elish
想提根除性乳房切除術橫亙女性身心近百年的事有段時間了,首先聲明,現代醫院施行的根除性乳房切除術是經過改良的版本,跟下面要講並非同一種技術。為免累贅我不打算在下面每個根除性乳房切除術前面加「傳統」兩個字,不過總之提醒一下。
elish
提到根除性乳房切除術,那就要從威廉.史都華.霍斯泰德這位十八世紀中葉出生的醫師開始談起。雖然真要講起來他並不是這種技術的發明者,但無疑是將之發揚光大的人。總之霍斯泰德聰明、優秀、積極且執著,並將自己的精力放在治療女人的乳癌上。

好像是不錯,遺憾的是從實際作為看來,他主要的渴望並非醫治病人,而是如何以自身優越的技術跟乳癌這種疾病火拼。那年代人們還不確知乳癌擴散的原理,但已經發現要是手術時切得太少,癌症可能會再復發的事實,於是自然有醫師開始呼籲應該要多切一點。
elish
身為一個積極的醫者,霍斯泰德當然也覺得應該要多切一點。當時所謂的多切一點是再把乳房下方的胸小肌一起切掉。但霍斯泰德覺得這太婦人之仁了,老子直接切胸大肌!

而且事情沒有到此為止,他很快意識到切胸大肌不夠看,應該更進一步切開鎖骨,把底下的淋巴結一起切掉,鎖股上凹的那塊看狀況也一起一起。

很快女人的身體成為以霍斯泰德為首的男醫生,及其徒子徒孫傑出技術的展演場,往頸部更深處切的有、除去鎖骨上方一串腺體的有、切了前縱隔腔的有。在某個極端例子裡,有位婦女被切了三根肋骨與胸廓內其他部分,還有一側的肩部和一根鎖骨。
elish
不難想像動完這種手術的人會變什麼樣子,連霍斯泰德本人都承認自己的手術是種「肢刑」,病人事後將面對無法復原的身體變形,以及包括肢態變形、手臂無法自由伸展、嚴重水腫等各式各樣的副作用。

但那又怎樣,重點是這樣可以活下去!

當然遺憾的是,即使在當年,從數據來看這句話也不確實。

現代人已經知道乳癌甚至大多數癌症難搞的一點在於,一旦擴散或轉移,就不是純粹手術可以解決的事。多切一點確實有助於治癒尚未擴散的乳癌,但問題是對於這種乳癌,根本不需要施以上述那種瘋狂切除術,也可以獲得良好的預後數據。而對已經擴散的乳癌來說,實際上就算猛切、用力切、史無前例的大切也沒用。
elish
簡單的講就是,這種肢刑對女人來說是白捱的,對活下去根本沒有幫助。

即使動了傳統根除性乳房切除術,也不代表病人一定不會復發。就算沒復發(也就是本來就還沒有擴散),也會面臨終生不可逆的嚴重副作用。面對這種嚴酷的手術,醫學界終於有人看不下去,決定發起檢討,且讓我們探就一個關鍵問題:

究竟被施以這種馬戲團系瘋狂手術的病人存活率如何?

好吧,幾個月後她們是還活著,但遺憾卻不意外的是長期來看數據不好看。畢竟病人的存活率與術前乳癌有無擴散比較有關,有無「切得徹底」根本不是真正的重點。根據統計七十六個病人中只有四十人逾三年仍存活,而即使是活下來的人,生活品質也低得可憐。
elish
不過霍斯泰德當時已是學界大佬,桃李滿天下每個都以自己很會切為傲,已經自成一個切切樂俱樂部學閥。他有那個權力無視反對自己的聲音,實際上他也真的無視。霍斯泰德繼續宣傳根除性乳房切除術的新要點:不該只切腋下,要勇敢的切進頸子裡,把那裡面清空吧!

