Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 2:54 AM
276
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[閒聊] 一位以日本時代新潮女性為模型的台灣Vtuber，因為收到了一則很沒歷史常識的留言而引發了一連串日本時代使用語言的討論。
雖然留言一面倒的批判該則留言，不過像留言者那樣對日本時代與台語充滿偏見的人肯定不在少數。
我兒子(小六)最近剛好上到日本時代的歷史，教材仍以批判殖民統治為主調，並強調各種反抗運動，表示台灣人即使被打壓仍然保有民族氣節，當然這個民族的定義是中華民族，可見要扭轉教育體系的觀念有多麼困難。
台V
台語
梁伴🥀˖*˖拾月壹日初配信*˖*⋆⌣̈⑅ on Twitter
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 2:54 AM
實際上日本統治下的台灣遠比民國統治的白色恐怖時期開放許多，文化也更加多元。儘管日本對台灣是殖民統治沒錯，台灣人始終沒有得到與日本人同等的國民待遇，然而五十年的日本時代確實影響了台灣人的生活與文化，這也不應該被抹殺。樂見台灣社會能更持平地討論日本時代台灣人的生活，而不是用黨國教育下的刻板印象來推斷。
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 2:55 AM
日本並沒有禁止台灣人講台語，反而是要求需要與一般民眾溝通的日本官員學台語，並以鼓勵的方式希望台灣人學日語。當然要擔任公職必須講日語，也是一種排擠其他語言的方式，但比起國民政府從教育、媒體、行政體系全面打壓華語以外的語言，日本人是包容太多了。
同樣統治台灣五十年，日本人離開的時候絕大部分的台灣人都還能使用自己的母語，而國民政府統治之下，除了台語因為使用者夠多還苟延殘喘之外，其他語言都幾乎快被消滅殆盡，就知道差異有多大。
中華民國來臺前，臺灣講什麼語言？ – 台灣回憶探險團
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 3:02 AM
服裝的部分，那位Vtuber初看會覺得像是民初風的旗袍，實際上當時台灣確實有流行這種風格的服裝，所以設定上並沒有問題。
台灣服飾誌-Taiwan Clothing Story on Twitter
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 3:03 AM
BENBEND🐉
@kingsmenox
Wed, Sep 28, 2022 5:28 AM
Solid
: 是嗎？
1937年1月15日修改公學校規則，廢止漢文科，理由之一是：漢文會喚起台民的中國心理(《台灣教育沿革誌》，頁388)。此後，在學校講台語的學生常遭毒打。同年6月1日廢止各報漢文版(吳三連等，頁566)。同年總督府開始推行「國語常用運動」，通令全台官公衙署職員無論公私場合，宜用日語，並指示各州、廳致力於全台之國語化(黃宣範，頁96)。
不過，當時廣播幾乎全用台語(吳三連等，頁567)。大概因為如果不用台語，人民不收聽，廣播了也無用，公權力無法強制人民收聽日語廣播的緣故。
Gi_yep
@Gift_yep
Wed, Sep 28, 2022 5:52 AM
BENBEND🐉
: 引網友 「周婉窈（1995）統計出1915年懂日語的台灣人只佔了1.63%，總督府的確有禁台語，但那是比較後期的事情了（手段也不像國民黨那樣殘忍），初、中期都見於局部禁止，1930年懂日語的人的確有變多，但不代表不用台語欸，那時候一般平民使用的共同語還是台語欸！」如果你的說法成立，那麼台灣那些長者在戰後應該就不會說台語了。你po的「皇民化政策」在戰後「國語化政策」也幾乎都有做，像是掛狗牌講台語罰錢，電視台減少台語，增加國語的政令宣傳。
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 5:53 AM
BENBEND🐉
: 或許可以說日本人硬推國語的時間很晚，力度也不夠強，所以沒有威脅到母語，如果讓日本人再統治50年就很難說。
不過你引用的文章也說「通令全台官公衙署職員無論公私場合，宜用日語」表示命令只及於公職人員，而且是「宜用」而不是「限用」，與國民政府的作法還是天差地遠
Gi_yep
@Gift_yep
Wed, Sep 28, 2022 5:55 AM
BENBEND🐉
: 沒有人說皇民化沒有影響，有經歷過殖民就是有殖民，有經歷過戒嚴就是有戒嚴（也有人說戒嚴時候很自由啊XD) 但皇民化影響沒那麼大，多數台灣人仍是說台語（或是其他母語）就時間點來看1937-1945跟1945-202X，戰後國語化政策才是造成原本語言受到影響的主因。可以多聽聞有家人經歷過日本殖民時期的台灣人所分享的家裡阿公阿嬤經驗。縱使你要放大認為皇民化運動大家都變成只說日語了，那位質疑1915的仍就毫無道理可言。
