能跟我們的身分證字號類似）也都有用不同方式來標示性別
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:40 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 所以如果動過手術，身份證的第一碼會變嗎？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:41 AM
應該說，如果要標記性別，我覺得健保卡可能比身份証需要標記，畢竟醫療跟生理有很大的關係，但身分證我想不出來什麼時後需要出示自己的性別欄
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 8:42 AM
就像配偶欄我也是疑惑，有需要標注自己的配偶欄嗎
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:47 AM
沒存到原文，但這是他們文中附圖
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:48 AM
動過手術第一碼會變嗎？
→會
身分證跟戶籍上的資料就是制度上的資料，不過只要調戶籍，還是能看到變更的紀錄（戶籍資料會記錄任何更動）證件則是會換發
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:49 AM
健保卡就是跟著戶籍資料
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:51 AM
這樣想好了，如果證件上完全看不出性別，先不說監獄跟參政名額、可以插卡的醫療院所，外面許多私家機構，例如健身房、三溫暖，還有體育比賽跟限定性別的旅館等等，有管制男女的任何場所，若失去了證件可以參考，那他們又該以什麼作為管制依據？
身分證上的資料牽涉到的範圍遍及社會各個角落，性別資訊並非如此不重要
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 8:52 AM
另外在免術換證的議題上提及其他欄位，我是覺得有點偏題，其他欄位的廢除與否跟證件上是否要有可以顯示性別資訊的註記是不同的獨立事件
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:03 AM
戶政資料我可以理解，但呈現是另一件事
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:05 AM
那…我提到的那些機構跟活動該怎麼要分辨性別？如果完全沒有呈現資訊的話
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:05 AM
「這樣想好了，如果證件上完全看不出性別，先不說監獄跟參政名額、可以插卡的醫療院所，外面許多私家機構，例如健身房、三溫暖，還有體育比賽跟限定性別的旅館等等，有管制男女的任何場所，若失去了證件可以參考，那他們又該以什麼作為管制依據？
身分證上的資料牽涉到的範圍遍及社會各個角落，性別資訊並非如此不重要」
》這部分我覺得回歸到日常，健身房、三溫暖、廁所等場所，並沒有要出示身份証才能出入，但如果有規定，可以回歸友善空間的討論做參考
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:06 AM
有，健身房那些辦會員就是要有身分證，而你報名體育比賽也是要身分證，單一性別旅館也會要求出示
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:07 AM
體育方面我覺得比較跟生理有關，可能需要更多討論，是否手術後就可以參加比賽？還是要測激素等之類的，可能又是另一個討論
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:07 AM
因為他們要管制性別
既然要管制，那當然要有有效證件作為依據
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:11 AM
我了解了，應該是說，即使設置性別友善空間以及生理女專屬的空間，如果要使用生理女專屬空間，要怎麼證明，是這個意思嗎？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:12 AM
好像突然搞懂在吵什麼了
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:14 AM
Sun, Feb 5, 2023 9:14 AM
一般的空間，是沒有管制的，依靠的是社會信任
而正常男人也都知道闖進女性空間，不是變態就是要做壞事，因為他們知道女人會怕，而女人也確實承擔風險
所以才有免術換證支持者會辯稱說：法律又沒有禁止他們進女廁
可是如果真是這樣，他們也不必吵免術換證
因為他們也清楚依然有許多區域和活動是要看身分證件，才會吵著要換證
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:16 AM
另外已術是否能參加體育比賽？這兩年都有人在提出各種討論，我自己是認為已術跨女也很難參加女子比賽，最明顯的就是紐西蘭的舉重選手，四十多歲的哈伯德
他快年過半百卻還能跟二十幾的女性比輸贏，要不是他姿勢錯誤淘汰，他很有可能是銀牌或以上的金牌，這對女子選手來說相當不公平
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:17 AM
「一般的空間，是沒有管制的，依靠的是社會信任
而正常男人也都知道闖進女性空間，不是變態就是要做壞事」
》這個回歸到性暴力錯誤的是行為，而非性別，如果把同生理性別跟不會發生性暴力畫上等號，我覺得會有點問題
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:17 AM
Sun, Feb 5, 2023 9:23 AM
找到同志遊行的全文，貼過來
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:21 AM
我覺得這貼文跟我上面講的不衝突（順帶一題好像不是同志熱線，而是臺灣彩虹公民行動協會）
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:23 AM