當然霍斯泰德畢竟是個聰明人,當各家就存活率的統計數據越來越明顯、甚至他自己的數據也一樣時,霍斯泰德漸漸意識到即使自己不曉得原理,但根除性乳房切除術絕對存在很瞎的地方。

即使如此霍斯泰德也不打算承認自己很瞎,他只決定「那我不跟妳們玩了」這種我就轉換研究領域的作法有沒有很似曾相識

老了以後的霍斯泰德有點算是裝死,他就是不承認根除性乳房切除術有錯,他只是轉移注意力到其他部位的手術,而且再也沒寫過關於根除性乳房切除術的論文。

哪怕這是他賴以成名的技術。
elish
遺憾的是即使「師尊」如此,但他的徒子徒孫完全不在意,這群醫生繼續切女人。1891年開始,根除性乳房切除術的概念流傳全美,刺激所有外科醫師的英雄主義。

而且不是只有乳癌,而是只要癌症那就是用力切。病人預後好不好、癌症能不能治癒都不是重點,外科醫生只負責動手術,唯一的責任也就只有動手術。

幾乎每種癌症都有自己的根除術,先不提子宮頸癌有「全骨盆臟器剜除術」(費力到執刀醫生得要中場休息、更換位置),同時攝護腺癌卻只開發了全攝護腺切除術,老實說實在也太差別待遇。
elish
(不過持平一下的話,攝護腺因為周圍血管和組織很複雜,本來就不好動刀,所以光能切便是一種優質技術的展現,可以輕鬆達成醫生與病人間的男性尊嚴平衡。但當然以霍斯泰德標準來看,既然都能切了卻不更進一步,簡直不知進取。只能說誰叫男人身上沒有子宮,不然他們就可以來體驗一下全骨盆臟器剜除了)

幾十年間「根除性」這字眼在外科醫生眼中,宛若帶有某種特殊的神聖性。其狂熱透過手上的手術刀展現,而且總有人比其他人切更多。儘管數據並不支持「根除性乳房切除術」,但人向來傾向相信自己想相信的事。更別提這件事還關乎於自我證明的問題,實際上這種「技巧」直到1950、1960年代仍然非常熱門。
elish
畢竟病人自己也喜歡嘛,為了活下去,她們甘願多切一點,何樂而不為?

我可是在幫 / 救她們啊!

不過光明還是會來,二戰後放療、化療與荷爾蒙療法的技術逐漸成熟,曾經被視為癌症唯一解的外科手術,開始有了「競爭者」。沒錯,雖然現代醫院專精不同技術的醫師會組成團隊對抗癌症,但曾經有段時間這幾個領域PK得很厲害,不用說陣營主要分為外科手術與其他。

當然霍斯泰德畢竟是一位美國人,所以也是美國醫生最吃他的理論。出了美國他的論點比較沒有那麼受重視,比如我們比較熟悉的那個英國經濟學家凱因斯的弟弟,喬佛瑞.凱因斯,就覺得根除性乳房切除術瞎到光是存在本身就很蠢。
elish
而且他還認為這是一種充滿惡意的愚蠢,實際上結合放療與局部性手術的效果要好得多。不過美國醫生也覺這個凱因斯醫生很瞎,幸好不是每個人都如此認定,比如有位名叫柯瑞爾的醫生儘管也是霍斯泰爾的徒子徒孫,但還是願意放棄在病人身上展現英雄主義,轉而追求什麼作法對病人最好:比如局部性的手術搭配多元療法。

但某方面而言,對那時候的醫界而言,這有點是信者恆信的問題。要想扳倒霍斯泰爾的餘毒,需要更堅實的數據。但在蒐集數據這關卡上反對者撞上了牆,也就是嚴重的利益衝突:很少有外科醫師願意參與這種可能證明自己行為很白爛的研究計畫。
elish
一直要到1960年代一位名叫伯納德.費雪的頑固醫生頂著牛脾氣投入其中,而同時間美國女權運動也開始風起雲湧時,才終於透出一線曙光。是的,這群男醫生不可能主動投入這樣的實驗,但他們的病人可以

這是一個人們開始發現醫界會以人命為代價各種大型出槌的時代,而且倒楣鬼常常是女人。用來控制孕吐和焦慮的沙利竇邁,被發現可能造成胎兒嚴重畸形下市。羅伊對韋德墮胎案也在此時出現,凸顯州政府、醫學權威和女性身體自主權之間複雜的關係(所以反墮胎切奶組合包並不是新發明,現在看起來更像歷史重演)。
elish
當時開始有女性覺得根除性乳房切除術很瞎,特別是她們知道有其他選擇的時候。

「寂靜的春天」的作者瑞秋.卡森就拒絕根除性乳房切除術,知名記者貝蒂.羅琳與羅絲庫希娜也抓起筆加入陣容,並不請自來的參加醫學與外科會議,詰問外科醫生質疑根除性乳房切除術的效力(可以想見當時與會者的感想,往往偏向這群無腦的瘋女人竟然膽敢進犯醫學專業)。