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 5:57 AM
Gi_yep
: 我想他想反駁的是「日本人沒有禁止台語」這個說法吧，而不是1915年代的台灣人會不會講台語。
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 7:11 AM
其實我最近有在關注一組純台語的Vtuber，只是我覺得他們的V皮、人設、美術、還有企劃能力都不太優，關注人數也有夠少，感覺做不太起來。不過幾位V的台語程度真的很優秀，如果能夠接受V皮跟人設的話，不妨可以看看，我基本上是當作廣播在聽啦～
律心💝Lu̍t-Sim - YouTube
nunc
@nunc
Wed, Sep 28, 2022 7:33 AM
可以買本《經與史》或《中國窪地》，小孩看了武德充沛
咖哩東
@ikaridon
說
Wed, Sep 28, 2022 7:45 AM
如果1915年出生的台灣人已經不會講流利台語
那今天講得流利的中老年人是要等戰後再整個世代重新猛學福建話嗎XD（還要在國民政府普通話強勢進入的情形下）
稍微用點邏輯思考就該發覺不對勁～
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Wed, Sep 28, 2022 7:53 AM
我記得他是滾動那一卦的，只是想臭日本增加反日情緒。
聽長輩講古，皇民化運動的確有強化推行日文，但更多是在戰時資源分配和優待上；學校禁講，講了會被毒打應該只是少部分狀況
所以台灣人當時有不少陽奉陰違對官講日語改名字，但回家還是講台語用漢名
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 7:54 AM
nunc
: 《經與史》我應該會買，但小孩看不懂吧？XDD
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 7:55 AM
咖哩東
: 就直接用刻板印象在講啊～完全歷史文盲
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 7:57 AM
So🔫🍙需要更多精神力
: 其實我對這個ID也是有點印象，不過其他幾位知名人士更可怕，如果出現我可能招架不住。
房子~(´ω`)
@sthouse
Wed, Sep 28, 2022 8:10 AM
日本人沒有國民黨一樣要人掛狗牌寫我不說方言還有罰錢，這一點差異就很大了
ISA.01Line＞
@isabella2001
Wed, Sep 28, 2022 8:12 AM
這種事就是比較出來的啊。為什麼有些台灣人會想念日本時代？因為國民政府比日本政府狠多了。為什麼有些中國人會懷念民國時代？因為共產黨比國民黨狠多多了。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Wed, Sep 28, 2022 8:18 AM
推樓上，不過聽說日本殖民韓國的時候，好像就有狗牌之類的措施(但台灣我也沒聽長輩說過)
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 8:36 AM
ISA.01Line＞
: 的確是比較出來的，另外就是距離產生美感，當時台灣人受到的壓迫我們無法體會，但黨國的遺毒至今仍籠罩在我們身上，所以會覺得日本時代比較好。
因此我並不贊成過度美化日本時代的統治，只是希望多瞭解學校沒教過，卻是台灣真真切切經歷過的歷史。
風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息
@CST2702
Wed, Sep 28, 2022 8:36 AM
因為日本殖民韓國是真的把韓國王族跟兩班貴族處決了，但殖民台灣是跟清國簽約割讓外島，先決條件不太一樣。
對台灣來說被清國賣了的情緒也有，而且之前早就不知道被清國冷落幾百年了，相較起來日本政府治理相對用心的多。
不過算比爛比出來的啦，會被懷念不完全沒原因在。
ISA.01Line＞
@isabella2001
Wed, Sep 28, 2022 8:37 AM
韓國跟台灣的狀況應該會不一樣。韓國至少有過自己的國家，語言文化相對同質性高，而且韓國人會覺得自己比日本人有文化。但是台灣就很移民，直到現在都還是。
ISA.01Line＞
@isabella2001
Wed, Sep 28, 2022 8:38 AM