我稱呼錯誤，因為這個遊行主辦單位是熱線，所以我印象中一直是用熱線做關鍵字，上面修正
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:23 AM
貼文上面舉了幾個例子，除了住宿是空間之外，開戶跟求職需要性別的必要性就是我想講的呈現的必要性，生理性別什麼時後需要確認
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:23 AM
他們這篇文出來後就被罵了
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:25 AM
如果我們同樣法律上的性別是生理性別，那戶籍及資料登記應該就沒有甚麼太大的問題，但什麼時後需要呈現，或是怎麼呈現，可以討論
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:26 AM
求職部分，有部分職業是需要性別的，並非沒有必要
然後開戶是否要性別？上面提到身分證字號就會有註記，所以要身分證字號的場合就是會知道性別
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:27 AM
那噗主想要怎樣的呈現方式？目前我國身分證字號就有註記了，如果要全面改制身分證字號廢棄重編，那我想社會承擔不起
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:27 AM
我覺得職業一樣是回歸到生理性別證明這件事情
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:30 AM
如果是像健保卡一樣插入才能顯示性別呢？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:32 AM
要全面改號碼我覺得不可行，但之後編碼是否需要把性別編入是可以討論的
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:34 AM
像是是否可以只是號碼，而不是生理性別判斷的工具，如果要證明性別，是否可以在必要的時候證明即可？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:36 AM
但你不可能要求店家都配備讀卡機
還能連線到戶政資料
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:37 AM
實質上，直接在肉眼可見的部分顯示，是最省成本也最簡單的方式
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:37 AM
前提是如果可以成為政策啦，就像規定大家都不能用免洗餐具一樣，能不能夠全面是另一回事
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:38 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 我同意身分證這種肉眼可見是最方便的，但方便不一定是最好的方式
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:38 AM
那這樣就只能是個理想啊XD
大家都知道理想上一些方試是可以嘗試的，但你要制度化就必須考量到應用在社會上實際上該怎麼運作，能不能廣泛使用
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:40 AM
對啊，所以才需要大家討論，如果只是打嘴砲，大家也不會那麼累，因為有可能（螢光筆畫起來）成為政策，所以大家才這麼緊張不是嗎？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:40 AM
理想跟現實折衷的方式，就是性別欄去除，但保留身分證字號，社會制度當然不可能任何事都做到最好，我們必須考量到成本跟是否能含納多數大眾去運用
不然就會造成社會不穩定
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:41 AM
對啊
目前也確實變成政策的一部分了（全大運全中運允許跨性別跨組參賽）所以大家才更緊張
也有第一起免術換證出現，所以危機感更重了
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:41 AM
的確目標跟手段是要考慮的，但會不會造成社會不穩定，我是覺得會推到太遠以後了
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:41 AM
我不會覺得太遠
因為國外已經有實際案例出現了
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:42 AM
台灣目前還沒，所以就現在的狀況做討論
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:42 AM
國外都有了，我不覺得台灣實施後可以逃過？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:44 AM
呃我的意思是，國外的狀況不一定跟台灣會相同，因為台灣會有台灣自己的脈絡，當然有些有疑慮的地方可以先討論
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:46 AM
可是台灣也出現男的自稱女的闖裸體溫泉的事件了，還有學校在女宿塞男生…台灣或許會晚一步，但我覺得女性更衣室和各種區域跑進男性，繼續實施下去真的只會多不會少
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 9:47 AM
國外會變成如今的狀況，也是走了十幾年，從2010年前就開始
任何事都不是一時間冒出來的，國外用十幾年實驗給我們看了，台灣十年後能完全避免嗎？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:53 AM
我覺得有男性自稱女的跑到溫泉跟女宿塞男生，可以回歸到性別友善空間+女性專屬空間的討論，就不多敘述
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:55 AM