開始有動人的文章在媒體上出現,女人開始問醫生:吶,有必要對我做到這種地步嗎?你是在救我,還是只是自己想爽?
elish
1967年,費雪成為「國家乳癌與大腸癌輔助性治療計畫」(NSABP)的主席,開始一場大規模實驗。當然招募病人參與實驗並不是容易的事,要求霍斯泰德的徒子徒孫勸告自己的病人參與實驗,更是不可能的任務。最後費雪甚至得往加拿大尋找參與者,花了整整十年才收集到足夠的資料。

1981年,研究結果終於公佈,經受傳統根除性乳房切除術、單純性乳房切除術、腫塊切除術搭配放療三種醫療安排的病人,在乳癌的復發、緩解、死亡和遠處轉移的比例根本一樣。可是接受根除性乳房切除術的病人在肢體上受到的催殘,遠比後二者要大上太多太多,值不值得已有結論。
elish
哪怕霍斯泰德在世時已經對自己曾經引以為傲的技術閉嘴,但實際上從1891到1981年間,他的徒子徒孫繼續興高采烈的切了將近一百年。

約有五十萬名婦女接受根除性乳房切除術,她們原本不需要經受如此極端手術造成的痛苦,但為了成就無數醫生的基於無知與傲慢的英雄主義,她們得在剩餘的生命裡(有時所剩實在不多)忍受畸形身體與痛苦人生。

這是醫學史上黑暗的一頁。
elish
看著全乳房切除術的歷史,儘管實在不太可能百分百證明(但也許已經有人做過研究也不一定),但我不免想著這種強調醫生個人技巧與英雄主義的醫療手段,之所以會毫無節制的理由之一,恐怕與患者是女性有關。

在根除性乳房手術的故事裡,最終醫界仍然透過自我質疑,並在病人懂得爭取權益之後改革成功。但回顧歷史可以發現,很早就有人試著提出不同見解與質疑,如果有夠多的人懷抱反對立場,相關實驗也許可以更早也更順利的進行,避免有更多人受到可怕的治療。
elish
於是我忍不住想像,假如那一百年間女性病患擁有的權益,與伴隨教育和社會制度而來的權力可以拉到和現在相近,那這種瘋狂的手術也許根本無法活上快百年。但該怎麼說呢,我也無法太樂觀,人會為了錢、權力與神奇理念做出的事有時很恐怖。

時間來到二十一世紀,可嘆的是伴隨肯認療法,無意義大量切除女性乳房的事再度發生。洛杉磯兒童醫院跨年健康與發展中心的醫學總監,久安娜.歐爾森-甘迺迪(Johanna OLSON-Kenedy)就是施行這種手術的其中一位佼佼者。

她開立荷爾蒙給12歲兒童,並建議可以下放到8歲,並反駁所有反對意見:青少年可以自己選大學科系,當然也可以自己決定要跨性別。但我得說大學可以重讀,但使用荷爾蒙、青春期阻斷劑並施以外科手術是不可逆的。
elish
青春期阻斷劑不是一停用,接下來青春期就會無痛出現,一切回復原本的樣子,有時那會帶來的結果是「自己人生有好幾年消失了,永遠回不來」。我在不只在一本書和文章裡看到引述,這位醫生被問到,如果以後這些原本想當跨男的年輕女孩,在切除乳房後改變主意該怎麼辦?

她的回答,朋友私翻成如果妳未來後悔重新想要乳房,可以再去隆乳;另一本書翻成「可以再買一副」,對了原文發現是If you want breasts at a later point in your life,you can go and get them。
elish
好吧,真是一句非常含糊又語焉不詳的建議,我不知道她是自以為活在BIOPUNK的世界線,還是這句話可以譯成「求求萬能的天神再賜妳一對奶,然後不要來告我,因為關我屁事」。對啦很超譯,但隆乳和買一對假奶的翻譯哪個更貼切?或者這句話到底什麼意思,講這話的人自己知道她在說什麼嗎?

特例?自願的?沒想清楚是自己的錯?

