elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:01 AM
49
11
看到談公眾事務就會掉追蹤但即使如此也還是要談的感嘆……我大概三四年前也是意識到自己心情會受影響，所以用語法把網頁版噗浪的追蹤數蓋起來（手機版不特別點進去看就不會看到），然後告訴自己從現在開始數字就是零，之後跑來追蹤的都是按錯的明天就會醒來，從此海闊天空 ~（欸）
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:04 AM
Tue, Nov 29, 2022 11:08 AM
有時候就是雙方都產生差異了所以無法繼續下去吧，我大概上個月停止自動續訂端傳媒，也是意識到我已經和這家媒體的價值觀越差越遠了。我從端傳媒開始鎖付費牆就訂閱到現在，其實要說有沒有不捨多少也是有的，但憤怒的心情壓過了不捨，讓我覺得終究得說再見。
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:15 AM
哈，我剛剛打出一堆怨言，但想想算了，價值觀不再相同甚至逆反已經道盡一切。
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:17 AM
Tue, Nov 29, 2022 7:18 AM
不過說是停止續訂，其實還是可以看到明年七月，基於不要浪費的心態現在還是多少會看看，但說真的我很有信心到明年也不會後悔現在停止自動續費，特別是昨天看到那篇小說，讓我瞬間笑出來的時候……
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:26 AM
Tue, Nov 29, 2022 7:40 AM
啊，另外關於性專區議題的討論真是觀察「正論系男子」的好時機，一本正經的講噁心話然後說我這可是正論 W 有趣的是這些人可能平常都還以新好男人自詡然後不恥母豬教，於是這也就是所謂新好男人的真相了，妳終究不是個對等的人。
啊嗚封狼
@urochordate
Tue, Nov 29, 2022 7:43 AM
不要這樣啦，「自詡」跟「真正」還是有差別的
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:47 AM
啊，這主要牽涉到我覺得根本不需要新好男人，這詞的概念本身還是有種那是多做的恩賜味道（我是幫妳做的），現在只要是常識人就可以了，但卻碰到一大群舉著奇怪觀念說那是常識的正論系男子 ~（苦笑）
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:51 AM
Tue, Nov 29, 2022 11:10 AM
另外想想這和有毒的脆弱有點像，一開始是很好的概念，然後迅速被惡用在不對等的權力關係裡成為恃強凌弱的新手段。現在想想性權派的觀念、跨運的興起都是一樣的。
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 7:52 AM
我熊熊想到王安石的變法一開始也覺得是為國為民的好主意但實行下去最後華麗大爆炸
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 8:01 AM
總之我對性產業合法化的最後一絲幻想，在看見德國產業的現狀後就徹底清醒了，當女人在找工作時，失業救濟中心會推薦她去從事性交易……這我無法接受。
何況講白了所謂保障性工作者，就只能往人人花魁化的方向走。那成本會拉高到一般人無法負擔的程度，但不保障到這個程度那裡面的剝削是無法忍受的。最後就是違法交易永遠存在，而且衍生各種社會道德基準的崩壞與動搖，這次是由國家來為女人訂價碼。
啊嗚封狼
@urochordate
Tue, Nov 29, 2022 8:03 AM
就性力派信仰是怎麼從女神最偉大變成女神是男神的電池啊（合十）
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 8:09 AM
真的 ORZZZZ
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 8:35 AM
Tue, Nov 29, 2022 8:36 AM
為什麼疏通男人的性欲是要建立性產業？為什麼不可以透過性交以外的方式轉化性欲，為什麼不是開設運動班，讓這些性欲過剩的男人每天一起跑三千、重訓、打電動、淨山、淨灘，又或者做模型？ W
講白了想要花錢解決其實就是又懶又壞而已，因為不想把女人當作對等的人來看待，所以不想追求不想溝通不想被拒絕不想面對自己在宇宙裡真實的位置，所以想要買一個東西來理所當然的放進去一下下，因為我有付錢啊。
但有些東西根本不應該訂價碼（對啦，血和器官也有價碼，人也有價碼啊，但是）。
。。。
@noneedtoargue
Tue, Nov 29, 2022 8:57 AM
elish
: 出不起那個錢又要那個服務a.k.a.奧客。
。。。
@noneedtoargue
Tue, Nov 29, 2022 8:58 AM
如果要提到情感服務那就更呵。因為這些奧客更付不起，一群免費仔。
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 9:19 AM
。。。
: 講白了就是，不剝削的話，絕大多數人都買不起。