風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息
: 是啊，韓國是被併吞，所以要洗思想，但是台灣是換人管，所以政策不同。
風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息
@CST2702
Wed, Sep 28, 2022 8:40 AM
Wed, Sep 28, 2022 8:43 AM
至少對嘉南平原的農民來說，有人願意在這片非旱即澇的平原蓋大圳，把惡地治理成良田就夠老人家感謝很久了。
由此可知相對之前清國到底對台灣有多放爛，連個治水都沒在用心的程度。
所以要說多感謝日治也不對，但至少日治後械鬥少了，大家明顯也不會動不動傳染病大爆發或是餓死渴死，在日治前台灣人的平均壽命只有27年，日治後很明顯的上升許多。
這個問老一輩也還記得啦。
星蘭~人生耍廢組~
@tina20403
Wed, Sep 28, 2022 9:14 AM
有聽家裡人說過阿公阿嬤那代，也有經過日治晚期，會說一點日語，但溝通上還是台語
小時候跟阿嬤聊天，說國語還聽不太懂🤣
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 9:31 AM
星蘭~人生耍廢組~
: 我阿媽是1911年出生，沒受過教育，只會說台語不會說日語而且還不識字，後來也始終不會說國語。
ckuMK
@ckuMK
Wed, Sep 28, 2022 9:47 AM
下班滑滑話題公河看到這篇嚇到我進來問聲好(不
最近剛好有看到朱老師之前講課本現代文學的部分，對於1895年後對於中華民國文學史有些混亂的主題。
雖然跟這篇原本要討論的有點差距，不過也是有剛好提到日治時期主要是台語、日語、客語，或是一些原住民各族族語。也舉了賴和的作品當例子說明
(與本篇討論的相差有點遠，不過用這個角度切入日據時期這段也是滿有意思的)
呃好久沒用這個刪刪發發好幾次
【課本沒教的：】國文課本裡的現代文學，為什麼讀起來特別混亂？從「文學史觀」說起
一隻多利魚
@YvetteCheng
Wed, Sep 28, 2022 9:58 AM
Wed, Sep 28, 2022 9:59 AM
我爸1938出生，剛剛好是日本晚期啦，不是大戶人家，台語非常流利，還會一些古語用詞，會一些基本日語，會聽不會讀，國語很流利。說日本時期不會講台語根本莫名其妙
風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息
@CST2702
Wed, Sep 28, 2022 10:07 AM
Wed, Sep 28, 2022 10:16 AM
我曾祖姑婆1922出生，剛好離設定1915差沒幾年，會說台語、日語，會看日文跟中文，會講一點英文，但就是一句國語（中文）也不會說，也聽不太懂，晚輩要跟她溝通只能開台語頻道或是直接中文筆談。
所以不會說國語的設定完全合理的喔。
因為1945民國政府來台時她已經23歲了，早已在當時的郵便局工作好幾年，學歷也是正經讀完了日本教育的中等女學校，所以要扭轉到中文的第二外語教育已經太遲了，國語跟很多出社會後才學英語的人差不多爛（只能讀寫不能聽說的那種，標準應試補習班結果），以上都是合理情況。
風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息
@CST2702
Wed, Sep 28, 2022 10:11 AM
Wed, Sep 28, 2022 10:17 AM
那個年代出生的台人要學中文只有兩條路，拿錢去私塾（但私塾不收女性），或是直接到中國去（但中國教育彼時也是不收女性），所以有日語教育就差不多了。
期待這年代出生的台人女性會說國語才是奇妙的邏輯。
風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息
@CST2702
Wed, Sep 28, 2022 10:19 AM
以那個年代中文教育對女性的排外來說，會出現一整代只會日文/英文，但不會中文的女性太合理了，合理到不行？
日文是義務教育且平價甚至免費，但中文可不是，那普遍一般人會哪種語言也可以理解了。
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Wed, Sep 28, 2022 10:34 AM
那位始終只敢用分身帳號來留言
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 10:34 AM
ckuMK
: cku大大你好！
原來是跑到熱門話題上了，想說怎麼會這麼多人來看。
講到朱老師，就想到他的這部影片，這首歌隱喻了華國文化如何利用演藝娛樂強勢蓋過原本台灣的文化。
【聽歌職業病】黃妃〈顛倒歌〉：魔鬼藏在形式裡，沒有說，但又說了很多