每個行業都有自己的恥辱,那既關於傳統全乳房切除術,也關於前額葉切除術,現在看起來又可以加入新的了。我也不曉得是希望每個人對進行不可逆且非必要療程時,應該要經過深思熟慮的嚴謹檢視的要求比較父權。還是這種醫療產業為了賺錢,把切除病人器官不當回事,還覺得這可以壯大聲勢通往世界大同之道的人比較父權?
elish
別再提所以現行那種隨便的Self-ID制度是正解,正解個鬼,這是正解國外就不會鬼故事是現在進行式,實際上根本幫不到點上。因為這種事是一條龍的,當誤以為有性別不安的人被推去用藥卻還是痛苦時,醫療體系給的建議是何不切切看,也許痛苦的理由就是因為還沒切啊。

但切完什麼都沒解決只是更痛苦要怎麼辦?嗯,老套路可以再拿出來用一次。父母不支持跨性別的話小孩就會自殺喔,聽好了,跨性別者超容易自殺的,是高危險群,超容易的!(弄得好像謹慎面對自殺擴散作用的人都像白痴似的,拜託常識回防好嗎?)

死了就是又一個被世界壓迫而死的跨性別者,誰管受害者活著時到底是個怎樣的人、真正的問題又出在哪裡。
elish
我想正是這種時刻,更彰顯多元觀點的重要,不應該讓某些事因為政治正確變成禁區,有人敢踩就上演取消文化抹殺攻擊。而是把窗戶打開,讓光線照進去,搞清楚現在正在發生什麼事,還有為什麼。

不要忽視或禁止自己不喜歡的言論與研究,而是應該要面對整個社會運動正在帶來的問題,看看邊緣正在發生什麼,然後建立一個更好的制度來解決問題。

建立一個既能真正改善跨性別者處境,又不會造成更多傷痛、破壞與殘虐醫療風氣的制度,創造真正值得期盼的美好未來。反對當代跨運並不是反對跨性別者,並不是!
elish
蘇珊娜·摩爾 (Suzanne Moore) :「我們害怕我們一直害怕的東西:男性暴力,無論它選擇以何種面貌展現。我們害怕失去收入。我們擔心成為女人像個可怕的圈,以至於有些年輕女性靠『治療』來脫逃。」

(We fear what we have always feared:male violence,in whatever cosplay it choose.We fear losing our incomes.We fear that womanhood is such a scary place that some young women will be medicated out of it.)
elish
女人曾經努力與專家一起改變盤據在醫學界裡的傳統力量,讓對著自己乳房及周邊組織亂切一通的醫療手段消失,我希望這件事可以再來一次。但願能有越來越多人關注,二十一世紀是否有什麼恐怖的東西借屍回魂了,還嘲笑反對者是一群正在害死自己而不自知的蠢女人。

要知道或許那根本不蠢,只是有常識而已。

我只希望這次不再是百年戰爭。
elish
啊嗚封狼
幫補充一下現代的「根除」乳房切除,標準切法切的是乳房(含乳頭),視癌深度可能帶一點點非常薄的肌肉或不帶肌肉只沿著筋膜剝開,再加上腋下淋巴結
啊嗚封狼
不過因為腋下淋巴結清除術後會有一定機率的手臂水腫問題,所以目前趨勢是強烈懷疑或確認有腋下淋巴轉移的時候才全部清除,否則會用染料標記出離乳房最近的幾顆診斷性的拿一點點而已

局部刀也比全乳刀頻率更高了,另外全乳也有再修改保留乳頭的版本(不過因為原位癌可能沿著乳管跑,這個保留法相對少做)
啊嗚封狼
另外,從他們在社群平台「驕傲」展示的疤痕來看,我要說我看到好幾張青少女平胸手術的疤痕比成年乳癌根除手術的疤痕還大還醜實在是有點奇怪的事情,就是到底執行這些手術的醫生是怎麼開的?
啊嗚封狼
他們會建議少女「先用綁胸試試看」,等到綁胸造成的疼痛與呼吸不順產生困擾的時候她們就會覺得切掉海闊天空惹
生了塊叉燒
那個再買一對的邏輯,應該意指「奶是給人看的」(不是自己要用的)
切胸隆乳不切屌的概念大概也近似?
betawing
最近在看孔恩的「科學革命的結構」,路過看到這噗覺得感觸好深XD...節錄一小段
betawing
「若科學家只在有例可循的情況下才會利用現有的理論,那麼研究工作就不可能產生意外發現、異常現象或發生危機...若我們同意實證理論派對科學理論的正當應用範圍所作的限制,則讓科學社群察覺能導致(研究目標、進路與方法等的)重大變遷問題的機制必然會故障。當這種情況發生時,科學社群將無可避免地陷入前典範時期的狀態--所有人都在從事科學研究,但他們的總成果卻一點也不像科學。」
betawing
「難怪為了成就重大的科學進展,我們必須付出的代價是:信仰一個可能會出錯的典範」
劉書記【以薩滿的方式理解世界】
孫思邈說「古之善為醫者,上醫醫國,中醫醫人,下醫醫病」,霍斯泰德那種就是下醫的境界……
elish
啊嗚封狼 : 謝謝補充,現代醫病關係的改善真的促成更多體貼的醫療方向與手術技巧,每次看到都覺得很厲害又很棒。至於驕傲的展現可怕疤痕這個,只能說實在太厭女了,好讓人難過。
elish
另外有朋友轉了某一噗給我看,提及霍斯泰德在醫療史上的其他貢獻,我覺得是很棒的補充。本來想偷偷轉貼在這裡,但想到這樣很不禮貌,總之好奇的話找得到的。