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 9:21 AM
Tue, Nov 29, 2022 9:21 AM
然後關於性工作者現在的弱勢狀況，其實就是要介入輔導轉職和加強安全，修法改成罰嫖不罰娼，而不是好我設一個專區讓妳們安心的賣，德國現在看起來就是不好啊……
elish
@elish
Tue, Nov 29, 2022 9:22 AM
還是老話一句，不是去看那種烏托邦一般的美好傳說，而要看邊緣正在發生什麼。
✨木木期🕊️
@RinaZhan
Tue, Nov 29, 2022 9:24 AM
Tue, Nov 29, 2022 9:25 AM
每次看越多類似議題，我真的會越厭男耶，看透了那冠冕堂皇言論下齷齪的心思，重複著失望再失望的過程。
生為女性好像就帶有原罪一樣⋯⋯
漁場裡的薩卡班甲魚。柳川
@pm0441
Tue, Nov 29, 2022 11:11 AM
真的覺得如果缺錢為何不買個飛機杯就好，簡單方便迅速
月光eponie
@eponie
Tue, Nov 29, 2022 2:35 PM
漁場裡的薩卡班甲魚。柳川
: 真的 之前看到一篇現在飛機杯太高科技，習慣性玩過火導致對女人沒反應，真的覺得「世界和平有希望了！」（大誤）
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Nov 29, 2022 4:35 PM
Tue, Nov 29, 2022 4:35 PM
我原先也是因為身邊有跨朋友所以忍著不說。等到表態那天就被絕交了，被不認識的人討厭想來有些可怕，但我都有心理準備丟朋友了，陌生人的反感自也無關緊要。
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:28 AM
✨木木期🕊️
: 我覺得徹底的認清事實也是個開始，尊嚴就是一種極其昂貴的東西，一起努力掙回來吧。
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:29 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 絕交真是辛苦了，我朋友很少，現在看起來大致都還能忍受我沒事就亂講話真是太好了（掩面）陌生人就是，沒有緣分的問題。
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:29 AM
Wed, Nov 30, 2022 2:21 AM
為什麼飛機杯不行一定要嫖妓？因為可以付錢享受性侵的快感，講白了就是這樣。花大錢把性交易當生活情趣的例子也有，但絕大多數的嫖客都不是這樣的啦，只是生活裡需要踩個什麼來滿足尊嚴與快感。
這也是為什麼德國合法化之後看起來越來越慘的原因，那是合法後人的底線不斷後退的故事，永遠有更年輕更便宜的犧牲者。
甚至有時我會好奇，到底要跳過什麼，才能想像一個從殘忍踐踏人類開始的去污名化旅程？這就跟先讓女人受害以企求平權社會的想像一樣奇怪（至於期待專區可以是去污名化的開始就更奇怪了，人類歷史上這種性質的專區往往都是加深污名化）
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:30 AM
Wed, Nov 30, 2022 1:38 AM
其實有意思的是檯面上喊著說性專區可以是種保障的人，看起來沒怎麼在努力推動保障性工作者的法令，可能連想都不太願意想（或者想出來的措施比較偏向保障嫖客，就像勞健保叫作福利的慣老闆）。往往只不斷拿著可以立性專區的法然後尖聲叫喊這就是保障……保障嫖客？
要拿出誠意，就是先配套立法，性工作的條件太特殊了，就勞動基準、場所規範、執業限制等各方面，都需要有新的配套立法好好規範。
沒有先提出保障工作者的立法，沒有把相關配套措施先弄好，就只急著推性專區說不設就是傷害性工作者……現在傷害性工作者的是誰？挖一個大坑讓更多人掉下去，然後說以後出問題再來想辦法？到時候怎麼想辦法，真的會去做嗎？
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:31 AM
Wed, Nov 30, 2022 1:31 AM
1
這個配套措施可以很彈性的，而且屆時一定會有很多想不到的問題再彈出來。在職期間醫療是不是全包，對職業、疾病與精神傷害在法律上的因果關係認定是不是要鬆綁？出事了可以國賠嗎？對嫖客可以檢驗、規範到什麼程度？絕對不能用業績制對吧，而且性工作者應該要可以挑客人，不應該用最低工資。
看一個問題不能看著活得最好的頂層自營交際花，然後在想像中順便救了最苦的年老流鶯。就是不能把完全不一樣的問題混在一起，硬推蠢方案說這樣可以解決問題，那不行。這兩種類型都是台灣目前想推的性專區處理不到的範圍，那所以性專區是設來幫誰？
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:32 AM
Wed, Nov 30, 2022 5:00 AM
大家都說笑貧不笑娼，但很貧的娼怎麼辦？沒人管，因為連人都不是了，但那才是整件事的重點。是否要對嫖客徵特別稅，作為性工作者的退休金來源？幾歲是合理的退休年齡？
要不要推動給性工作者專用的繁星計畫，媒合國立大學，學雜費和生活費也由特別稅支出？用這種名額入學可能一開始就貼負面標籤，那可不可以公費留學？回國之後要在政府服務特定年限？