政策在一個地方有其脈絡，我覺得平移是不大可能，而有疑慮的地方如果能在政策前討論好，可以縮減發生的機率
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 9:56 AM
就像當初同婚通過前，有很多疑慮跟疑問，但並不是每一個疑慮都跟同婚有關（例如少子化
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:16 PM
突然想到「強迫」使用的意思，舉例現在除了男女廁所之外還有性別友善廁所，以我這種生理女來說可以去上女廁跟性別友善廁所，但不能因為我看起來不男不女就叫我只能上性別友善廁所，應該是這個意思？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:16 PM
from伴侶盟逐字稿第二點
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:20 PM
Sun, Feb 5, 2023 2:22 PM
不，他們的意思是：
我是個男跨女，我不想用男廁，因為我認為我是女生，那我用女廁是理所當然，居然有人因為我是跨女就不准我用女廁，強迫我只能用友善廁所
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:21 PM
但實際上他可以去男廁、友善廁所
可是以他們的邏輯來說，男廁完全不在考慮範圍，所以自然會認為自己被「強迫」使用友善廁所
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:31 PM
「好，首先性別友善廁所的部分，如果他的性別友善廁所是男女，然後中間有第三間、然後標的是友善廁所的話，基本上本身就有點問題嘛，有些跨性別他也不願意上被標籤化使用喔。那再來你說能不能比照這樣處理，也不是不行，比如說日本也就是有、有混浴的裸湯嘛！可是現實狀況是什麼？你現在去看日本的混浴裸湯都是誰在用，第一種是，真的會有女生進去的話，第一種是情侶，他們會一起去，然後剩下的就是單身男性。（雜音）實際上單身女性是不會去用，因為他自己覺得（雜音）不會去用，那在這種情況下你覺得跨性別去用，他被、他被，如果如果被他被逼迫一定要使用這樣子的第三間的、的性別友善裸湯的話，你覺得他會滿足嗎？我覺得好像也不會，這是他要的東西嗎？他其實還是被標準化。」
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:32 PM
如果是又原文來判斷，我覺得強迫的意思比較像跨性別只能用性別友善空間的感覺？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:33 PM
沒有，跨性別還是
可以使用符合他生理性別的空間
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:34 PM
從來沒有人說跨女不能用男廁
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:34 PM
對，我是說在他們逐字稿來判斷，我覺得他說的強迫應該是我提到的那種狀況
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:35 PM
沒有人說跨性別不能用原本性別的空間
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:35 PM
對啊？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:37 PM
如果是要去標籤化，去男女廁才是真正的標籤吧？所以我不覺得他是說，不讓他去男女廁是一種強迫
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:37 PM
而是因為我外表不男不女，但不讓我使用原本生理性別的廁所
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:37 PM
你的舉例反了
你說因為你是女生，原本可以使用女廁，但因為中性而被迫使用友善空間
可是他們是「可以使用男廁」，卻執著使用女廁，所以認為自己被強迫使用
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:38 PM
這種說法我在逐字稿沒看到
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:38 PM
不是，不是不讓他們使用原本生理性別到廁所
而是拒絕跨女使用女性空間
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:39 PM
…我得說，這議題燒了兩年了，不是所有的事情都在逐字稿裡，這些都是兩年來許多人跟他們溝通、參考他們的發文、講座，才逐漸統整出來的結果
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:40 PM
一個議題本來就有很多看法，而我整理的強迫說是從伴侶盟的逐字稿找出的，所以我會以他們的逐字稿做解讀
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:41 PM
如果說伴侶盟要把所有跨性別的言論都負責任，我覺得沒必要
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:42 PM
每件事大家判讀不一樣，除非有資料，很難去判斷他的上下文是什麼
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:43 PM
很可惜這些基本上都是從伴侶盟的言論來的
這應該很難說是「不同人的不同意見」？
他們的基本訴求就是：我認為我是女生，那我就應當合理使用女性的所有資源，你不讓我用，或是要求我使用友善空間，那就是排斥、強迫
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:43 PM
如果今天，真的有人跟我說跨性別可以去上性別認同的廁所，那我會跟他個人去討論
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:44 PM
