雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:51 AM
153
29
10
想了很久，還是決定來記錄一下自己針對這個議題的一些想法。
這是個噗浪已經討論了非常久，甚至熱潮都有點過去了的議題，也就是關於跨性別相關的事情。
因為一直以來不論是哪一方的論點，我都覺得好像不是那麼的全面、我都有點不能認同，我覺得自己不屬於任何一個陣營，但我又沒辦法清楚的說出自己不認同的原因是什麼，所以一直對於這個議題能躲就躲，即使朋友私下找我談我也是簡單嗯嗯嗯應付過去。
我花了好一些時間弄清楚我心裡覺得異樣的問題點在哪裡，於是直到今天才覺得有辦法好好地說出我的想法。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:52 AM
一句話總結我的看法的話，
我是個既不能認同女性空間被壓迫、又不能認同真正的跨性別者被當成最大砲火集中處那類型的人，所以我無論看哪一方的文章，都既認同、又無法認同。
不過我並不是專家，請大家不要把我的看法看得太重，我只是網路上的一個路人甲而已，歡迎和平補充自己的看法或是直接另外開文討論，直接開頭就引戰人身攻擊的留言則是恕我直接刪除。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:52 AM
文章大概會分成幾個部分來論述
一、女性受到的不公平待遇
二、男性受到的不平等待遇
三、當原本純粹的生理需求解決地，混合了兩個性別的各自限制以後
四、做事的順序的重要性
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:53 AM
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【一、關於那些女性受到的不公平待遇】
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:53 AM
關於男人可以任意進出女性更衣室、廁所或等地，我觀察了網路上的最大的風向，大多數分成兩種：一是抨擊闖入的男人，二是論述女性空間被壓迫。
當我看到最大宗的這兩個風向的時候，我內心想的是…….我覺得，在這些論點之前，
有更根本的地方就出錯了
。
我的疑問是，
為什麼，
網路上只討論男人闖入女人更衣室，不討論女人闖入男人更衣室呢？
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:53 AM
因為大多數的男人根本，壓根就不害怕被看到胸部的這件事。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:54 AM
因為一旦被拍到上空照，女人的人生可以說就直接毀了。
然而這個世界同時多的是貼出自己在健身室努力健身的照片，甚至拿來當頭貼的男性。
一個性別，單單是「照片存在」就足以讓這個性別的人渾身恐懼，而另一個性別，卻能夠拿尺度一樣的照片當臉書大頭貼。
如果這就是所謂的平等，我只能說呵呵。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:55 AM
Fri, Sep 30, 2022 10:28 AM
更糟的是，當你試圖在公開場合質疑這件事的時候，你最能夠獲得的回饋卻是「阿你露啊，你露我就看呀」、「坐等你露奶，我看爆呵呵」。
而這些表面上同意的聲音，其實裡面夾雜了無限惡意，因為他們自稱平等主義，但實際上他們根本不會跟路邊坦胸露背的阿北這樣說話。
所以在進入第二段之前，我們先記得第一段的結論是：
女生在身體展示權方面是被壓迫的。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:55 AM
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:55 AM
【關於男性受到的不公平待遇】
為什麼，學校的制服總是一開始就配好了，男生穿褲子、女生穿裙子呢？
為什麼，百貨公司周年慶的時候，駐足在化妝品專櫃前面的幾乎都是女性呢？
為什麼男生一旦穿了裙子，就會被指指點點、一旦化了妝，就會被說娘呢？
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:56 AM
為什麼電視上會報導，有家長為了挺自己喜歡穿裙子的兒子，自願跟著全家穿裙子，卻從來沒有看過有報導說，有家長因為發現自己的女兒喜歡穿褲子，於是抱著誓死的決心一起穿褲子呢？
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:56 AM
如果有個生理男心理女，他沒有做變性手術，他有四塊肌跟壯碩的二頭肌，然後他身高190，身穿粉紅色蘿莉塔JSK，6公分高的娃娃鞋，平頭上戴了個蝴蝶結髮箍，然後走進了男廁，他會收到男廁裡面的人什麼樣的眼光呢？
而世界上有多少個人，能夠頂得住這樣的眼光呢？
在進入第三段之前，我們先整理第二段的重點：
男生打扮的像女生，是會被歧視或報以異樣眼光的
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:56 AM
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 9:57 AM
【當原本純粹的生理需求解決地，混合了兩個性別的各自限制以後】
廁所一開始，就只是用來解決生理需求的地方而已。
更衣室一開始，就只是用來換衣服的地方而已。
但是加入了第一段與第二段提到的，女生上空的權力被剝奪了、男生女裝的權力被剝奪了以後，整件事情開始變得複雜。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:02 AM
喊著開放的人主要分兩種，一種是覺得自己被歧視的人，一種是純粹色狼，這個我們需要先區分開來。
先談論真的是因為歧視而開口的人，
為什麼我沒有聽過沒換證，生理男心理女的人，抗議自己不能使用哺乳室是被歧視？
明明哺乳室也是「單純解決生理需求的地方」不是嗎？
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:03 AM
答案很簡單，那些不是抱著想要犯罪的，真心單純喊著自己需要進女廁權力的跨根本不會喊自己要進哺乳室，因為他們他們真正要的是想穿女裝就穿女裝、想柔弱、想化妝、想怎麼打扮自己就怎麼打扮自己的世界。
至於那些只是想偷窺然後喊好玩的，這叫變態+犯罪，這無論在哪裡都應該被抨擊的。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:04 AM
那些喊著需要純女生更衣室的人，很多根本不會抗議需要純女性吸菸室、純女生巴士，明明吸菸室也是在解決生理需求，巴士也是擠在一個密閉空間裡面。
因為你在吸菸是被拍到照片貼上網，你的人生不會完蛋呀。
因為你被拍到在搭公車，你的人生不會完蛋啊。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:04 AM
說真的，如果我活在一個天氣太熱，我可以直接在大街上拖到袒胸露背的世界，
我根本不會選擇去更衣室換衣服，我會直接在店街店內開放的鏡子面前直接換好嗎？
為什麼我會把T恤帶進更衣室，但我要是想試外套我就直接現場套上去？
因為我就他媽身上長了個明明天生就在那邊，但他就是被歧視的器官啊！
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:04 AM
所以，當男生不被允許女裝的時候，很多女裝的男生一進女廁就被歧視，於是拼命想進女廁跟女更衣室；而女生只要被拍到、看到裸體，人生就完蛋了，所以拼命抵抗這件事情。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:05 AM
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:05 AM
【關於做事順序的重要性】
女生平等上空的權利在哪裡？
我沒看到。
男生平等女裝的權利在哪裡？
我沒看到。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:08 AM
1
然後跳過這兩件事情，他們打算直奔「所有人都可以自由選擇性別喔喔喔！」、「去哪間廁所哪間更衣室都沒問題喔喔喔喔！」
要求自己就身處於被歧視的沼澤裡面的人，去忽略自己所受的不平等要求，然後體諒另一個族群，…….有事嗎這個？
我們到底是要推廣平權，還是要培養壯烈犧牲的英雄啊？
建立在一堆不平等上的平權，真的是平權嗎？
………所以我說那個，
這個做事的順序到底是哪個腦殘想出來的？
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:11 AM
然後就造成了真正的跨有苦說不出的被當標靶狂轟、
然後一堆根本不是跨的，只想騷擾女性或試圖私利的變態搭著順風車衝像女生的空間、
女生把鏢靶指向跨性別。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:12 AM
Fri, Sep 30, 2022 10:12 AM
戰場上躺滿的都是受到迫害的女性跟跨們的屍體，
但明明我們其實應該要是隊友的啊！
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:13 AM
1
女生跟跨們互相廝殺，那些變態躺在旁邊樂得輕鬆，
但明明陣營不應該是這樣分的，陣營應該要是「被歧視的人」與「歧視本身+變態」，應該要是我們所有被歧視的人一起消除那個歧視然後對抗變態才對。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:16 AM
因為前一陣子的風向的關係，我其實不敢大聲說出來，我很喜歡跨性別這個族群。
我認識三個跨，三個都是我光是想到跟他們相處的過往，就會不自覺的浮起開心地微笑的那樣子的好人。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:19 AM
而三人裡面其中一人有用噗浪，他因為前陣子跨的名聲的關係感到很心情複雜。
所以我花了很長的時間思考到底哪裡錯了，到底是哪一個環節造成明明不該是敵人的人站到了互相廝殺的對立面。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:22 AM
現在我終於想通然後交出我的答案了，不過我並不保證這裡面沒有邏輯漏洞或是謬誤，因為我並不是專業人士，也不是跨，我只是個因為很喜歡我的朋友，所以絞盡腦汁在思考的普通人而已。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:24 AM
－－－－－－－－－－－－－－－－－
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:24 AM
以上
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:25 AM
然後天天天天天啊，受寵若驚，感謝匿名噗幣
匿名的大大真的感謝您的認同，雖然我一定有還沒看透或是偏執的地方，但是能夠遇到想法相近的人真的讓我很開心！謝謝！
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 10:39 AM
回第二名匿名大大：