另外遊客的門票收入也可以投入相關基金當中，再來問題是性專區可不可以禁止外國人消費？好，我們要高級的歐美遊客（高級在哪？）那可不可以禁止中國遊客？如果不行，如何避免未來出現一條龍的狀況？以前賣鳳梨酥，現在賣台灣女人？那所以把台灣女人賣給台灣男人就可以了嗎？
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:33 AM
Wed, Nov 30, 2022 3:44 AM
總之我上面不是嚴謹的建議，只是自由提案的想像而已。但總之那就是我理想中的保障高度之一，還不提安全性如何規範，無論如何都可以預見這會讓成本變得很高很高，高到很多嫖客會理直氣壯的繼續違法說因為合法的不值那個價。
是嗎？
如果保障真的有辦法拉上來（但德國拉上來了嗎？），這樣有資格進性專區的人恐怕也不會來自最底層了，那最底層的、性專區之外的性工作者怎麼辦？要怎麼保障這群人不受剝削、安穩生活？還是有些人想像中的性專區是什麼都有的弱肉強食小圈圈，誰都可以進來，有最基本或者再差一點點的勞基法水準就可以了？
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 1:34 AM
Wed, Nov 30, 2022 1:47 AM
那個叫保障嗎？我得說，這就叫只顧自己爽，把成本外包給整個社會，鄰避效應就是這麼來的，不要把別人當白痴。說到頭來娼妓的困境就是性別的困境就是階級的困境，不去腳踏實地處理這一塊，性專區也只是複製然後特化甚至可能強化這些問題，至少德國合法化後看起來就強化了，日本也有失業女子被公務員嗆妳還可以去泡泡浴呀的實例，那不應該是個解法。
這也是我期待台灣婦女團體應該要去做的事，但可惜現在看起來，有些根本忙著在推跨運。
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 2:16 AM
然後這本其實不算嚴謹的學術著作，而是一個社會學家對不同階級性工作者的觀察，不過我覺得值得思索，不要浪漫化性工作。
地下紐約：一個社會學家的性、毒品、底層生活觀察記
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 2:19 AM
1
大眾一方面認定女性還有性工作這個庇護所、出賣身體太好賺比當男人爽很多的嘲諷處處可聞（書中提到2014年大阪市爆出區公所職員，對前來諮詢低收入戶生活補助的三十多歲女性說「妳去特種行業工作就好啦」），卻忽略這些職業在社會與文化上受到強烈污名化，其職業形態對身心極具傷害與危險性，亦難以藉由這份職業規畫安穩人生的問題。
結果到頭來反而是提供托兒服務與生活與心理上各種支援風俗業，對女性的保障比國家和社會支援體系更為仔細。但這考慮到這行業的性質，這也只是照顧好商品以免沒東西可賣的不得不然，並不是什麼美好的福利事業。更說真的我對是否應該全面禁絕特種行業沒有答案，現階段也不可能做到。但也覺得對於這個行業人們應該要想更多，也該有相應對的文化與制度變革，否則現況著實令人難以接受。
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 2:19 AM
瀕窮女子：正在家庭、職場、社會窮忙的女性
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 2:36 AM
Wed, Nov 30, 2022 2:46 AM
然後來看看偉大的性專區法律依據對性工作者保障了什麼，保障不要傳染性病給嫖客，其他通通自己想辦法 W
社會秩序維護法§91-1-全國法規資料庫
elish
@elish
Wed, Nov 30, 2022 2:40 AM
Wed, Nov 30, 2022 2:44 AM
直轄市、縣（市）政府應依第八十條、本條第一項及第二項性交易服務者之申請，提供輔導轉業或推介參加職業訓練。
<- 是因為什麼理由，才會沒辦法一開始就得到輔導就業或推介參加職業訓練的機會？還要先假設這有用能解決問題，這，才是問題所在。而不是說好吧就弄一個區妳們在裡面賣，凡事自己想辦法，有問題我們事後再來處理，而且大半狀況我們處理的是妳。
一事無成的藍藍
@howard3221
Wed, Nov 30, 2022 5:28 AM
我是最近參與這個討論的旅人，也是e大15年的粉絲，我覺得在這則留言串裡面可以比較有讓我信服的論點，但我也想問幾個我比較在意的問題。
我個人也覺得輔導就業是可以接受的選項之一，但那個就業內容會是什麼？社會局這幾年有針對婦女就業議題開了很多方案，但很少看到有可以讓二度就業婦女或是弱勢族群婦女真的找到賴以維生的工作。
我舉八大停業的例子，這些人可以在疫情期間從事別的工作維生，但是什麼觸成他們在禁令結束之後，還是回到原本的產業，我覺得可能的原因是那個收入沒辦法是一個賴以維生的薪資水平，那真的有符合他們需求的工作，讓他們不會回到這個產業嗎？
我覺得這就是在實務上遇到的困境。
一事無成的藍藍
@howard3221
Wed, Nov 30, 2022 5:32 AM
Wed, Nov 30, 2022 5:35 AM
然後還有除罪化要用什麼樣的角度切入，我在另一個討論串裡面看到的是，有些倡議者會認為要去檢舉性交易從業人員，去讓他們沒辦法繼續從事這樣非法的工作，然後再讓他們回到體制裡面的工作。
我覺得這不是解套的辦法，沒有一個性交易者，會想要和覺得自己是罪犯的倡議團體合作。
但我也知道就是現在的性交易法規，沒有在性專區裡面提供服務就是違法行為，那如果真的注重性交易者的人權，要怎麼取得平衡？那個實務的工作方向是什麼？