目前看到的主張比較清楚的是免術換證，其他的我覺得是延伸解讀
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Feb 5, 2023 2:45 PM
其實呢伊雪不用一直跟噗主解釋，畢竟她是剛入坑（？），大家追蹤兩年，資料庫本來就不同
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:45 PM
免術換證延伸出來的東西上面講過，但要說他們就是主張這樣，我不會那麼快下定論
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Feb 5, 2023 2:45 PM
你就讓噗主自己慢慢挖資料就是了。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:46 PM
好，首先性別友善廁所的部分，如果他的性別友善廁所是男女，然後中間有第三間、然後標的是友善廁所的話，基本上本身就有點問題嘛，有些跨性別他也不願意上被標籤化使用喔。那再來你說能不能比照這樣處理，也不是不行，比如說日本也就是有、有混浴的裸湯嘛！可是現實狀況是什麼？你現在去看日本的混浴裸湯都是誰在用，第一種是，真的會有女生進去的話，第一種是情侶，他們會一起去，然後剩下的就是單身男性。（雜音）實際上單身女性是不會去用，因為他自己覺得（雜音）不會去用，那在這種情況下你覺得跨性別去用，他被、他被，如果如果被他被逼迫一定要使用這樣子的第三間的、的性別友善裸湯的話，你覺得他會滿足嗎？我覺得好像也不會，這是他要的東西嗎？他其實還是被標準化。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Feb 5, 2023 2:47 PM
↑我重看了逐字稿，這段的強迫出櫃我的理解依然是「我自認是女生，卻不能去女廁，讓我只能去友善廁所，這是強迫」
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:47 PM
就像同婚當時候護家盟也主張同婚只是幌子，還要推動人獸交一樣，什麼是主張，什麼是延伸解讀，這兩者不一樣
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:47 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 那就是我們兩個人解讀不同了
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 2:59 PM
，如果真的是擔心有生理男自稱女性要上女性廁所，應該是要提倡性別友善空間設置及生理女性專用空間這件事吧？因為生理男自稱女性進入廁所這件事情的發生，跟要不要換身分證的性別欄一點關係都沒有，平常上廁所沒有人在驗身分證不是嗎？
狼嚎烏龍
@Gusto_draw
Sun, Feb 5, 2023 3:10 PM
更快的解法是現在上廁所一律要刷身分證，結案
載入新的回覆
釐清想法：關於免術換證的一些想法
2、女性有專用空間，另設友善空間，就是現況，不是什麼新的折衷方案。是跨運反對另設友善空間，要求自認女性的男性必須進入女性空間使用，女性不得異議。
裡面不停有人強調友善空間或是跨性專屬名額和區域就是歧視，甚至有人認為應該要把提出異議的女人趕出女性空間，女人才是該被隔離的人
另外國外也有數據顯示友善空間發生性犯罪比例有上升趨勢，更別說許多友善空間還是直接把女性區域直接貼上其他標示，前幾天還有推特分享女廁出現小便斗的影片
2. 跨性別逼迫（？）使用友善空間
3. 對陽剛的恐懼
4. 生理性別的蒐集
但是後來有一些人動了手術，導致外觀與原本生理性別不符，例如跨女的胸部跟人工陰道，還有跨男長出鬍子、平胸及人工陰莖，這使得他們無法繼續使用原本生理性別的制度，因為會造成大眾的不安，所以內政部才函釋只要有手術（診斷書則是手術前的確認，若有主要要件是手術）就可以申請更換證件性別，這是體制上的例外
而我們一直以來身分證上的，也都是sex生理性別，而不是自我認同的gender
而之前同志熱線自己做圖，也很清楚身分證是sex（等等我找一下圖
→會
身分證跟戶籍上的資料就是制度上的資料，不過只要調戶籍，還是能看到變更的紀錄（戶籍資料會記錄任何更動）證件則是會換發
身分證上的資料牽涉到的範圍遍及社會各個角落，性別資訊並非如此不重要
身分證上的資料牽涉到的範圍遍及社會各個角落，性別資訊並非如此不重要」
》這部分我覺得回歸到日常，健身房、三溫暖、廁所等場所，並沒有要出示身份証才能出入，但如果有規定，可以回歸友善空間的討論做參考
既然要管制，那當然要有有效證件作為依據
而正常男人也都知道闖進女性空間，不是變態就是要做壞事，因為他們知道女人會怕，而女人也確實承擔風險
所以才有免術換證支持者會辯稱說：法律又沒有禁止他們進女廁
可是如果真是這樣，他們也不必吵免術換證
因為他們也清楚依然有許多區域和活動是要看身分證件，才會吵著要換證
他快年過半百卻還能跟二十幾的女性比輸贏，要不是他姿勢錯誤淘汰，他很有可能是銀牌或以上的金牌，這對女子選手來說相當不公平
而正常男人也都知道闖進女性空間，不是變態就是要做壞事」
》這個回歸到性暴力錯誤的是行為，而非性別，如果把同生理性別跟不會發生性暴力畫上等號，我覺得會有點問題
然後開戶是否要性別？上面提到身分證字號就會有註記，所以要身分證字號的場合就是會知道性別
還能連線到戶政資料
大家都知道理想上一些方試是可以嘗試的，但你要制度化就必須考量到應用在社會上實際上該怎麼運作，能不能廣泛使用
不然就會造成社會不穩定
目前也確實變成政策的一部分了（全大運全中運允許跨性別跨組參賽）所以大家才更緊張
也有第一起免術換證出現，所以危機感更重了
因為國外已經有實際案例出現了
任何事都不是一時間冒出來的，國外用十幾年實驗給我們看了，台灣十年後能完全避免嗎？
我是個男跨女，我不想用男廁，因為我認為我是女生，那我用女廁是理所當然，居然有人因為我是跨女就不准我用女廁，強迫我只能用友善廁所
可是以他們的邏輯來說，男廁完全不在考慮範圍，所以自然會認為自己被「強迫」使用友善廁所
你說因為你是女生，原本可以使用女廁，但因為中性而被迫使用友善空間
可是他們是「可以使用男廁」，卻執著使用女廁，所以認為自己被強迫使用
而是拒絕跨女使用女性空間
這應該很難說是「不同人的不同意見」？
他們的基本訴求就是：我認為我是女生，那我就應當合理使用女性的所有資源，你不讓我用，或是要求我使用友善空間，那就是排斥、強迫