我其實也是一樣的......其實直到現在我也還在思考我這樣會不會在我沒有意思要傷害他人的情況下傷害了他人，我完全理解你的顧慮與心情。
然後謝謝你的訊息，收到你的訊息我很感動（抱緊緊）
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 10:53 AM
雷宴大、一直都很喜歡您在偷偷說分享很鏮的生活瑣事、或是與學生的互動
有關這件事，不才有幾個淺見，或許能讓您理解風向為何如此
1.女性上空權：男性凝視的問題一日未解，這件事就永遠不會可能發生
被當作性慾載體有多不適，許多女性都能提供過往經驗
這不是一句轉念就能說明的問題
自我說服這沒有不舒服只是一種自欺欺人，外在環境沒有得到改變，卻用欺瞞自身感受的方式假裝這是我的權力並不會讓女性的處境變好。
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 10:55 AM
2.噗浪上常出來發聲的人，從來就不是“反跨”
沒有人是他們口中的TERF
從來就不是把跨性別當成敵人
敵人從來都只有SelfID與免術換證
★夜櫻貓☆想冬眠
@lj9571
Fri, Sep 30, 2022 10:56 AM
我一直有個疑問，為甚麼不能單純女廁、單純男廁、再加上性別友善(不分男女)廁所？這種分法為甚麼會被認為是歧視？明明就是個解決方案阿
而且，穿著女裝的跨們，進到男廁會受到歧視，進女廁同樣，這種歧視並不會因為性別不同就不會存在
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:05 AM
Fri, Sep 30, 2022 11:06 AM
奈特☣油腐宅
: 感謝回應！
是的，女性上空權絕對不是任何人一句兩句就能解決的事情，更確切來說，以我的個人觀點.....老實說我甚至懷疑我有生之年到底看不到的到都是個問題
在大約一百年前左右，女生在國外去海邊的泳衣還是需要被嚴格規範的
如果以這個現象進步到今天女性可以穿比基尼自由在海邊的時間長來說，大概需要花個80-100年左右
所以我對於從妖魔化女生胸部到女生擁有同樣上空權的預估時間大概也是一樣的
我的觀點並不是在推行女生上空權，也不是希望上空權現在立刻馬上被執行，更不是自我說服這件事沒有不舒服（因為我就是很不舒服啊），
而是我認為只要女生沒有上空權，那麼女生會恐懼被看到就是理所當然的事情
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 11:05 AM
3.在免術換證的議題出現前，TG進入女性空間這件事其實沒有被重視過
也就是說，如若今天沒有團體出來要求要按SelfID 模式給跨性別提供免術換證，那TG進入女性空間這件事很少人會在意
因為不需要在意
但為何免術換證出現後反而會重視起來呢？
因為有利可圖、有洞可鑽
女性失去最後一道防堵變態的方式、變態獲得合法入侵騷擾女性的許可
您說女性本來跟跨應該要是同一陣線，但至今只有更多來自用TG的壓迫、更多TG甚至AG單方面的要求
跨性別中最具代表的TS卻是被當成擋箭牌、犧牲品一樣被推上台前
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:11 AM
奈特☣油腐宅
: 然後第二點的部份，你是對的
確實大部分的人都是在反政策
但是火燒到跨身上即使不是最大宗的聲音，卻也確實是存在的
不過我覺得關於這一點我確實表達的不好，我的論述我回頭看了以後覺得你的顧慮跟解讀非常有道理，是我的不對，非常感謝你的提醒補充
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 11:11 AM
接上
而女性的訴求、唯一的訴求，就只有請生理男性離開，保留純女性空間可以不受打擾
但在跨運的強力推動下，這個願望可能會消失
女性在各種地方、女廁、女宿、女更衣室、女湯、游泳池盥洗間都有可能受騷擾
變態跟女裝男要怎麼區分？
一個外觀完全是男人、甚至沒有女裝的人進入女性空間時能不能請他離開呢？
女性要被迫暴露在男性凝視中多久呢？
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 11:24 AM
最後、我相信您的跨行別好友都是好人
但，今天的問題不是在於他們是不是好人
其他女性並不認識您的朋友
從外貌上也無從辨別他們與穿著女裝試圖入侵女性空間埋伏性侵或是安裝偷拍攝影機的變態有何不同
我很抱歉，因為真的分不出來，因此要防，大家只會全部一起防
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:28 AM
★夜櫻貓☆想冬眠
: 設立三個不同的廁所我也覺得這樣很好，同樣不解為何這樣是歧視，這可能需要問認為是歧視的人
然後後半段的部份，超級感謝你的提醒，讓我注意到我的論點裡面的盲區
我文章中的想法源自於我的其中一個跨的朋友跟我提過，他是生理男，但是身高不高，瘦弱類型的
他沒有進過女廁，但是他分開抱怨過「進男廁會被側目」以及「跨訴求進女廁的風向」的這兩件事情
對方是分次對我私下抱怨的，但是因為消息來源自同一個人，所以我直接把這兩個消息合在一起解釋了，資訊在我腦中合起來變成了「他不想進男廁，但進不了女廁」
但是經由你的提醒，我有發現我的論點只有在當事人的外表夠男女莫辨的時候才成立，
一個身材魁梧的跨進女廁也一樣會被歧視的，然而我卻因為我朋友的案例而沒思考到這點
是我的思慮不周，妳能告訴我這件事情我很開心，謝謝你
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:31 AM
啊啊回頭看我覺得我樓上的回覆好官方，感覺很像在應付人
但真的不是！！！
在進女廁一樣會受到歧視這點，你是真的有說服到我，認真的！！！！
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:32 AM
★夜櫻貓☆想冬眠
: 我覺得我應該要再一次好好謝謝你（比心🫰
噗U
@poiu014
Fri, Sep 30, 2022 11:32 AM
我提供我對跨性別免術換證的想法。
跨性別和男人跟女人其實是可以成為好朋友的，但一個群體裡面總是會有比較老鼠屎的人出現。
用空間論定，我比較傾向在私密空間三分天下，男人、女人、跨性別，男人也會有不想被看到身體的時候，女人也一樣，這個我想保留隱私是很重要的事情，當男人使用男人的空間跟女人使用女人的空間是合理合情的事情，為什麼到了跨性別卻不能明確規範跨性別使用跨性別的空間？
原因是什麼？出櫃感嗎？人只要出了家門就是在出櫃，女人使用女人的空間也是在出櫃，女人看到男人使用男人的空間，女人會歧視使用男人空間的男人嗎？或是男人看到女人使用女人空間，會歧視女人嗎？當男女都不會互相歧視各自使用屬於自己的空間，為什麼跨性別不能好好爭取使用跨性別單一性別空間？
噗U
@poiu014
Fri, Sep 30, 2022 11:37 AM
老實說，男人和女人跟跨性別從來不是敵對關係，而是在某些場合某些地方需要保留隱私和絕對的界線，正所謂的距離可以幫彼此保留一些美感和想像。
當界線明確劃分好，井水不犯河水下，大家都是朋友。
男人也不全是女人的敵人，跨性別也不該把男人當壞人看待，尤其是男跨女。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:45 AM
Fri, Sep 30, 2022 11:46 AM
奈特☣油腐宅
: 然後關於第三點的部份，
我在看到「如若今天沒有團體出來要求要按SelfID 模式給跨性別提供免術換證，那TG進入女性空間這件事很少人會在意，因為不需要在意。
但為何免術換證出現後反而會重視起來呢？
因為有利可圖、有洞可鑽
」的時候有種「噢，我怎麼沒想過為什麼這議題現在才跑出來呢」的感覺
因為真的很害怕被誤會成認為支持開放的人，所以我需要再次強調，我對於強推的事情感到不能理解（詳細可以看我的第四段，有清楚說明我認為這樣做事的順序是不對的），這裡是我對於政策的不滿的表達處
但是確實完全沒有思考的為什麼以前沒有問題，也沒有思考到這背後可能有有利可圖的地方
你的這段補充說明對我而言是很有收穫的，謝謝你
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:55 AM
奈特☣油腐宅
: 話說奈特大大～如果我突然中斷很正式的用詞，會不會顯得不莊重呀⋯⋯
因為你非常認真的關係，我覺得不這樣用正式用詞的方式回你會顯得很不禮貌
但是我現在想要先用一樓的空間先放下正式的語氣一下，你會介意嗎？
因為比起這個議題，我目前有更在乎的事情，就是那個........我的文讓你不開心了對不對？
我不確定我有沒有理解錯誤，但是我想你應該對我有點失望的情緒，還有很想告訴我你的想法的情緒在
所以我想要先暫時放下討論，放下任何對錯，先跟你誠心的道個歉
讓你不開心了，對不起
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:55 AM
Fri, Sep 30, 2022 12:03 PM
奈特☣油腐宅
: 我有個朋友教過我一件事的，
一直以來我都會堅持「只有做錯的人需要道歉」的理念
但是有一次我跟她吵架，她在即使完全不認同我的情況下還是跟我道了歉
他跟我說，他不在乎對錯，因為人跟人之間會有不同的想法是很正常的，她只在乎感受
她在乎她是不是讓我不開心，所以她會願意為了我的情緒而真心的道歉
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:57 AM
我曾經覺得討論出對錯之前的道歉都是沒有意義的
但是經由她這麼一說，我才理解到如果一個人能夠單純的因為在乎另一個人，而給出不是應付敷衍了事的真心、針對讓另一個人不開心的道歉，那其實也是一件很棒的事情
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 12:02 PM
我看的出你盡了全力在維護女性的權利，也看得出你因為我一些思慮不周的地方感到生氣或是失望
我覺得這樣全力努力的你，以及可以在短時間內講出很多我沒看到的點以及確切資訊的你很讓我感到欣賞跟敬佩
但是同時也對於在你的生氣底下是不是已經把我歸類成敵人了感到害怕與自責
在回你的話的時候，我不斷反覆的在思考我是不是會因為說錯話而造成更多的不幸與紛爭、然而讓人不幸、讓人不開心並不是我的本意
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 12:11 PM
我是會犯錯的普通人
我是會誤會事情，會製造混亂的凡人
然而我同時也是有一定程度影響到他人的人
所以我對於在這邊留言指出我的邏輯漏洞的大家感到很感謝，
我不想變成永遠說話都認為自己是對的、認為自己的意見是全世界唯一真理的那種怪物，
我不是為了自我膨脹才發文的
但是生而為人，我的腦袋、我的能力與智商不足以讓我想出十全十美，無論是誰看了都覺得完美無瑕的解答
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 12:21 PM
我的理念是，
我不認同任何一方被不平等的對待，這就是我的目標，就只有我不認同任何形式的壓迫是我的底線而已
但是我在思索的途中有對有錯，
有符合事實的部份、也有我自己沒想通而導致的謬誤
對於傳了私訊來表達支持的朋友，或是傳了匿名噗幣的大家，超級謝謝你們
對於提醒我的樓上的大家也一樣，你們的留言非常有價值，能讓人看到更多的觀點也能讓我知道自己的不足
isilxx #ISWJKR
@isilxx
Fri, Sep 30, 2022 1:31 PM
女裝男士在男廁有被刁難嗎？好奇是怎樣的刁難。