以上兩點，謝謝e大。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Nov 30, 2022 6:33 AM
幾年前我也還在「sex work is work」，真是讓德國荷蘭兩巴掌打醒
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Nov 30, 2022 6:47 AM
Wed, Nov 30, 2022 7:00 AM
就業輔導不管對哪一群弱勢都很難，特別是精神狀況不好的，德國經驗看起來下去過精神狀況就會跟著下降。那現有的很難轉業，所以要推更多還沒進入這行的沾一沾讓他們很難轉業再來更困難的輔導轉業，還是本來就不好輔導就業但還是盡量輔導就業？
本來的效果不好所以開看看；但別的地方有人開過看起來開下去更不好那還要開嗎？
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Nov 30, 2022 6:48 AM
至於檢舉的問題這邊立場最前面就罰嫖不罰娼，應該是傾向視為受害者而不是視為犯罪吧？
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Nov 30, 2022 6:50 AM
重點德國荷蘭試過了就沒幫助還擴大問題，為什麼會覺得沿著走會是解方？
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Nov 30, 2022 6:53 AM
〖丁】
: 我也是
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Nov 30, 2022 7:02 AM
就業輔導本身（不管輔導的是誰）也有就業輔導的問題，比如求職者跟徵才者彼此的期望，還有第三方就服員的ＫＰＩ
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Nov 30, 2022 7:03 AM
我是有聽過因為必須有媒合的ＫＰＩ，即使知道雙方沒那麼是和但硬把人媒合，然後過一陣子當然就不歡而散，徵才的也就更不喜歡這條路徵才了
一事無成的藍藍
@howard3221
Wed, Nov 30, 2022 9:30 AM
啊嗚封狼
:
我覺得我的解讀可能帶有一點偏見，但你的回覆對我來說是：「我們沒有辦法確保能夠解決性工作著經濟議題，我們也覺得就業輔導不是解決這個問題的唯一答案，但我們基於女性權益需要受到保障的立場，我們期待性工作者不要從事性產業。」
那我覺得我想要問的問題可能比較是：「如果希望達成你們的期待，現在既有的性工作者，要怎麼處理經濟上的難題？」
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Nov 30, 2022 2:23 PM
Wed, Nov 30, 2022 2:23 PM
不是欸，我在說的是不能增加讓沒進去的人進去；還有要優化就業輔導。我覺得討論沒有在同一件事情上欸
一事無成的藍藍
@howard3221
Wed, Nov 30, 2022 4:37 PM
啊嗚封狼
: 抱歉，我好像還是帶著很多自己的情緒在討論這個議題，謝謝你願意跟我說你的想法。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:21 AM
Thu, Dec 1, 2022 2:29 AM
1
嗯……我要倒更多碎碎念了 XD
檢舉娼妓令使其無法營業我希望只是氣話，因為這真的……蠻殘忍而且沒有實益。我心中比較理想的方式是推動立法罰嫖不罰娼，在法律上給性工作者多一點餘裕，同時加強輔導轉職協助（這個可以擴增現有機制的方式處理，不需要從零打造，而是倒更多資源進去），再來觀察後續效應決定如何調整政策。
相較之下性專區其實無助於改善性工作者的處境，從立法到現在台灣一個都成立不起來的原因很實際。不只因為社會風氣，也因為大眾有常識。從社維法91條之1條文就看得出來，這個推下去一定變成治安黑洞特區。
現況這種沒有良好配套措施的性專區立法，就是劃一個區域然後性工作者和相關管理業者（不就黑道）自己進去玩。國家只管最低限度的人權，然後不准染病不准得性病，其他愛怎麼玩就這麼玩。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:21 AM
這樣的性專區只會複製現有結構性問題，政府監管力已經可以預見比德國更差，那能改善性工作者現況的可能性趨近於零。更何況今天假設真有某個縣市成立性專區以後，那會產生怎樣的外溢效果？
答案是污名化會更深，進得去性專區的人依然在不佳的環境裡工作，而且那很可能會變成國家背書的高標，意思就是性專區之外的普通性工作者，往後只能在低於那個條件以下的狀態工作。
同時噗浪上說檢舉的可能只是氣話，但實際上可能發生的是一般民眾會從消極容忍變成積極檢舉性專區以外的性工作者。因為誰叫她們不去性專區賣呢？活該被檢舉啊。可能是基於應報思想，也可能是基於恐懼性專區的擴張，這都不理性，但要去思考如果變成這樣怎麼辦？
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:22 AM
性專區以外的嫖客心態和水準極可能會變得更差，在性專區裡要守基本規矩、客戶也可能比較有錢一點。但很容易形成一種心理現象就是，那性專區以外的性工作者就更可以虐待、剝削和不當人看待，誰叫她們不去性專區呢？