霍斯泰德確實是卓有成就的醫生,他在其他方面的貢獻不容抹滅。這邊也不是想要完全否認某歷史名人的功業,只是想強調人都有許多面向,雖然在自己的專業領域卓有成就,但仍然可能引發災難、甚至就在自己的專業領域裡引發災難且毫不愧疚……

還有這噗噗主真識貨,沒錯這篇的第一部分,就是我讀萬病之王時的讀書筆記 XDDD
elish
aleonayagami: 因為這篇主軸是乳房切除,所以我也專注在這件事上,但其實男人被拐去切蛋切雞的故事也是有的。所以我會覺得當代跨運其實就是一群跟身體相處良好的人,在抓有創傷、腦波弱又或者以上皆是的人在壯大聲勢。

像下面這位就是他其實原本可以成為快樂的同志,但青春期時因為社會的恐同風氣而害怕,上網求助時卻遇到跨性別者鼓勵他你就是跨性別者啊,結果他因此跑錯方向。而整個醫療體系也都沒有抓出(又或者在當代跨運造成的社會氛圍中不敢戳這個洞)他的問題,甚至還鼓勵他,你想自殺可能就是因為還沒切啊……

Man suing the NHS over trans surgery he regrets shar...
elish
結果就是他就去切了,切完以後才真正理解,我就是一個同性戀男子,根本不是跨性別者。值得注意的是,肯認治療顯然無助於處理這種狀況,甚或該說肯認治療如果不受質疑繼續擁有神聖地位,將在可見的未來增加這種問題。
elish
然後其實這篇算是我對兩本書的部分閱讀筆記整理之後加筆成的,所以真正的永久網址會是那兩篇讀書筆記(心得)的網址都還沒貼。所以這個版本的永久網址,就只會是這噗的網址,不好意思。
啊嗚封狼
TullipR/Ritchie 🦎🌈♂ on Twitter
上面講的那個男同志好像是這位?最近的消息似乎是告NHS
elish
betawing : 是的,沒錯,就是這樣,特別是孔恩的主要論點(我沒理解錯誤的話啦),是探討理論(想法)如何引領科學前進,所以自然會、也一定要處理到理論怎麼帶人類爆炸。這個故障的形容實在非常傳神,也很適合做為省思的起點。

另外順便延伸一下,換個角度從彼得.加里森這派,認為是工具引領科學前進的論點,來就同一件事進行思考也蠻有趣的。因為二十世紀的整個生物與醫學工具的增加,進一步促成新手術、新藥物(荷爾蒙、青春期阻斷劑)面世,正因為這是個生物科技不斷日新月異的時代,所以才催生出當代跨運那種連生理事實都要否認的瘋狂。

當然我覺得沒必要非得只支持其中一種,身為普通人,可以當個快樂的騎牆派覺得兩種說法都道理,都是人類社會的一部分 XD
elish
劉書記【以薩滿的方式理解世界】 : 我會覺得在現代民主社會,比起期待一個偉大到足以救世的醫者,倒不如回歸專業就好,現代醫生和希波克拉底誓言的關係比較重要啦 ~ XD
elish
補充一下,其實我不喜歡那種把事情搞成零和遊戲的論調,好像不支持Self-ID的人,就是仇視跨性別者的邪惡女巫。但那個,拜託,這世上只有零和一百兩個選項嗎?並不是這樣的吧。