雖然沒認識跨性別，但認識的偽娘說自己進男廁，會嚇到其他男性。
但其他的偽娘進男廁，他自己也會被嚇一跳。
原因是因為男廁小便斗沒有隔間，讓男性在上廁所時露出陰莖。大家會害怕自己的陰莖被看到。
但確認對方是女裝的男人時，就沒什麼事，該怎麼廁所就怎麼廁所。
如果要讓男人不會再被嚇到，男廁所也都設置隔間，是造福需要穿女裝的男性也造福一般的男性吧。現在不喜歡被看的男性也是越來越多了。
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Fri, Sep 30, 2022 1:31 PM
嗯…不認同任何形式的壓迫……(表情微妙
所以ㄌ一你知道現在檯面上握著麥克風的跨運人士是些怎麼樣的人嗎？怎麼覺得你的時間線還停在一年前，是不是這一年太忙了？
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 1:37 PM
雨實☔️亡國女巫
: 我喜歡跨性別的族群，並不表示我支持所謂「檯面上握著麥克風的跨運人士」喔
我感受的到你的擔憂與不開心，但是我同時也感受到我被歸類成贊成男生衝進女廁跟無條件贊成跨運宣揚的所有事情的人了，但是這是誤會跟被斷章取義
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 1:40 PM
雨實☔️亡國女巫
: 然後我感受的到我的「任何形式的壓迫」被單方面解讀成我是女生的敵人，我只挺跨了
但這並不是事實，請不用緊張
isilxx #ISWJKR
@isilxx
Fri, Sep 30, 2022 1:43 PM
同時我也認為男性也有能溫柔讓男跨女待在男廁的能力。畢竟男廁所那麼窄小、又開放，一個男人跑去霸凌男跨女，其他性格正常的男人看到也會救吧。
isilxx #ISWJKR
@isilxx
Fri, Sep 30, 2022 1:47 PM
我認為男跨女去男廁，更能解放你說的男性不能穿裙裝的壓迫問題。
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 1:49 PM
我的文章裡面有表明我對於「明明前面還有那麼多的誤解跟不平等，卻選擇先開放一件會讓人自相殘殺」的事情的不理解
這就是我對於整個政策的不理解的表達處
所以我堅決反對任何形式的斷章取義，擅自認為我是「跨運人士說什麼我就聽什麼、完全沒有自己的想法」的人
也堅決反對任何形式的斷章取義認為我認為女生該委屈自己的人
事實上，我文章裡面很大篇幅說明了我認為女性收到的壓迫是我所不認同的，
也認為要求女性在自己還沒獲得正義之前委屈自己是我所嚴厲抨擊的事情
所以我不希望任何人忽略我對於女性被壓迫的段落，斷章取義的認為我是在要求女生委屈自己喔
從頭到尾都沒有這樣的論點存在的
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 1:53 PM
isilxx #ISWJKR
: 抱歉上面的留言剛好發在你的回應後面，但是上面那樓並不是在回大大的
針對大大的論點，我是完全認同的
我很喜歡你的敘述
更確切的來說，我認為你說的狀況正是非常好而且理想的狀態
無論打扮如何，只要是生理男，都能夠安心的進男廁，安心的上完廁所
這是非常好的一件事，也是除了設立三間廁所以外另一個非常好的處理方式
isilxx #ISWJKR
@isilxx
Fri, Sep 30, 2022 1:54 PM
我覺得在免術換證這個戰場上，男性也沒有想要陰莖進女性空間。卻常常被倡議者說是「異男」的錯。
有錯的不是提議有陰莖可以使用女性空間的伴侶盟嗎？
還有那個該死的免術換證政策。支持免術換證政策的那些人，才是毀了人跟人基礎信任的混蛋。
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 1:54 PM
與其說是不開心，不如說我覺得我們看事情的角度不一樣
而我對於跨運喜愛的用詞比較敏感
像是女人跟跨性別不該是敵人
這個之前不斷寫出嚴重爭議文章的V太太差不多是一樣的意思
不要弱弱相殘
我想雷宴大看到的是友人的痛苦
但我只看到跨運騎劫跨性別，然後利用在西方取得的龐大資源開始污染台灣的教育、政策、甚至於年輕一代的思想
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Fri, Sep 30, 2022 1:57 PM
還有self-ID還沒變成政策吧？
雖然某個團體很想把他變成政策的樣子
isilxx #ISWJKR
@isilxx
Fri, Sep 30, 2022 1:58 PM
真的跟你是什麼性別無關，女性、男性、跨性、飛禽走獸支持免術換證，就不會是隊友。
噗U
@poiu014
Fri, Sep 30, 2022 2:06 PM
isilxx #ISWJKR
: 我覺得男人很可憐，往往被男跨女和女人當敵人看待。
明明只要合理區分出空間，就能解決，卻被不太願意做性別換置手術的跨性別說這樣是在逼出櫃，是歧視他們，我覺得滿受傷的。
這噗文裡面的旅人和噗主，我就問您們會去歧視跨性別去使用跨性別的空間嗎？或是回去歧視跨性別自組跨性別運動賽事？
我是不會歧視跨性別使用跨性別空間，也不會歧視跨性別報名參加屬於跨性別組的運動賽事，對我來說那很合情合理，且再自然不過。
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 2:08 PM
我不是想指責您或是對您生氣
我是感到憂心與焦慮
如果溫和包容能夠讓跨運支持者坐下來理解女性的訴求，那我想今天噗浪上的氛圍不會是這種劍拔弩張的模樣
我並不覺得用憤怒的姿態不斷宣洩情緒對事情有任何幫助，即使在嚴峻的情況下人無論如何多少都需要保持理性
不是想說服您什麼
但也希望您能理解
當一年前免術換證要求釋憲的事主在FB上強調稱女人為分娩人沒有任何不尊重的言論的時候
當去年柚子旅人公開伴侶盟開放讓大眾報名參與的閉門會議逐字稿後被威脅提告、因而畏懼撤文的時候
女性的聲音從來沒有達到跨運支持者的耳朵裡
他們只大聲的叫囂：反對的都是恐跨
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 2:13 PM
2
我一直只想強調一件事
溫和沒有錯
但面對跨運，它沒有用
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 2:15 PM
Fri, Sep 30, 2022 2:16 PM
isilxx #ISWJKR
: 是的，我想我們擁有的擔憂跟痛心的地方是一樣的
事實上我從回應大家的留言中感受到的除了感謝以外，還有很多的無奈
因為我能夠很明顯的感覺到因為我沒有大聲、確切的說出「我討厭檯面上在惡搞的特定跨運人士」、並且因為我說了我喜歡跨這個族群
我就成了女人的敵人，
我成了需要被出征的對象，即使我的文章大篇幅在控訴女人所受到的傷害也一樣無法改變大家對我的言論的緊張
喜歡跨這個族群似乎被跟迫害女性畫上了等號，但是這是不對的，我從頭到尾都沒有試圖宣揚男生該進女廁，我甚至還抨擊了這件事
老實說，從開始回應到現在，根本沒有任何一則留言是我真心不認同的
沒有，真的沒有
我認為每一則留言說的都非常有條理而且思緒清晰
我唯一不滿與不開心的只有我的特定論點總是會被忽略，然後被冠上莫須有的，不是我真實想法的站隊而已
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 2:16 PM
Fri, Sep 30, 2022 2:17 PM
噗U
: 完全同意
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Fri, Sep 30, 2022 2:17 PM
嗯我明白ㄌ一你沒有只挺跨運，我只是想確認一下你對現狀的看法如何而已。
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Fri, Sep 30, 2022 2:26 PM
然後啊
所以我花了很長的時間思考到底哪裡錯了，到底是哪一個環節造成明明不該是敵人的人站到了互相廝殺的對立面。
哪一個環節嗎？沒有，我們沒有互相廝殺。那個環節就是：有人把真正需要幫助的跨性別綁在盾牌上當擋箭牌
很抱歉傷害了你和你的跨性別好友，如果覺得難受，放下手機不要看真的不要緊，沒關係的 XD
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 2:27 PM
奈特☣油腐宅
: 我想真心謝謝你的回覆
我從你後續的回覆受益良多，這並不是客套話，我可以對天發誓真的不是基於禮貌塞你一句受益良多然後試圖結束這個回合
對我來說感觸最深、最讓我獲得了不同的觀點的一句話是您寫的「我一直只想強調一件事
溫和沒有錯，但面對跨運，它沒有用。」
是的沒錯，以性格特質來說我確實比較偏向能夠不引起戰爭就不要引起戰爭、能夠用溫和的方式解決問題那就用溫和的方式解決的類型
真心話是我確實因為只因為我硬不起來，就會被指責的事情頗有怨言（不是針對大大或是樓上任何人，真的不是，單純這件事在我的人生中很常發生）
所以對於一直逼著我強硬的面對事情的那些人感到很生氣（再次強調並不是指樓上任何人）
而你的這句話對我來說，讓我非常明確的理解了那些曾經因為我硬不起來，而指責我的人，心裡的擔憂是怎麼樣的
奈特☣油腐宅
@Divanatte
Fri, Sep 30, 2022 2:29 PM
最後最後，我從來不覺得喜歡跨性別族群有任何錯、喜歡性別氣質與原生性別不同的人群沒有錯
但，對，又是但是
一旦免術換證這件事進入大眾視野，您的朋友與其他根本不支持這項政策的跨性別者（像是我的朋友們）要承受的攻擊真的就不是只在噗浪上被地圖砲掃到而已，被迫承受的非難只會更多
這整件事最無辜的就是這些人，想低調都做不到
我最焦慮的除了女性安全受威脅外就是這個了
------------
抱歉，我想我的意見可能非常非常不中聽
也在此跟您說聲對不起
也感謝您願意很用心回覆我
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 2:31 PM
奈特☣油腐宅
: 我想謝謝你說出你心中的看法，
我不確定對你而言這次的對話是如何的，但是至少對我而言他是有效、有收穫的一次對話
我們的性格跟看事件的觀點確實是不一樣的，但是我真的很高興你願意告訴我你的世界長怎麼樣、你內心的擔憂是什麼
跟你的對話讓我理解了跟我完全不一樣的人在想的是什麼，我真的、真的很感激你願意告訴我
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Sep 30, 2022 6:36 PM
不好意思，打擾噗主了，如果不歡迎可以刪除我的留言
我相信很快就有男跨女會爭取使用哺乳室的權利
@ironyaria2 - [用藥催男乳] 下面是我真的氣噗噗的噗→ 我希望這是少數個案
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:00 PM
〖丁】
: 感謝提供資訊，我看了噗首連結的兩篇文章
個人認為您的文章的主軸在於「生理男製造出的乳會不會造成寶寶的健康問題」，
如果是針對這個問題的話，雖然跟我的文章毫無關聯，但我的看法是一切都應該遵循對於寶寶飲食上安全的做法，如果乳汁是可能危害寶寶的，那麼這個就是需要呼籲政府重視的問題
我不認為我們在這個看法上有任何分歧的地方
然後關於您的留言中提到的「我相信很快就有」，讓我對於回覆您的留言提到的事情本身抱持高度警戒
因為在一個人發文後，跟一個很明顯對於發問者不滿的人討論一個開頭為「我相信很快就有」為開頭當作主要論述點的行為