然後大家都是台灣人，應該都可以想見，性專區不會是什麼各縣市等人開第一槍然後踴躍成立的東西，肯定都是先張望，然後這段期間會發生什麼事？
一個女孩也許從小就會一直被罵，書念不好長大就去性專區，合法出路對吧。自我實現預言？不肖父母安排的合法人口販售？到成年依舊被父母牢牢控制的人是很多的。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:22 AM
何況一輩子都幼稚的人很多，講白了那個縣市出身的女人以後會被PTT八卦版眾嘲諷都是雞，男人則全部是嫖客，然後罵人就是妳就只適合去OO市，滾去OO縣啦。這會造成的影響就是該處的一般民眾對性專區從業者的負面觀感會更差，經營者（黑道）大家不敢惹，但性工作者呢？最後可能變成更深的心理隔離，就更難把人拉出來。
要改善性工作者的處境，性專區不是路，罰嫖不罰娼然後想辦法輔導轉職才是。然後沒錯，輔導轉職該怎麼做？我覺得這個需要切開來看。
就像上面提到的地下紐約，人們投入性工作的理由雖然都是為了錢，但動機和境遇卻差別很大，所以當要問輔導轉職怎麼做的時候，那首先問題會是，現在首先要幫助的是那一種階級的性工作者？
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:22 AM
Thu, Dec 1, 2022 2:48 AM
中低階級的女性投入這個行業，可能是人生碰上一個關口不過去，入行就爬不出來了。對這類型的性工作者需要的是能讓她們渡過這個關卡，一開始就不需要投入這個行業。
但性產業合法化、性專區設下去的結果可能會讓從事性工作變成正當化（勿忘德國日本的妳可以去賣呀），結果本來應該避免更多人投入的狀況，卻變成通往火坑的強烈吸力。
那已經投入這個行業的中低階級的人該如何協助轉職？我想這需要很多元的輔助協助，必要時還需要庇護所短期照顧與中長期（但不是永遠）的社會住宅供應，配合急難救助金與既有社福資源的橫向連結。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:22 AM
Thu, Dec 1, 2022 2:32 AM
我理想中的形式是先用庇護所進行短期照護，讓性工作者恢復基本的身心穩定。接下來媒合一個適合個人當下生活形態的工作，然後這段時間視評估可能繼續住在庇護所，也可能短期提供公費租屋的機會。
媒合的工作恐怕無法百分百完全適合，薪水也不高，但至少是能讓人生活的工作。如果做不下去，就要檢討問題是出在哪裡，然後多管齊下解決問題。
像我很喜歡
窮忙
裡一個小故事，有位年輕女子媒合到一份工作，但幾乎每天都遲到被認為工作意願低落將被炒魷魚。但主管介入研究她遲到的理由到底是什麼，才赫然發現她其實不想遲到，但因為不會搭公車也不會看時刻表才每天遲到。教會她怎麼搭公車以後，她就再也沒有遲到過了。該怎麼說呢，有時只要做一點小事，就意外可以拉起一個人。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:22 AM
所以理想的轉職輔導不能只顧媒合就業，而是要去看問題到底出在哪裡。先從讓一個人有辦法穩定從事工作獲得收入開始協助，然後再提供進修與職訓資源（這塊可以從既有資源的連結開始）。
另外還有一個我自己比較私心的，就是我覺得在庇護與早期協助階段，加入改變貧窮文化的培訓很重要。這點我覺得可以參考一些已經成功的國外就業訓練計畫，以及美軍重塑志願役新兵的心理訓練計畫。其實成功的培訓計畫都有一個重點，就是讓人重新拾回自信以及掌控生活的能力。
我想這點也不只是性工作者需要，很多社會邊緣者也一樣需要，當然錢從那裡來是一個殘酷的問題。性工作者也不見得是獨居，可能還需要長照資源和託嬰、託兒服務。這些其實政府有在做，但很多人可能連有這些服務存在都不知道（當然現行資源也不太夠啦，這就回到說好的少子化政策，嗯）。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:23 AM
Thu, Dec 1, 2022 2:33 AM
而以現有的資源能否做到我期待的那麼彈性，也是個問題。這些都要從通盤檢討當前中央與地方政府社福相關的資源，做足橫向連結與通報，評估能否產生更有效率的應用辦法，與業主積極溝通尋找更彈性的工作模式，有些心理建設甚至應該從義務教育就開始。
然後理論上這才是社福與社運團體應該主力輸出的地方，但台灣某些團體的主力輸出在…………………算了我就不要再抱怨了，不然又被罵3K黨。
人與工作的關係錢很重要，但也有時候問題並不出在錢上面。上面就講過了，尊嚴是一種很昂貴的東西，有時轉職的性工作者之所以又回到原來的生活，一方面是新工作的薪水不足以支應現在的生活，同時又無法從工作中獲得成就感。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:23 AM
這時候需要的協助是透過社會安全網的機制去彌補收入的落差，同時要建立能讓人從中獲得成就感的生活模式，協助探索志趣、提供修習技能與進修的機會。這也是為什麼我覺得輔導轉職的過程，要順便培訓改變貧窮帶來的影響很重要。
然後講一個我自己的觀察，就是底層窮人之所以沒辦法好好做一份正職工作，除了家庭因素之外，很多時候是心理狀態 + 健康因素的組合技。長期的貧窮會讓人處於壓力之下，價值觀也會隨之變化。這也是我為什麼覺得有必要在輔導轉職時，要增加建立自信與掌控力的培訓。
但透過良好的培訓有機會對心理狀態形成改變，但問題是已經出問題的健康卻很難補救。可性工作的問題正在於其工作的性質與形態，很容易對健康造成不可逆的影響。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:23 AM