Solid
@Solid25
Wed, Sep 28, 2022 10:37 AM
風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息
: 官方語言的斷裂，是一整代知識份子的痛，既使有較高的學識素養，職場上仍無法與中國來的難民競爭。
Solid
@Solid25
Thu, Sep 29, 2022 12:33 AM
這是我兒子安親班的補充教材，日治時代的心智圖，可以看出完全是華國觀點。
Solid
@Solid25
Fri, Sep 30, 2022 1:34 AM
想想現代台灣人都有人為了免費的鮭魚去改名，在戰時希望得到更多配給而改名也不是什麼奇怪的事。
Facebook
BENBEND🐉
@kingsmenox
Tue, Oct 4, 2022 12:56 PM
供參
吳濁流身分認同的心靈轉折──合讀《無花果》與《台灣連翹》 - 春衫猶濕 - udn部落格
BENBEND🐉
@kingsmenox
Tue, Oct 4, 2022 1:03 PM
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雖然留言一面倒的批判該則留言，不過像留言者那樣對日本時代與台語充滿偏見的人肯定不在少數。
我兒子(小六)最近剛好上到日本時代的歷史，教材仍以批判殖民統治為主調，並強調各種反抗運動，表示台灣人即使被打壓仍然保有民族氣節，當然這個民族的定義是中華民族，可見要扭轉教育體系的觀念有多麼困難。
台V 台語
同樣統治台灣五十年，日本人離開的時候絕大部分的台灣人都還能使用自己的母語，而國民政府統治之下，除了台語因為使用者夠多還苟延殘喘之外，其他語言都幾乎快被消滅殆盡，就知道差異有多大。
中華民國來臺前，臺灣講什麼語言？ – 台灣回憶探險團
1937年1月15日修改公學校規則，廢止漢文科，理由之一是：漢文會喚起台民的中國心理(《台灣教育沿革誌》，頁388)。此後，在學校講台語的學生常遭毒打。同年6月1日廢止各報漢文版(吳三連等，頁566)。同年總督府開始推行「國語常用運動」，通令全台官公衙署職員無論公私場合，宜用日語，並指示各州、廳致力於全台之國語化(黃宣範，頁96)。
不過，當時廣播幾乎全用台語(吳三連等，頁567)。大概因為如果不用台語，人民不收聽，廣播了也無用，公權力無法強制人民收聽日語廣播的緣故。
不過你引用的文章也說「通令全台官公衙署職員無論公私場合，宜用日語」表示命令只及於公職人員，而且是「宜用」而不是「限用」，與國民政府的作法還是天差地遠
那今天講得流利的中老年人是要等戰後再整個世代重新猛學福建話嗎XD（還要在國民政府普通話強勢進入的情形下）
稍微用點邏輯思考就該發覺不對勁～
聽長輩講古，皇民化運動的確有強化推行日文，但更多是在戰時資源分配和優待上；學校禁講，講了會被毒打應該只是少部分狀況
所以台灣人當時有不少陽奉陰違對官講日語改名字，但回家還是講台語用漢名
因此我並不贊成過度美化日本時代的統治，只是希望多瞭解學校沒教過，卻是台灣真真切切經歷過的歷史。
對台灣來說被清國賣了的情緒也有，而且之前早就不知道被清國冷落幾百年了，相較起來日本政府治理相對用心的多。
不過算比爛比出來的啦，會被懷念不完全沒原因在。
由此可知相對之前清國到底對台灣有多放爛，連個治水都沒在用心的程度。
所以要說多感謝日治也不對，但至少日治後械鬥少了，大家明顯也不會動不動傳染病大爆發或是餓死渴死，在日治前台灣人的平均壽命只有27年，日治後很明顯的上升許多。
這個問老一輩也還記得啦。
小時候跟阿嬤聊天，說國語還聽不太懂🤣
最近剛好有看到朱老師之前講課本現代文學的部分，對於1895年後對於中華民國文學史有些混亂的主題。
雖然跟這篇原本要討論的有點差距，不過也是有剛好提到日治時期主要是台語、日語、客語，或是一些原住民各族族語。也舉了賴和的作品當例子說明
(與本篇討論的相差有點遠，不過用這個角度切入日據時期這段也是滿有意思的)
呃好久沒用這個刪刪發發好幾次
所以不會說國語的設定完全合理的喔。
因為1945民國政府來台時她已經23歲了，早已在當時的郵便局工作好幾年，學歷也是正經讀完了日本教育的中等女學校，所以要扭轉到中文的第二外語教育已經太遲了，國語跟很多出社會後才學英語的人差不多爛（只能讀寫不能聽說的那種，標準應試補習班結果），以上都是合理情況。
期待這年代出生的台人女性會說國語才是奇妙的邏輯。
日文是義務教育且平價甚至免費，但中文可不是，那普遍一般人會哪種語言也可以理解了。
原來是跑到熱門話題上了，想說怎麼會這麼多人來看。
講到朱老師，就想到他的這部影片，這首歌隱喻了華國文化如何利用演藝娛樂強勢蓋過原本台灣的文化。
吳濁流身分認同的心靈轉折──合讀《無花果》與《台灣連翹》 - 春衫猶濕 - udn部落格