只要任何一句話被斷章取義出來，或是被曲解意思，很容易落入滑坡陷阱當中
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:07 PM
不過我想我在我的文章中也有
明確說明了我認為做事順序的重要性
更基礎的安全與平等沒有被實踐的時候，貿然往佛洛伊德的金字塔更上方的位置尋求平等，對我來說是一種不平等的展現
所以對於我來說，小孩的奶的安全絕對會是非常優先考慮的議題
在這個議題沒有被安全的解決之前，我不認為更後續應該要有任何措施出來
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:20 PM
Fri, Sep 30, 2022 11:32 PM
希望您能夠不要忽略我文章中大篇幅寫到的做事順序的重要性，忽略我這整篇最大的重點之一就是建立在不平等上的平等並不是平等，
而只挑其中一句哺乳室的話題並做了「相信很快」作為開頭的論述
我也是明眼人，我看得出文字中的陷阱的
同時我也是對留言者的情緒會進行判讀的人
對我而言，也許您只是希望提醒我「再不站到我這邊，以後男生都會衝進哺乳室喔！」
但是您的提醒方式以及用詞讓我主觀的感受上感受到：
1. 你忽略了我說做事順序的重要性
2. 你已經把我歸類到你的敵人方了
雷宴★
@std95336
Fri, Sep 30, 2022 11:30 PM
請理解，我也是人，一樣是個在高度警戒下沒辦法以對方為優先考量、事事為對方著想的普通人
您的留言與情緒讓我高度警戒，
所以我對於我必須這麼小心意義，並對您抱持警戒，導致我們無法展開有意義的對話的事情感到遺憾
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Oct 1, 2022 1:29 AM
Sat, Oct 1, 2022 1:31 AM
如果覺得您是敵人，我是連留言都不會留啦
只是看到您提出從來沒有聽過跨女抗議自己不能使用哺乳室，就想到哺乳這個議題也是他們積極爭取的權益而已
總不能空口說白話，連噗附上僅是為了提供一點相關訊息佐證
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Oct 1, 2022 1:30 AM
如果我原噗的情緒讓您誤解，請了解那個噗是很久之前發的，跟您並無關係
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 1:35 AM
〖丁】
: 原來如此，是我太緊繃了，確實是因為原噗，加上我互動之前會習慣點進對方的噗浪閱讀自介看看有沒有什麼是我該注意的，在看到這是爭論專用帳號的時候我就腦中警鈴大作，呈現警戒狀態，
誤會您了，對不起！
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 1:39 AM
〖丁】
: 然後感謝這些對於我警戒狀態的解釋，這對我來說幫助很大，真的，因為您願意解釋的關係我現在有平靜下來了，希望現在給予針對您最初的留言的回覆不會太遲
補充資訊的部份對我來說是新知，也確實是我沒看過的、存在於我知識盲區的部份
我有從中得到我以前不知道的事情，不好意思我的無知可能在我無意傷害您的情況下也讓您警鈴大作了，所以我想謝謝你的補充資訊
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Oct 1, 2022 3:57 AM
Sat, Oct 1, 2022 4:00 AM
正常啦，突然一堆人進來好像要罵你誰都會緊張。只是「我很喜歡我的跨性朋友他們人很好」這個論點，噗浪上這一年來的討論裡沒少出現過，而且幾乎最後都在鬼打牆，大家反應大也是其來有自
所以才說你是不是這一年太忙所以這些討論都沒看到
噗浪上很多大大的論述都很好，也許等你過一陣子比較沒這麼緊張了再去補？上面丁大的河道就很推薦看看
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Oct 1, 2022 3:59 AM
Sat, Oct 1, 2022 4:00 AM
補充個，因為已經跟挺self-ID的人雞同鴨講了一年+國外各種鬼故事現實上演中，有些人情緒上來語氣比較不好，這點要麻煩做好心理建設了
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:15 AM
都2022年10月了，為什麼還有人會妄想說「我講出
大家沒有想過的大道理
我就可以解決男跨女被女性罵與討厭的現狀」這種和事佬想法。
男跨女造成的社會混亂與女性被性侵毆打的案件層出不窮還有人妄想這個嗎？
然後噗主，當你說出這一段後，我就覺得你的一個標點符號都不可信了～
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:18 AM
女性的性侵案通常很難預防也有多重系統性原因，但現在，我們從英國的案件就可以了解，我們還可以挽救的部份就是跨運，終止跨運荒謬的想法來保護更多女性。至於你的男跨女朋友要不要赤身裸體走上街道我是管不了啦。
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:21 AM
[男跨女]
「跨性別免術換證」對社會的衝擊（上）：國外有男跨女進入女廁強暴學生，誰真正需要法律保障？ - The N...
「跨性別免術換證」對社會的衝擊（下）：女性的恐懼並非漫無邊際，不是改變想法便可免於風險 - The Ne...
由於英國刑法的強姦（rape）定義僅包含「陰莖插入強暴」，因此呈現給蘇格蘭國會的一份報告中提到，在2012到2018年間，有436名「女性」因為犯下陰莖插入強暴罪而遭起訴。
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 4:23 AM
Sat, Oct 1, 2022 4:23 AM
請不要把「妄想自己的一句話能夠改變世界」的帽子扣到我的頭上，
我在自介的地方有寫我的噗浪是為了紀錄我的想法而設置的、這噗開頭的地方也說了我並不是專家，請不要把我的看法看的太重，我只是網路上的一個路人甲，討論可以但是人身攻擊的恕刪
甚至在一切討論還沒開始之前，我收到噗幣，我的第一個反應也是提醒大家我是會犯錯的
所以我不確定您的「妄想自己說出一個沒人說過的理論可以改變世界」是從哪邊得知的
木靈⭕
@soupp
Sat, Oct 1, 2022 4:26 AM
ffnc
: 你好，我是個不認識噗主的路人，雖然唐突但是想回覆一下您。
因為這陣子的風波其實我對所謂自稱男跨女的族群亦懷著很大的畏懼感，我想我能理解您的心情，但我認為噗主並不是您假想的那種敵人，請不要用這麼尖銳的態度攻擊。
在我路人眼裡看來噗主並不是在傳播大道理，更沒有宣稱要以一己之力來解決問題，噗主只是在闡述他自身思考過後得到的想法跟大家分享而已。
如果相關議題已經讓您過於緊張焦慮，可以稍微遠離冷靜一陣子。
木靈⭕
@soupp
Sat, Oct 1, 2022 4:28 AM
Sat, Oct 1, 2022 4:39 AM
另外拍拍噗主，我很尊敬您對於噗友提出的討論都敞開心胸對話的精神
也想說聲辛苦了，身為順性別女性，在這樣的議題之中無論是面對自己的聲音、思緒亦或是向群眾說出自己的想法都是需要極大的精神力跟勇氣的事情，謝謝您願意發這一噗來討論
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:30 AM
木靈⭕
: 沒有很尖銳啊，說實話已經有很多噗主都用「
我有個男跨女好友…
」起手式來為跨運…做和解（笑）
我只能說，對，好多人說過這句話，然後呢？性侵案還是存在的啊，跨運就是要被檢討。
我很認真的在講我的看法啊，還是說看法不同就是攻擊，你也太狹獈了吧?噗主親衛隊嗎？
還有當你說了「如果相關議題已經讓您過於緊張焦慮，可以稍微遠離冷靜一陣子。」這句話的意思我是不是可以認為你就是要叫我
閉嘴
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:31 AM
木靈⭕
: 也沒打算聊多久，只是想讓人看到跨運的荒膠，還有明知道跨運會造成系統性的性侵案還要支持跨運的女性是不是很傻丫？我沒有說你喔，你不要亂想喔，我可沒有攻擊你對吧？
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 4:35 AM
Sat, Oct 1, 2022 4:35 AM
嗯？我有支持跨運嗎
........？
木靈⭕
@soupp
Sat, Oct 1, 2022 4:39 AM
Sat, Oct 1, 2022 4:39 AM
ffnc
:
1.噗主的立場是比較溫和派，我也認為單純懷抱溫柔在這個殘酷的世界裡是很難行得通的，但噗主從頭到尾沒有
藉這些想法為跨運辯護
，我認為你沒必要對著 空氣開槍，把模糊的形狀都當成敵人。
2.沒有叫您閉嘴，我只是本於善意想關心為議題奮鬥的噗友的心理健康，因為我本身也為此所困擾。但我承認此舉有些太過雞婆，畢竟您應該對您自身的狀況有掌握，造成您的不適我在此致歉。
3.我知道你沒在說我，因為我也覺得那些人很白癡，我氣很久了。
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:42 AM
雷宴★
:
有性侵案還要管什麼裸露權，要談之前先創造一個沒有性侵案的世界啊。
你說別人做事沒順序，我覺得我的做事順序就是你要談裸露權得要考慮性侵案的存在，你要想清楚你的邏輯啊。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Oct 1, 2022 4:43 AM
ffnc
: 噗主講得還算清楚，他沒有支持目前的跨運，也沒有支持強制性的空間共用，也不反對第三空間。
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:44 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 了解。
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Oct 1, 2022 4:45 AM
先放著讓噗主自己找資料看看他的想法哪裡有誤吧，他前面就說了逃了很久很多資料都沒看，等他看完還是保持一樣的大愛想法再來看怎麼辦
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:45 AM
木靈⭕
: 了解，我想我們可以就此別過。
黑羊
@fachu_g
Sat, Oct 1, 2022 4:45 AM
ffnc
: 這部分我並非專家，但據我所知性侵對於當事人造成的傷害除了生理，往往是社會眼光與價值觀造成的心理創傷，如果一個世界能接受女性的上空權，那我想對於性的態度也會相對開放，而那個社會氛圍對於性侵受害者的心理也是壓力比較小的
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 4:46 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 謝謝，是的，沒有錯
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 4:48 AM
老實說，一上來就說我挺目前的跨運、反對第三性廁所、說的話一個字都不可信、2022了還認為自己能夠藉由一席話來改變世界
我覺得.........好.........困惑...........