Thu, Dec 1, 2022 2:35 AM
人只要健康都還有機會，可一旦沒有健康的身體那真的萬事起頭難。某方面而言這也是性工作者轉職困難的原因，因為在已經沒有健康以後，根本很難再去做其他的工作，只好繼續讓身體爛下去的從事性工作。這也是不應該支持讓更多人投入性產業的政策的原因。
所以如果要問我到底要轉職成什麼工作才有安穩生活，那我無法回答。因為每一個人的狀態和處境都不同，能做的、適合做的和想做的也都不一樣。最好的社福也只能幫助人們短暫休息，獲得自信、能力與意志，看清楚長遠下來什麼對自己有利，再出發去扛起未來。
要做而且能做的是這塊，媒合一個對工作者個人條件沒有嚴格要求，不過薪水比照八大行業的工作，這不管哪個國家的社福都做不到。但如果要說這樣的話不如繼續從事性工作更好，那就是理念上的差異了，性工作不該是一種職業，上面已經講過很多了。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:23 AM
我期望能爭取認同，但絕對會有極限。那現在也許新的妥協點是，合法化性產業不是好主意，性專區不是好主意，甚至配套立法加性專區也不好。罰嫖不罰娼搭配更妥善周全的輔導轉職是我期待未來能走的路，如果要推動立法，也應該是處理這一塊。
特別是台灣的性專區立法水準和政策，現在看起來跟馬英九的22K政策沒兩樣，只會變成一個新的低標。覺得推下去性工作者就會自動獲得保障根本發夢，這怎麼看都會變得比德國模式還慘，然後性專區以外的性工作者還會因為外溢效應變得更慘。最後可能變成性專區裡面的住十八層地獄，以外的住十八層地獄的B3地下室。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:23 AM
真的要保障性工作者所以用性專區加配套立法好了，就會回到我上面講的，價碼拉高外帶開徵特別稅，那嫖客還是會踴躍違法，還是有無數邊緣性工作者受到剝削，外帶塑造一個認定女人果然就是可以買，也理應可以賣的社會風氣。負面效應吃好吃滿，卻對改善現況無甚益處。
真的要修法，就是往罰嫖不罰娼加積極介入轉職輔導的方式走，然後推行一段時間後再來看看成效如何、該怎麼調整。
當然以上都是面向中低階級，高級交際花和以性工作自豪的從業者或者其他一些特例當然也是有的，講白了以中低階級性工作者為目標的輔導轉職計畫，用在這類型的性工作者身上也只會被指責是壓迫。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:23 AM
Thu, Dec 1, 2022 2:37 AM
但性專區對這個等級的性工作者講白了幫助也不大（反而對這群人來說去性專區才是自降身價拉低行情），性專區就百害而那個利除了黑道與嫖客外，一般人和性工作者吃不太到，但社會成本卻是攤給全國。
同樣都要攤社會成本，為什麼要幫嫖客和黑道攤呢？我比較想把資源倒在性工作者與其他社會邊緣人身上。
elish
@elish
Thu, Dec 1, 2022 2:29 AM
另外補充一下，在釋字第666號以前，社維法對性交易的規範是更不公平的罰娼不罰嫖，當時基於妥協沒對立法做指示，但很多意見書都強烈建議要往娼嫖都不罰的路線走，但我得說某些意見書用現在的眼光來看，就是在浪漫化性工作而已。當然最後基於種種理由，最後就立法是採現在這樣性專區加娼嫖都罰，就蠻令人遺憾的啦。
一事無成的藍藍
@howard3221
Thu, Dec 1, 2022 3:12 AM
elish
: 我一直很喜歡這些碎碎唸，因為這些碎碎唸可以讓我們更理解對方對理想狀態的想像是什麼，而不是一個很空泛的「希望改善性交易者的處境」，卻沒有完整的藍圖或是看起來可以實現的配套措施。
我自己沒有覺得性專區一定要成立，如果有更多更好的配套可以去幫助現有產業裡的人，和需要金錢的弱勢族群上，性專區不一定是一個必需要達成的目標。
討論性專區比較像是一個手段，去推動大家對性產業，對現有的性工作者去做出有可行性的建議，畢竟對一般民眾來說這是比較難接觸到的議題，但對現實世界的性工作者來說，我們沒有辦法去活到大家對這個議題有共識的時候，再去解決這些問題；那些就是我們的生活的一部份，我們必須去挑戰那些傳統的想法，然後期待這個議題被廣泛討論後，能有一個可以改善我們現有處境的比較好的解答。
一事無成的藍藍
@howard3221
Thu, Dec 1, 2022 3:59 AM
然後回應氣話的部分，我覺得我自己可以同理那些焦慮和在過往對話中的挫折累積的創傷，但這些東西都是性交易者去求助或是去尋求社會溝通的門檻。
就是我當然知道那些氣話可能不是真的這麼想，但是對性交易者來說，要去承認自己維生的方式是很糟糕很低賤的，然後才能進入一個受到歧視的求助或是討論狀態，那我為什麼不繼續原本的生活，反正都是被嫌被歧視，被客人歧視還有錢賺。
我覺得那些是在推動議題的時候要去看見的部分，而不是只是保持著要幫助弱勢族群的心態，但實際上表現出來的是一個抗拒或是歧視的言論。
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我熊熊想到王安石的變法一開始也覺得是為國為民的好主意但實行下去最後華麗大爆炸何況講白了所謂保障性工作者，就只能往人人花魁化的方向走。那成本會拉高到一般人無法負擔的程度，但不保障到這個程度那裡面的剝削是無法忍受的。最後就是違法交易永遠存在，而且衍生各種社會道德基準的崩壞與動搖，這次是由國家來為女人訂價碼。
講白了想要花錢解決其實就是又懶又壞而已，因為不想把女人當作對等的人來看待，所以不想追求不想溝通不想被拒絕不想面對自己在宇宙裡真實的位置，所以想要買一個東西來理所當然的放進去一下下，因為我有付錢啊。
但有些東西根本不應該訂價碼（對啦，血和器官也有價碼，人也有價碼啊，但是）。
生為女性好像就帶有原罪一樣⋯⋯
真的覺得如果缺錢為何不買個飛機杯就好，簡單方便迅速這也是為什麼德國合法化之後看起來越來越慘的原因，那是合法後人的底線不斷後退的故事，永遠有更年輕更便宜的犧牲者。
甚至有時我會好奇，到底要跳過什麼，才能想像一個從殘忍踐踏人類開始的去污名化旅程？這就跟先讓女人受害以企求平權社會的想像一樣奇怪（至於期待專區可以是去污名化的開始就更奇怪了，人類歷史上這種性質的專區往往都是加深污名化）
要拿出誠意，就是先配套立法，性工作的條件太特殊了，就勞動基準、場所規範、執業限制等各方面，都需要有新的配套立法好好規範。
沒有先提出保障工作者的立法，沒有把相關配套措施先弄好，就只急著推性專區說不設就是傷害性工作者……現在傷害性工作者的是誰？挖一個大坑讓更多人掉下去，然後說以後出問題再來想辦法？到時候怎麼想辦法，真的會去做嗎？
看一個問題不能看著活得最好的頂層自營交際花，然後在想像中順便救了最苦的年老流鶯。就是不能把完全不一樣的問題混在一起，硬推蠢方案說這樣可以解決問題，那不行。這兩種類型都是台灣目前想推的性專區處理不到的範圍，那所以性專區是設來幫誰？
要不要推動給性工作者專用的繁星計畫，媒合國立大學，學雜費和生活費也由特別稅支出？用這種名額入學可能一開始就貼負面標籤，那可不可以公費留學？回國之後要在政府服務特定年限？
另外遊客的門票收入也可以投入相關基金當中，再來問題是性專區可不可以禁止外國人消費？好，我們要高級的歐美遊客（高級在哪？）那可不可以禁止中國遊客？如果不行，如何避免未來出現一條龍的狀況？以前賣鳳梨酥，現在賣台灣女人？那所以把台灣女人賣給台灣男人就可以了嗎？
是嗎？
如果保障真的有辦法拉上來（但德國拉上來了嗎？），這樣有資格進性專區的人恐怕也不會來自最底層了，那最底層的、性專區之外的性工作者怎麼辦？要怎麼保障這群人不受剝削、安穩生活？還是有些人想像中的性專區是什麼都有的弱肉強食小圈圈，誰都可以進來，有最基本或者再差一點點的勞基法水準就可以了？
這也是我期待台灣婦女團體應該要去做的事，但可惜現在看起來，有些根本忙著在推跨運。
結果到頭來反而是提供托兒服務與生活與心理上各種支援風俗業，對女性的保障比國家和社會支援體系更為仔細。但這考慮到這行業的性質，這也只是照顧好商品以免沒東西可賣的不得不然，並不是什麼美好的福利事業。更說真的我對是否應該全面禁絕特種行業沒有答案，現階段也不可能做到。但也覺得對於這個行業人們應該要想更多，也該有相應對的文化與制度變革，否則現況著實令人難以接受。
<- 是因為什麼理由，才會沒辦法一開始就得到輔導就業或推介參加職業訓練的機會？還要先假設這有用能解決問題，這，才是問題所在。而不是說好吧就弄一個區妳們在裡面賣，凡事自己想辦法，有問題我們事後再來處理，而且大半狀況我們處理的是妳。
我個人也覺得輔導就業是可以接受的選項之一，但那個就業內容會是什麼？社會局這幾年有針對婦女就業議題開了很多方案，但很少看到有可以讓二度就業婦女或是弱勢族群婦女真的找到賴以維生的工作。
我舉八大停業的例子，這些人可以在疫情期間從事別的工作維生，但是什麼觸成他們在禁令結束之後，還是回到原本的產業，我覺得可能的原因是那個收入沒辦法是一個賴以維生的薪資水平，那真的有符合他們需求的工作，讓他們不會回到這個產業嗎？
我覺得這就是在實務上遇到的困境。
我覺得這不是解套的辦法，沒有一個性交易者，會想要和覺得自己是罪犯的倡議團體合作。
但我也知道就是現在的性交易法規，沒有在性專區裡面提供服務就是違法行為，那如果真的注重性交易者的人權，要怎麼取得平衡？那個實務的工作方向是什麼？
以上兩點，謝謝e大。
本來的效果不好所以開看看；但別的地方有人開過看起來開下去更不好那還要開嗎？
我覺得我的解讀可能帶有一點偏見，但你的回覆對我來說是：「我們沒有辦法確保能夠解決性工作著經濟議題，我們也覺得就業輔導不是解決這個問題的唯一答案，但我們基於女性權益需要受到保障的立場，我們期待性工作者不要從事性產業。」
那我覺得我想要問的問題可能比較是：「如果希望達成你們的期待，現在既有的性工作者，要怎麼處理經濟上的難題？」
檢舉娼妓令使其無法營業我希望只是氣話，因為這真的……蠻殘忍而且沒有實益。我心中比較理想的方式是推動立法罰嫖不罰娼，在法律上給性工作者多一點餘裕，同時加強輔導轉職協助（這個可以擴增現有機制的方式處理，不需要從零打造，而是倒更多資源進去），再來觀察後續效應決定如何調整政策。
相較之下性專區其實無助於改善性工作者的處境，從立法到現在台灣一個都成立不起來的原因很實際。不只因為社會風氣，也因為大眾有常識。從社維法91條之1條文就看得出來，這個推下去一定變成治安黑洞特區。
現況這種沒有良好配套措施的性專區立法，就是劃一個區域然後性工作者和相關管理業者（不就黑道）自己進去玩。國家只管最低限度的人權，然後不准染病不准得性病，其他愛怎麼玩就這麼玩。
答案是污名化會更深，進得去性專區的人依然在不佳的環境裡工作，而且那很可能會變成國家背書的高標，意思就是性專區之外的普通性工作者，往後只能在低於那個條件以下的狀態工作。
同時噗浪上說檢舉的可能只是氣話，但實際上可能發生的是一般民眾會從消極容忍變成積極檢舉性專區以外的性工作者。因為誰叫她們不去性專區賣呢？活該被檢舉啊。可能是基於應報思想，也可能是基於恐懼性專區的擴張，這都不理性，但要去思考如果變成這樣怎麼辦？