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:49 AM
黑羊
:
輔仁大學心理系性侵案 - 維基百科，自由的百科全書
你這種意見是夏林清的左派解構想法，女性只要面對歐打侵害，性侵害就不算是存在。
跨運對女性被男跨女性侵案的辯解說辭也是這種調調，我只能說，免了吧。我不想要接受這種洗腦思想。
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 4:51 AM
不是不願意回，是困惑到不知道從何回起啊
........
就像有人衝進我家拿著槍指著我說「不要動！你是賓拉登！」、「我看了你的文章，你就說你自己是賓拉登！」、「人都是你殺掉的！我的殺父仇人就是你！」
我.......該從何........回應啊........
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:53 AM
其他人優雅的回覆噗主看不懂嘛。
我這個村人就很直白啊。這就是一個路人對噗主這些話的想法。
黑羊
@fachu_g
Sat, Oct 1, 2022 4:53 AM
ffnc
: 不，我並不是想假裝這種現實不存在，只是想提出一個個人看法。
如果要爭取上空權，那對於性別平等方面必然還需要付出努力，但隨著社會氛圍開放，那或許有天性侵受害者也能有更多的管道去抒發，而不是讓藏著傷口、讓它潰爛
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Oct 1, 2022 4:55 AM
我們能不能先放著噗主讓他去消化前面大大們講了些什麼(
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Oct 1, 2022 4:55 AM
雷宴★
: 我會建議噗主先鎖回應，可以看出噗主由於不關注跨運言論，有許多進展沒有跟上。在這個前提上，看到「我的朋友人很好是真的跨性別，跨運那種是假的」這類關鍵句跳出來，就很難避免已經看過數次相似迴護說詞的人會炸。
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Oct 1, 2022 4:56 AM
同意
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 4:56 AM
黑羊
: 了解。
黑羊
@fachu_g
Sat, Oct 1, 2022 4:57 AM
抱歉，打擾噗主的討論
如果噗主覺得離題可以刪掉，抱歉…
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 4:58 AM
黑羊
: 不會不會，沒有覺得離題，也沒有打擾到
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 5:00 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 啊，原來如此
感謝建議
我的部份一直很困惑為什麼大家會產生我挺現在的跨運的錯覺
經由這段話我有理解了，應該是大家聯想過去了，因為我從來沒有說過「我的朋友很好，跨運那些是假的」的論點，完全沒有
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 5:00 AM
我的朋友很好並不等於跨運那些不妥是假的
這是不當的解讀喔
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 5:01 AM
我的朋友很好，只等於我的朋友很好
他沒有任何的弦外之音
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Oct 1, 2022 5:03 AM
其實噗主有區分真假，這一段：
然後就造成了真正的跨有苦說不出的被當標靶狂轟、然後一堆根本不是跨的，只想騷擾女性或試圖私利的變態搭著順風車衝像女生的空間、女生把鏢靶指向跨性別。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Oct 1, 2022 5:04 AM
在性別自認的意識型態下，跨性這個概念已經變得不被允許區分真假，凡是宣稱者你就必須承認。
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 5:05 AM
我是認為這裡反覆出現的一個論點是，
「跟你說出同樣一句話的某人很雷，他是挺跨運的你一定也是」
接著我就被冠上一堆我根本沒有說過的話，只因為我說了一句開頭一樣的話
而對我而言，那個某大很雷跟我完全無關
我不是任何大家曾經碰過的人
大家曾經碰過很雷的人，不代表大家有權利忽略我真正的想法，直接衝進來說我就是跟某大同一國的
我沒有義務因為大家曾經因為那個某大說錯話而承擔不屬於我的言論責任
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Oct 1, 2022 5:05 AM
但往往等到有跨性別實行犯罪，又會被團體切割。所以已經長期關注的人對這類切割的說法是很敏感的。
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 5:07 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 原來如此，謝謝你
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 5:13 AM
4
題外話一下，我目前收到多數的私訊、噗幣裡面提到的一個論點是，
「他們很想說些什麼，但是他們不敢」、「因為怕被出征，怕因為自己有哪一句話被抓到被曲解而收到莫須有的罪名」
這個議題上不敢發聲的人很多，而且私訊我或是給我噗幣的人，
他們清一色全部都不是挺跨運的，
沒有一個私訊我的人或是給我噗幣的人是來宣揚免術換證的，
沒有。
但是他們卻會因為極度的恐懼，連給我噗幣都使用匿名的方式，還跟我道歉說對不起，他們沒有勇氣以任何形式透露自己的身分
雷宴★
@std95336
Sat, Oct 1, 2022 5:23 AM
Sat, Oct 1, 2022 5:27 AM
比起我自己犯錯或是被曲解，這件事讓我更心疼跟痛心
是的，我有弄錯、誤解的地方，對不起
這噗裡面很多人很耐心的解說了，雖然有個別一進來就砲火全開沒有要聽人講話的個案，但是那是極少數，幾乎沒有
真的、真的很謝謝大家
但是，躲在我身後不敢開口的那些人
他們多數都在這個議題上經歷過被曲解、被出征、被一堆人衝進自己家裡先冠上一個敵人的稱號再直接開罵
那些人根本沒有挺跨運，但是卻因為這樣充滿殺戮、不願意傾聽的風氣，他們對於這個議題極度反感
原本能夠經由理性溝通解決的事情，就這樣以「矮額對方都是瘋子我不要講話」以及「非我族類其心必異，殺啊！」做了結尾
我從始自終並不認為所謂的隊友應該是經由一群人衝到某人的噗底下藉由人身攻擊來號召的，這是我不能認同的
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Oct 1, 2022 5:25 AM
我覺得雷宴你不要再繼續講下去了，真的，會越描越黑。你現在需要的是讓河道安靜下來，然後去看看別人怎麼說的。不想看到情緒性發言的話，艾勒里大的噗也很推薦閱讀
黑 水 深 潭
@deepool543
Sat, Oct 1, 2022 5:54 AM
噗主我也建議您先休息一下，多看一些跨運目前想推動的議題、對於友善空間的想法，以及國外實際開放多元性別空間或是比賽規範的爭議後，或許有不一樣的想法
我們都知道跨性別不全都是壞人，但目前跨運主流做法是否定了折衷方案，並試圖想要掌握生理性別的解釋權，但往往在出事後又將犯罪者排除於跨性別人口之外
即便我們再怎麼希望做到沒有人會受到傷害的世界，但只要跨運繼續維持這樣的路線，我們遲早會被迫從女性權益跟跨性別權益之中選擇一個來抗衡
小螃蟹爪
@yayapapa
Sat, Oct 1, 2022 6:12 AM
用女性裸露權長期被社會負面印象連結，作為女性空間目前仍然無法讓生理男進入的論述主軸之一，跨運很喜歡也在運用這個論述邏輯強迫洗腦女性接受看到陰莖會害怕是錯的，公共裸露空間女性擔心自己身體被男性看見的焦慮是後天建構的，只要不害怕不焦慮，社會百分之百的性別友善世界，就不需要單一生理性別空間，但為何一個沒有性侵沒有性別壓迫的友善社會就要理所當然取消單一生理性別空間，生理性別是生物事實不是社會建構，即使社會循序漸進按照合理順序措施，盡可能地消除了性犯罪跟壓迫現象之後，單一生理性別空間也不應該取消，這個是反對現今跨運最重要的底線
ffnc
@ffnc
Sat, Oct 1, 2022 6:30 AM
都看慣了跨運不負責任的嘴臉了，噗主說的話也許沒有深意，反正他的跨運案例就是他三個朋友，他對跨運的認知或許就是這些人吧。這個取樣或許我可以…嗯…體諒。
反正英國那有436名被「男跨女」的陰莖插入的女性又不在她的世界中。
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Oct 1, 2022 6:33 AM
好了不要再戳噗主了(
翻翻只想翻滾喵
@catmylove41
Sat, Oct 1, 2022 9:39 AM
No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性別
下午茶樹貓
@vu84j3
Sat, Oct 1, 2022 12:41 PM
性別變更 「取消強制手術要件」座談紀要 - 伴盟跨性別資訊平台
不知道噗主有沒有看過伴侶盟說法，但我是不能接受「受侵犯的恐懼是真實的，但日常性別檢查與隔離所提供的安全是虛假的」
如果追求平等是讓女人被迫吞下自己的恐懼及憂慮，那這個平等顯然有問題，國外已經有各種案例，跨性別運動不會對女性造成傷害的說法蒼白無力。
雷宴★
@std95336
Tue, Oct 4, 2022 10:36 AM
@std95336 - 【關於上上噗的正式回應】 大家好，在這噗裡面，我會將我目前得出來的結論、完整的思...