然後大家都是台灣人，應該都可以想見，性專區不會是什麼各縣市等人開第一槍然後踴躍成立的東西，肯定都是先張望，然後這段期間會發生什麼事？
一個女孩也許從小就會一直被罵，書念不好長大就去性專區，合法出路對吧。自我實現預言？不肖父母安排的合法人口販售？到成年依舊被父母牢牢控制的人是很多的。
要改善性工作者的處境，性專區不是路，罰嫖不罰娼然後想辦法輔導轉職才是。然後沒錯，輔導轉職該怎麼做？我覺得這個需要切開來看。
就像上面提到的地下紐約，人們投入性工作的理由雖然都是為了錢，但動機和境遇卻差別很大，所以當要問輔導轉職怎麼做的時候，那首先問題會是，現在首先要幫助的是那一種階級的性工作者？
但性產業合法化、性專區設下去的結果可能會讓從事性工作變成正當化（勿忘德國日本的妳可以去賣呀），結果本來應該避免更多人投入的狀況，卻變成通往火坑的強烈吸力。
那已經投入這個行業的中低階級的人該如何協助轉職？我想這需要很多元的輔助協助，必要時還需要庇護所短期照顧與中長期（但不是永遠）的社會住宅供應，配合急難救助金與既有社福資源的橫向連結。
媒合的工作恐怕無法百分百完全適合，薪水也不高，但至少是能讓人生活的工作。如果做不下去，就要檢討問題是出在哪裡，然後多管齊下解決問題。
像我很喜歡窮忙裡一個小故事，有位年輕女子媒合到一份工作，但幾乎每天都遲到被認為工作意願低落將被炒魷魚。但主管介入研究她遲到的理由到底是什麼，才赫然發現她其實不想遲到，但因為不會搭公車也不會看時刻表才每天遲到。教會她怎麼搭公車以後，她就再也沒有遲到過了。該怎麼說呢，有時只要做一點小事，就意外可以拉起一個人。
另外還有一個我自己比較私心的，就是我覺得在庇護與早期協助階段，加入改變貧窮文化的培訓很重要。這點我覺得可以參考一些已經成功的國外就業訓練計畫，以及美軍重塑志願役新兵的心理訓練計畫。其實成功的培訓計畫都有一個重點，就是讓人重新拾回自信以及掌控生活的能力。
我想這點也不只是性工作者需要，很多社會邊緣者也一樣需要，當然錢從那裡來是一個殘酷的問題。性工作者也不見得是獨居，可能還需要長照資源和託嬰、託兒服務。這些其實政府有在做，但很多人可能連有這些服務存在都不知道（當然現行資源也不太夠啦，這就回到說好的少子化政策，嗯）。
然後理論上這才是社福與社運團體應該主力輸出的地方，但台灣某些團體的主力輸出在…………………算了我就不要再抱怨了，不然又被罵3K黨。
人與工作的關係錢很重要，但也有時候問題並不出在錢上面。上面就講過了，尊嚴是一種很昂貴的東西，有時轉職的性工作者之所以又回到原來的生活，一方面是新工作的薪水不足以支應現在的生活，同時又無法從工作中獲得成就感。
然後講一個我自己的觀察，就是底層窮人之所以沒辦法好好做一份正職工作，除了家庭因素之外，很多時候是心理狀態 + 健康因素的組合技。長期的貧窮會讓人處於壓力之下，價值觀也會隨之變化。這也是我為什麼覺得有必要在輔導轉職時，要增加建立自信與掌控力的培訓。
但透過良好的培訓有機會對心理狀態形成改變，但問題是已經出問題的健康卻很難補救。可性工作的問題正在於其工作的性質與形態，很容易對健康造成不可逆的影響。
所以如果要問我到底要轉職成什麼工作才有安穩生活，那我無法回答。因為每一個人的狀態和處境都不同，能做的、適合做的和想做的也都不一樣。最好的社福也只能幫助人們短暫休息，獲得自信、能力與意志，看清楚長遠下來什麼對自己有利，再出發去扛起未來。
要做而且能做的是這塊，媒合一個對工作者個人條件沒有嚴格要求，不過薪水比照八大行業的工作，這不管哪個國家的社福都做不到。但如果要說這樣的話不如繼續從事性工作更好，那就是理念上的差異了，性工作不該是一種職業，上面已經講過很多了。
特別是台灣的性專區立法水準和政策，現在看起來跟馬英九的22K政策沒兩樣，只會變成一個新的低標。覺得推下去性工作者就會自動獲得保障根本發夢，這怎麼看都會變得比德國模式還慘，然後性專區以外的性工作者還會因為外溢效應變得更慘。最後可能變成性專區裡面的住十八層地獄，以外的住十八層地獄的B3地下室。
真的要修法，就是往罰嫖不罰娼加積極介入轉職輔導的方式走，然後推行一段時間後再來看看成效如何、該怎麼調整。
當然以上都是面向中低階級，高級交際花和以性工作自豪的從業者或者其他一些特例當然也是有的，講白了以中低階級性工作者為目標的輔導轉職計畫，用在這類型的性工作者身上也只會被指責是壓迫。
同樣都要攤社會成本，為什麼要幫嫖客和黑道攤呢？我比較想把資源倒在性工作者與其他社會邊緣人身上。
我自己沒有覺得性專區一定要成立，如果有更多更好的配套可以去幫助現有產業裡的人，和需要金錢的弱勢族群上，性專區不一定是一個必需要達成的目標。
討論性專區比較像是一個手段，去推動大家對性產業，對現有的性工作者去做出有可行性的建議，畢竟對一般民眾來說這是比較難接觸到的議題，但對現實世界的性工作者來說，我們沒有辦法去活到大家對這個議題有共識的時候，再去解決這些問題；那些就是我們的生活的一部份，我們必須去挑戰那些傳統的想法，然後期待這個議題被廣泛討論後，能有一個可以改善我們現有處境的比較好的解答。
就是我當然知道那些氣話可能不是真的這麼想，但是對性交易者來說，要去承認自己維生的方式是很糟糕很低賤的，然後才能進入一個受到歧視的求助或是討論狀態，那我為什麼不繼續原本的生活，反正都是被嫌被歧視，被客人歧視還有錢賺。
我覺得那些是在推動議題的時候要去看見的部分，而不是只是保持著要幫助弱勢族群的心態，但實際上表現出來的是一個抗拒或是歧視的言論。