載入新的回覆
這是個噗浪已經討論了非常久，甚至熱潮都有點過去了的議題，也就是關於跨性別相關的事情。
因為一直以來不論是哪一方的論點，我都覺得好像不是那麼的全面、我都有點不能認同，我覺得自己不屬於任何一個陣營，但我又沒辦法清楚的說出自己不認同的原因是什麼，所以一直對於這個議題能躲就躲，即使朋友私下找我談我也是簡單嗯嗯嗯應付過去。
我花了好一些時間弄清楚我心裡覺得異樣的問題點在哪裡，於是直到今天才覺得有辦法好好地說出我的想法。
我是個既不能認同女性空間被壓迫、又不能認同真正的跨性別者被當成最大砲火集中處那類型的人，所以我無論看哪一方的文章，都既認同、又無法認同。
不過我並不是專家，請大家不要把我的看法看得太重，我只是網路上的一個路人甲而已，歡迎和平補充自己的看法或是直接另外開文討論，直接開頭就引戰人身攻擊的留言則是恕我直接刪除。
一、女性受到的不公平待遇
二、男性受到的不平等待遇
三、當原本純粹的生理需求解決地，混合了兩個性別的各自限制以後
四、做事的順序的重要性
【一、關於那些女性受到的不公平待遇】
當我看到最大宗的這兩個風向的時候，我內心想的是…….我覺得，在這些論點之前，有更根本的地方就出錯了。
我的疑問是，
為什麼，網路上只討論男人闖入女人更衣室，不討論女人闖入男人更衣室呢？
然而這個世界同時多的是貼出自己在健身室努力健身的照片，甚至拿來當頭貼的男性。
一個性別，單單是「照片存在」就足以讓這個性別的人渾身恐懼，而另一個性別，卻能夠拿尺度一樣的照片當臉書大頭貼。
如果這就是所謂的平等，我只能說呵呵。
而這些表面上同意的聲音，其實裡面夾雜了無限惡意，因為他們自稱平等主義，但實際上他們根本不會跟路邊坦胸露背的阿北這樣說話。
所以在進入第二段之前，我們先記得第一段的結論是：
女生在身體展示權方面是被壓迫的。
為什麼，學校的制服總是一開始就配好了，男生穿褲子、女生穿裙子呢？
為什麼，百貨公司周年慶的時候，駐足在化妝品專櫃前面的幾乎都是女性呢？
為什麼男生一旦穿了裙子，就會被指指點點、一旦化了妝，就會被說娘呢？
而世界上有多少個人，能夠頂得住這樣的眼光呢？
在進入第三段之前，我們先整理第二段的重點：
男生打扮的像女生，是會被歧視或報以異樣眼光的
廁所一開始，就只是用來解決生理需求的地方而已。
更衣室一開始，就只是用來換衣服的地方而已。
但是加入了第一段與第二段提到的，女生上空的權力被剝奪了、男生女裝的權力被剝奪了以後，整件事情開始變得複雜。
先談論真的是因為歧視而開口的人，
為什麼我沒有聽過沒換證，生理男心理女的人，抗議自己不能使用哺乳室是被歧視？
明明哺乳室也是「單純解決生理需求的地方」不是嗎？
至於那些只是想偷窺然後喊好玩的，這叫變態+犯罪，這無論在哪裡都應該被抨擊的。
因為你在吸菸是被拍到照片貼上網，你的人生不會完蛋呀。
因為你被拍到在搭公車，你的人生不會完蛋啊。
為什麼我會把T恤帶進更衣室，但我要是想試外套我就直接現場套上去？
因為我就他媽身上長了個明明天生就在那邊，但他就是被歧視的器官啊！
女生平等上空的權利在哪裡？
我沒看到。
男生平等女裝的權利在哪裡？
我沒看到。
要求自己就身處於被歧視的沼澤裡面的人，去忽略自己所受的不平等要求，然後體諒另一個族群，…….有事嗎這個？
我們到底是要推廣平權，還是要培養壯烈犧牲的英雄啊？
建立在一堆不平等上的平權，真的是平權嗎？
………所以我說那個，這個做事的順序到底是哪個腦殘想出來的？
然後一堆根本不是跨的，只想騷擾女性或試圖私利的變態搭著順風車衝像女生的空間、
女生把鏢靶指向跨性別。
但明明我們其實應該要是隊友的啊！
但明明陣營不應該是這樣分的，陣營應該要是「被歧視的人」與「歧視本身+變態」，應該要是我們所有被歧視的人一起消除那個歧視然後對抗變態才對。
我認識三個跨，三個都是我光是想到跟他們相處的過往，就會不自覺的浮起開心地微笑的那樣子的好人。
所以我花了很長的時間思考到底哪裡錯了，到底是哪一個環節造成明明不該是敵人的人站到了互相廝殺的對立面。
匿名的大大真的感謝您的認同，雖然我一定有還沒看透或是偏執的地方，但是能夠遇到想法相近的人真的讓我很開心！謝謝！
我其實也是一樣的......其實直到現在我也還在思考我這樣會不會在我沒有意思要傷害他人的情況下傷害了他人，我完全理解你的顧慮與心情。
然後謝謝你的訊息，收到你的訊息我很感動（抱緊緊）
有關這件事，不才有幾個淺見，或許能讓您理解風向為何如此
1.女性上空權：男性凝視的問題一日未解，這件事就永遠不會可能發生
被當作性慾載體有多不適，許多女性都能提供過往經驗
這不是一句轉念就能說明的問題
自我說服這沒有不舒服只是一種自欺欺人，外在環境沒有得到改變，卻用欺瞞自身感受的方式假裝這是我的權力並不會讓女性的處境變好。
沒有人是他們口中的TERF
從來就不是把跨性別當成敵人
敵人從來都只有SelfID與免術換證
而且，穿著女裝的跨們，進到男廁會受到歧視，進女廁同樣，這種歧視並不會因為性別不同就不會存在
是的，女性上空權絕對不是任何人一句兩句就能解決的事情，更確切來說，以我的個人觀點.....老實說我甚至懷疑我有生之年到底看不到的到都是個問題
在大約一百年前左右，女生在國外去海邊的泳衣還是需要被嚴格規範的
如果以這個現象進步到今天女性可以穿比基尼自由在海邊的時間長來說，大概需要花個80-100年左右
所以我對於從妖魔化女生胸部到女生擁有同樣上空權的預估時間大概也是一樣的
我的觀點並不是在推行女生上空權，也不是希望上空權現在立刻馬上被執行，更不是自我說服這件事沒有不舒服（因為我就是很不舒服啊），
而是我認為只要女生沒有上空權，那麼女生會恐懼被看到就是理所當然的事情
也就是說，如若今天沒有團體出來要求要按SelfID 模式給跨性別提供免術換證，那TG進入女性空間這件事很少人會在意
因為不需要在意
但為何免術換證出現後反而會重視起來呢？
因為有利可圖、有洞可鑽
女性失去最後一道防堵變態的方式、變態獲得合法入侵騷擾女性的許可
您說女性本來跟跨應該要是同一陣線，但至今只有更多來自用TG的壓迫、更多TG甚至AG單方面的要求
跨性別中最具代表的TS卻是被當成擋箭牌、犧牲品一樣被推上台前
確實大部分的人都是在反政策
但是火燒到跨身上即使不是最大宗的聲音，卻也確實是存在的
不過我覺得關於這一點我確實表達的不好，我的論述我回頭看了以後覺得你的顧慮跟解讀非常有道理，是我的不對，非常感謝你的提醒補充
而女性的訴求、唯一的訴求，就只有請生理男性離開，保留純女性空間可以不受打擾
但在跨運的強力推動下，這個願望可能會消失
女性在各種地方、女廁、女宿、女更衣室、女湯、游泳池盥洗間都有可能受騷擾
變態跟女裝男要怎麼區分？
一個外觀完全是男人、甚至沒有女裝的人進入女性空間時能不能請他離開呢？
女性要被迫暴露在男性凝視中多久呢？
但，今天的問題不是在於他們是不是好人
其他女性並不認識您的朋友
從外貌上也無從辨別他們與穿著女裝試圖入侵女性空間埋伏性侵或是安裝偷拍攝影機的變態有何不同
我很抱歉，因為真的分不出來，因此要防，大家只會全部一起防
然後後半段的部份，超級感謝你的提醒，讓我注意到我的論點裡面的盲區
我文章中的想法源自於我的其中一個跨的朋友跟我提過，他是生理男，但是身高不高，瘦弱類型的
他沒有進過女廁，但是他分開抱怨過「進男廁會被側目」以及「跨訴求進女廁的風向」的這兩件事情
對方是分次對我私下抱怨的，但是因為消息來源自同一個人，所以我直接把這兩個消息合在一起解釋了，資訊在我腦中合起來變成了「他不想進男廁，但進不了女廁」
但是經由你的提醒，我有發現我的論點只有在當事人的外表夠男女莫辨的時候才成立，
一個身材魁梧的跨進女廁也一樣會被歧視的，然而我卻因為我朋友的案例而沒思考到這點
是我的思慮不周，妳能告訴我這件事情我很開心，謝謝你
但真的不是！！！
在進女廁一樣會受到歧視這點，你是真的有說服到我，認真的！！！！
跨性別和男人跟女人其實是可以成為好朋友的，但一個群體裡面總是會有比較老鼠屎的人出現。
用空間論定，我比較傾向在私密空間三分天下，男人、女人、跨性別，男人也會有不想被看到身體的時候，女人也一樣，這個我想保留隱私是很重要的事情，當男人使用男人的空間跟女人使用女人的空間是合理合情的事情，為什麼到了跨性別卻不能明確規範跨性別使用跨性別的空間？
原因是什麼？出櫃感嗎？人只要出了家門就是在出櫃，女人使用女人的空間也是在出櫃，女人看到男人使用男人的空間，女人會歧視使用男人空間的男人嗎？或是男人看到女人使用女人空間，會歧視女人嗎？當男女都不會互相歧視各自使用屬於自己的空間，為什麼跨性別不能好好爭取使用跨性別單一性別空間？
當界線明確劃分好，井水不犯河水下，大家都是朋友。
男人也不全是女人的敵人，跨性別也不該把男人當壞人看待，尤其是男跨女。
我在看到「如若今天沒有團體出來要求要按SelfID 模式給跨性別提供免術換證，那TG進入女性空間這件事很少人會在意，因為不需要在意。
但為何免術換證出現後反而會重視起來呢？
因為有利可圖、有洞可鑽」的時候有種「噢，我怎麼沒想過為什麼這議題現在才跑出來呢」的感覺
因為真的很害怕被誤會成認為支持開放的人，所以我需要再次強調，我對於強推的事情感到不能理解（詳細可以看我的第四段，有清楚說明我認為這樣做事的順序是不對的），這裡是我對於政策的不滿的表達處
但是確實完全沒有思考的為什麼以前沒有問題，也沒有思考到這背後可能有有利可圖的地方
你的這段補充說明對我而言是很有收穫的，謝謝你
因為你非常認真的關係，我覺得不這樣用正式用詞的方式回你會顯得很不禮貌
但是我現在想要先用一樓的空間先放下正式的語氣一下，你會介意嗎？
因為比起這個議題，我目前有更在乎的事情，就是那個........我的文讓你不開心了對不對？
我不確定我有沒有理解錯誤，但是我想你應該對我有點失望的情緒，還有很想告訴我你的想法的情緒在
所以我想要先暫時放下討論，放下任何對錯，先跟你誠心的道個歉
讓你不開心了，對不起
一直以來我都會堅持「只有做錯的人需要道歉」的理念
但是有一次我跟她吵架，她在即使完全不認同我的情況下還是跟我道了歉
他跟我說，他不在乎對錯，因為人跟人之間會有不同的想法是很正常的，她只在乎感受
她在乎她是不是讓我不開心，所以她會願意為了我的情緒而真心的道歉
但是經由她這麼一說，我才理解到如果一個人能夠單純的因為在乎另一個人，而給出不是應付敷衍了事的真心、針對讓另一個人不開心的道歉，那其實也是一件很棒的事情
我覺得這樣全力努力的你，以及可以在短時間內講出很多我沒看到的點以及確切資訊的你很讓我感到欣賞跟敬佩
但是同時也對於在你的生氣底下是不是已經把我歸類成敵人了感到害怕與自責
在回你的話的時候，我不斷反覆的在思考我是不是會因為說錯話而造成更多的不幸與紛爭、然而讓人不幸、讓人不開心並不是我的本意
我是會誤會事情，會製造混亂的凡人
然而我同時也是有一定程度影響到他人的人
所以我對於在這邊留言指出我的邏輯漏洞的大家感到很感謝，
我不想變成永遠說話都認為自己是對的、認為自己的意見是全世界唯一真理的那種怪物，
我不是為了自我膨脹才發文的
但是生而為人，我的腦袋、我的能力與智商不足以讓我想出十全十美，無論是誰看了都覺得完美無瑕的解答
我不認同任何一方被不平等的對待，這就是我的目標，就只有我不認同任何形式的壓迫是我的底線而已
但是我在思索的途中有對有錯，
有符合事實的部份、也有我自己沒想通而導致的謬誤
對於傳了私訊來表達支持的朋友，或是傳了匿名噗幣的大家，超級謝謝你們
對於提醒我的樓上的大家也一樣，你們的留言非常有價值，能讓人看到更多的觀點也能讓我知道自己的不足
雖然沒認識跨性別，但認識的偽娘說自己進男廁，會嚇到其他男性。
但其他的偽娘進男廁，他自己也會被嚇一跳。
原因是因為男廁小便斗沒有隔間，讓男性在上廁所時露出陰莖。大家會害怕自己的陰莖被看到。
但確認對方是女裝的男人時，就沒什麼事，該怎麼廁所就怎麼廁所。
如果要讓男人不會再被嚇到，男廁所也都設置隔間，是造福需要穿女裝的男性也造福一般的男性吧。現在不喜歡被看的男性也是越來越多了。
所以ㄌ一你知道現在檯面上握著麥克風的跨運人士是些怎麼樣的人嗎？怎麼覺得你的時間線還停在一年前，是不是這一年太忙了？
我感受的到你的擔憂與不開心，但是我同時也感受到我被歸類成贊成男生衝進女廁跟無條件贊成跨運宣揚的所有事情的人了，但是這是誤會跟被斷章取義
但這並不是事實，請不用緊張
這就是我對於整個政策的不理解的表達處
所以我堅決反對任何形式的斷章取義，擅自認為我是「跨運人士說什麼我就聽什麼、完全沒有自己的想法」的人
也堅決反對任何形式的斷章取義認為我認為女生該委屈自己的人
事實上，我文章裡面很大篇幅說明了我認為女性收到的壓迫是我所不認同的，
也認為要求女性在自己還沒獲得正義之前委屈自己是我所嚴厲抨擊的事情
所以我不希望任何人忽略我對於女性被壓迫的段落，斷章取義的認為我是在要求女生委屈自己喔
從頭到尾都沒有這樣的論點存在的
針對大大的論點，我是完全認同的
我很喜歡你的敘述
更確切的來說，我認為你說的狀況正是非常好而且理想的狀態
無論打扮如何，只要是生理男，都能夠安心的進男廁，安心的上完廁所
這是非常好的一件事，也是除了設立三間廁所以外另一個非常好的處理方式
有錯的不是提議有陰莖可以使用女性空間的伴侶盟嗎？
還有那個該死的免術換證政策。支持免術換證政策的那些人，才是毀了人跟人基礎信任的混蛋。
而我對於跨運喜愛的用詞比較敏感
像是女人跟跨性別不該是敵人
這個之前不斷寫出嚴重爭議文章的V太太差不多是一樣的意思
不要弱弱相殘
我想雷宴大看到的是友人的痛苦
但我只看到跨運騎劫跨性別，然後利用在西方取得的龐大資源開始污染台灣的教育、政策、甚至於年輕一代的思想
雖然某個團體很想把他變成政策的樣子明明只要合理區分出空間，就能解決，卻被不太願意做性別換置手術的跨性別說這樣是在逼出櫃，是歧視他們，我覺得滿受傷的。
這噗文裡面的旅人和噗主，我就問您們會去歧視跨性別去使用跨性別的空間嗎？或是回去歧視跨性別自組跨性別運動賽事？
我是不會歧視跨性別使用跨性別空間，也不會歧視跨性別報名參加屬於跨性別組的運動賽事，對我來說那很合情合理，且再自然不過。
我是感到憂心與焦慮
如果溫和包容能夠讓跨運支持者坐下來理解女性的訴求，那我想今天噗浪上的氛圍不會是這種劍拔弩張的模樣
我並不覺得用憤怒的姿態不斷宣洩情緒對事情有任何幫助，即使在嚴峻的情況下人無論如何多少都需要保持理性
不是想說服您什麼
但也希望您能理解
當一年前免術換證要求釋憲的事主在FB上強調稱女人為分娩人沒有任何不尊重的言論的時候
當去年柚子旅人公開伴侶盟開放讓大眾報名參與的閉門會議逐字稿後被威脅提告、因而畏懼撤文的時候
女性的聲音從來沒有達到跨運支持者的耳朵裡
他們只大聲的叫囂：反對的都是恐跨
溫和沒有錯
但面對跨運，它沒有用
事實上我從回應大家的留言中感受到的除了感謝以外，還有很多的無奈
因為我能夠很明顯的感覺到因為我沒有大聲、確切的說出「我討厭檯面上在惡搞的特定跨運人士」、並且因為我說了我喜歡跨這個族群
我就成了女人的敵人，
我成了需要被出征的對象，即使我的文章大篇幅在控訴女人所受到的傷害也一樣無法改變大家對我的言論的緊張
喜歡跨這個族群似乎被跟迫害女性畫上了等號，但是這是不對的，我從頭到尾都沒有試圖宣揚男生該進女廁，我甚至還抨擊了這件事
老實說，從開始回應到現在，根本沒有任何一則留言是我真心不認同的
沒有，真的沒有
我認為每一則留言說的都非常有條理而且思緒清晰
我唯一不滿與不開心的只有我的特定論點總是會被忽略，然後被冠上莫須有的，不是我真實想法的站隊而已
所以我花了很長的時間思考到底哪裡錯了，到底是哪一個環節造成明明不該是敵人的人站到了互相廝殺的對立面。
哪一個環節嗎？沒有，我們沒有互相廝殺。那個環節就是：有人把真正需要幫助的跨性別綁在盾牌上當擋箭牌
很抱歉傷害了你和你的跨性別好友，如果覺得難受，放下手機不要看真的不要緊，沒關係的 XD
我從你後續的回覆受益良多，這並不是客套話，我可以對天發誓真的不是基於禮貌塞你一句受益良多然後試圖結束這個回合
對我來說感觸最深、最讓我獲得了不同的觀點的一句話是您寫的「我一直只想強調一件事
溫和沒有錯，但面對跨運，它沒有用。」
是的沒錯，以性格特質來說我確實比較偏向能夠不引起戰爭就不要引起戰爭、能夠用溫和的方式解決問題那就用溫和的方式解決的類型
真心話是我確實因為只因為我硬不起來，就會被指責的事情頗有怨言（不是針對大大或是樓上任何人，真的不是，單純這件事在我的人生中很常發生）
所以對於一直逼著我強硬的面對事情的那些人感到很生氣（再次強調並不是指樓上任何人）
而你的這句話對我來說，讓我非常明確的理解了那些曾經因為我硬不起來，而指責我的人，心裡的擔憂是怎麼樣的
但，對，又是但是
一旦免術換證這件事進入大眾視野，您的朋友與其他根本不支持這項政策的跨性別者（像是我的朋友們）要承受的攻擊真的就不是只在噗浪上被地圖砲掃到而已，被迫承受的非難只會更多
這整件事最無辜的就是這些人，想低調都做不到
我最焦慮的除了女性安全受威脅外就是這個了
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抱歉，我想我的意見可能非常非常不中聽
也在此跟您說聲對不起
也感謝您願意很用心回覆我
我不確定對你而言這次的對話是如何的，但是至少對我而言他是有效、有收穫的一次對話
我們的性格跟看事件的觀點確實是不一樣的，但是我真的很高興你願意告訴我你的世界長怎麼樣、你內心的擔憂是什麼
跟你的對話讓我理解了跟我完全不一樣的人在想的是什麼，我真的、真的很感激你願意告訴我
我相信很快就有男跨女會爭取使用哺乳室的權利
個人認為您的文章的主軸在於「生理男製造出的乳會不會造成寶寶的健康問題」，
如果是針對這個問題的話，雖然跟我的文章毫無關聯，但我的看法是一切都應該遵循對於寶寶飲食上安全的做法，如果乳汁是可能危害寶寶的，那麼這個就是需要呼籲政府重視的問題
我不認為我們在這個看法上有任何分歧的地方
然後關於您的留言中提到的「我相信很快就有」，讓我對於回覆您的留言提到的事情本身抱持高度警戒
因為在一個人發文後，跟一個很明顯對於發問者不滿的人討論一個開頭為「我相信很快就有」為開頭當作主要論述點的行為
只要任何一句話被斷章取義出來，或是被曲解意思，很容易落入滑坡陷阱當中
更基礎的安全與平等沒有被實踐的時候，貿然往佛洛伊德的金字塔更上方的位置尋求平等，對我來說是一種不平等的展現
所以對於我來說，小孩的奶的安全絕對會是非常優先考慮的議題
在這個議題沒有被安全的解決之前，我不認為更後續應該要有任何措施出來
而只挑其中一句哺乳室的話題並做了「相信很快」作為開頭的論述
我也是明眼人，我看得出文字中的陷阱的
同時我也是對留言者的情緒會進行判讀的人
對我而言，也許您只是希望提醒我「再不站到我這邊，以後男生都會衝進哺乳室喔！」
但是您的提醒方式以及用詞讓我主觀的感受上感受到：
1. 你忽略了我說做事順序的重要性
2. 你已經把我歸類到你的敵人方了
您的留言與情緒讓我高度警戒，
所以我對於我必須這麼小心意義，並對您抱持警戒，導致我們無法展開有意義的對話的事情感到遺憾
只是看到您提出從來沒有聽過跨女抗議自己不能使用哺乳室，就想到哺乳這個議題也是他們積極爭取的權益而已
總不能空口說白話，連噗附上僅是為了提供一點相關訊息佐證
誤會您了，對不起！
補充資訊的部份對我來說是新知，也確實是我沒看過的、存在於我知識盲區的部份
我有從中得到我以前不知道的事情，不好意思我的無知可能在我無意傷害您的情況下也讓您警鈴大作了，所以我想謝謝你的補充資訊
所以才說你是不是這一年太忙所以這些討論都沒看到噗浪上很多大大的論述都很好，也許等你過一陣子比較沒這麼緊張了再去補？上面丁大的河道就很推薦看看
男跨女造成的社會混亂與女性被性侵毆打的案件層出不窮還有人妄想這個嗎？
然後噗主，當你說出這一段後，我就覺得你的一個標點符號都不可信了～
我在自介的地方有寫我的噗浪是為了紀錄我的想法而設置的、這噗開頭的地方也說了我並不是專家，請不要把我的看法看的太重，我只是網路上的一個路人甲，討論可以但是人身攻擊的恕刪
甚至在一切討論還沒開始之前，我收到噗幣，我的第一個反應也是提醒大家我是會犯錯的
所以我不確定您的「妄想自己說出一個沒人說過的理論可以改變世界」是從哪邊得知的
因為這陣子的風波其實我對所謂自稱男跨女的族群亦懷著很大的畏懼感，我想我能理解您的心情，但我認為噗主並不是您假想的那種敵人，請不要用這麼尖銳的態度攻擊。
在我路人眼裡看來噗主並不是在傳播大道理，更沒有宣稱要以一己之力來解決問題，噗主只是在闡述他自身思考過後得到的想法跟大家分享而已。
如果相關議題已經讓您過於緊張焦慮，可以稍微遠離冷靜一陣子。
也想說聲辛苦了，身為順性別女性，在這樣的議題之中無論是面對自己的聲音、思緒亦或是向群眾說出自己的想法都是需要極大的精神力跟勇氣的事情，謝謝您願意發這一噗來討論
我只能說，對，好多人說過這句話，然後呢？性侵案還是存在的啊，跨運就是要被檢討。
我很認真的在講我的看法啊，還是說看法不同就是攻擊，你也太狹獈了吧?噗主親衛隊嗎？
還有當你說了「如果相關議題已經讓您過於緊張焦慮，可以稍微遠離冷靜一陣子。」這句話的意思我是不是可以認為你就是要叫我閉嘴
1.噗主的立場是比較溫和派，我也認為單純懷抱溫柔在這個殘酷的世界裡是很難行得通的，但噗主從頭到尾沒有藉這些想法為跨運辯護，我認為你沒必要對著 空氣開槍，把模糊的形狀都當成敵人。
2.沒有叫您閉嘴，我只是本於善意想關心為議題奮鬥的噗友的心理健康，因為我本身也為此所困擾。但我承認此舉有些太過雞婆，畢竟您應該對您自身的狀況有掌握，造成您的不適我在此致歉。
3.我知道你沒在說我，因為我也覺得那些人很白癡，我氣很久了。
有性侵案還要管什麼裸露權，要談之前先創造一個沒有性侵案的世界啊。
你說別人做事沒順序，我覺得我的做事順序就是你要談裸露權得要考慮性侵案的存在，你要想清楚你的邏輯啊。
我覺得.........好.........困惑...........
跨運對女性被男跨女性侵案的辯解說辭也是這種調調，我只能說，免了吧。我不想要接受這種洗腦思想。
就像有人衝進我家拿著槍指著我說「不要動！你是賓拉登！」、「我看了你的文章，你就說你自己是賓拉登！」、「人都是你殺掉的！我的殺父仇人就是你！」
我.......該從何........回應啊........
我這個村人就很直白啊。這就是一個路人對噗主這些話的想法。
如果要爭取上空權，那對於性別平等方面必然還需要付出努力，但隨著社會氛圍開放，那或許有天性侵受害者也能有更多的管道去抒發，而不是讓藏著傷口、讓它潰爛
如果噗主覺得離題可以刪掉，抱歉…
感謝建議
我的部份一直很困惑為什麼大家會產生我挺現在的跨運的錯覺
經由這段話我有理解了，應該是大家聯想過去了，因為我從來沒有說過「我的朋友很好，跨運那些是假的」的論點，完全沒有
這是不當的解讀喔
他沒有任何的弦外之音
然後就造成了真正的跨有苦說不出的被當標靶狂轟、然後一堆根本不是跨的，只想騷擾女性或試圖私利的變態搭著順風車衝像女生的空間、女生把鏢靶指向跨性別。
「跟你說出同樣一句話的某人很雷，他是挺跨運的你一定也是」
接著我就被冠上一堆我根本沒有說過的話，只因為我說了一句開頭一樣的話
而對我而言，那個某大很雷跟我完全無關
我不是任何大家曾經碰過的人
大家曾經碰過很雷的人，不代表大家有權利忽略我真正的想法，直接衝進來說我就是跟某大同一國的
我沒有義務因為大家曾經因為那個某大說錯話而承擔不屬於我的言論責任
「他們很想說些什麼，但是他們不敢」、「因為怕被出征，怕因為自己有哪一句話被抓到被曲解而收到莫須有的罪名」
這個議題上不敢發聲的人很多，而且私訊我或是給我噗幣的人，他們清一色全部都不是挺跨運的，沒有一個私訊我的人或是給我噗幣的人是來宣揚免術換證的，沒有。
但是他們卻會因為極度的恐懼，連給我噗幣都使用匿名的方式，還跟我道歉說對不起，他們沒有勇氣以任何形式透露自己的身分
是的，我有弄錯、誤解的地方，對不起
這噗裡面很多人很耐心的解說了，雖然有個別一進來就砲火全開沒有要聽人講話的個案，但是那是極少數，幾乎沒有
真的、真的很謝謝大家
但是，躲在我身後不敢開口的那些人
他們多數都在這個議題上經歷過被曲解、被出征、被一堆人衝進自己家裡先冠上一個敵人的稱號再直接開罵
那些人根本沒有挺跨運，但是卻因為這樣充滿殺戮、不願意傾聽的風氣，他們對於這個議題極度反感
原本能夠經由理性溝通解決的事情，就這樣以「矮額對方都是瘋子我不要講話」以及「非我族類其心必異，殺啊！」做了結尾
我從始自終並不認為所謂的隊友應該是經由一群人衝到某人的噗底下藉由人身攻擊來號召的，這是我不能認同的
我們都知道跨性別不全都是壞人，但目前跨運主流做法是否定了折衷方案，並試圖想要掌握生理性別的解釋權，但往往在出事後又將犯罪者排除於跨性別人口之外
即便我們再怎麼希望做到沒有人會受到傷害的世界，但只要跨運繼續維持這樣的路線，我們遲早會被迫從女性權益跟跨性別權益之中選擇一個來抗衡
反正英國那有436名被「男跨女」的陰莖插入的女性又不在她的世界中。
如果追求平等是讓女人被迫吞下自己的恐懼及憂慮，那這個平等顯然有問題，國外已經有各種案例，跨性別運動不會對女性造成傷害的說法蒼白無力。