我真正渴望的是,能建構一套更好的理論和制度(絕不是用當代跨運的方法),終有一日讓跨性別者變得再也不「特別」,而是成為可能快樂可能不快樂的普通人。
elish
生了塊叉燒 : 這種「奶是給人看」的概念真的……我始終覺得,當代跨運的問題,跟現代女性厭食症的病例下修到六歲很可能源自同一個問題,都跟「女人形象」有關。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
忘了是在哪邊看到的,說外科醫生的工作性質(要能冷靜地切開人體)讓他們的圈子裡容易有psychopath。
我是覺得這就侏儸紀公園講的,科學家有時候太專注於他們能不能做得到,而忘了想他們到底該不該這麼做。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
如果噗主有興趣的話
The Boy Who Shifted Shapes: A Detransitioner's Story...
這是另一個去切了之後才意識到自己是個陰柔男同的男性。他在東歐穆斯林國家出生長大,原以為到了美國之後終於可以做自己了,結果卻還是因為從小在恐同環境長大讓他在美國誤入了跨性陷阱。他的人工「陰道」在經過四次翻修之後只剩下一英吋深並且使他連肛交都會產生疼痛(他後來發現為他進行後三次翻修的醫生被大學解雇、因為他在患者被麻醉之後給他們拍照然後上傳IG)。HRT讓他罹患骨質疏鬆和脊柱側彎。現在他脫跨了,他依然喜歡自己極端陰柔的外表,但現在已經重新認同自己是男性。
elish
aleonayagami: 我認為心理性別最大的問題就是,無法成為可靠的標準。如同許多跨性別者強調的,非跨性別者不可能真正理解他們的痛苦。我也同意人本來就很難知道別人究竟在想什麼。但一個無法建立可靠且穩定標準的「心境」,該如何符合經濟效益又超前社會的形成良好堅實的制度?

這有點像蓋摩天大樓要留逃生通道是一回事,但跟相信自己不用鋼骨,靠海砂(和某種神奇的理論)就能蓋摩天大樓又是另一回事。我只能說,這不是保守是常識,想蓋摩天大樓,還是用鋼骨啦。
elish
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 真的,涉及負面情緒的工作,相關從業者為了自我保護往往會異化自己遇上的人。這是人性,但也不應該是一句人性就打死的問題。我想夠多元開放的觀點、成員和良好的工作制度有助於改善問題,也能避免一個有毒的文化變得神聖而不可侵犯。

下面這個案例真的也是……另外這故事也再次說明,同儕壓力對正在迷茫自己究竟是不是跨性別者的人影響有多大。再搭配某些學校師長會隱瞞父母秘密幫助學生轉化的情形,我得說當代跨運確實有其兇險殘忍的一面,和其所許諾的美好世界看起來是完全接不上的。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
如果真的要給心理性別下一個標準,那「厭惡自己原生器官」會成為目前最顯而易見、比較清楚的判斷標準,不過這就代表要承認生理性別真實存在而非建構,那些人才不會想用這套說法,只能繼續說喜歡長髮裙子、氣質陰柔就是心理女
我就想說過去性別教育是空氣嗎?憑什麼男生不可以做那些行為
乂爻㸚
沒有心理性別這種東西,實際上更接近現在跨運心理性別認定(完全排除外貌、服裝、DNA任何社會上的兩性印象)的方式是『喜歡女人的是男人、喜歡男人的是女人』這個過去的異性戀邏輯。心理性別的概念本質上跟同性戀是相斥的,但現在跨運既要跨又要同,實質上只是用心理性別去侵入同志的生活、以及強迫女人放棄依據於生理性別的自我保護手段。
心理性別是跨運新發明的謊言,用謊言來處理心理問題等同於忽略心理問題、根據謊言來推翻生理事實等同於製造性別迫害。
elish
真的要問到底有沒有心理性別我持的立場也是沒有,但認真討論這件事會被模糊焦點,因為當代跨運的支持者只要持續翻滾反正覺得有就好了。

所以我會傾向直接指出心理性別這種東西不管究竟有沒有,都無法作為有效的標準,並在那之上建立制度。真的要改善跨性別者的處境,路並不在這裡。
elish
這套心理性別的論述推導下去,最後就是很容易在當前權力結構尚不平等的時代裡,被惡用來傷害其他族群、甚至是跨性別者本身(現在跨性別實在包太多類型,這些族群間彼此也有利益衝突)。

當然可以兩手一攤說那關我屁事,又不是我惡用的。但如果自己支持的社運理念被惡用來傷害別人的事不關自己的事,那為什麼自己的事又關別人的事呢?別人當然是優先自救啊。
elish
有時灰心起來我也會在心裡想些垃圾話,該怎麼說呢,如果免術換證甚至Self-ID真的有某些當代跨運支持者宣稱的那種神奇效果所以非馬上過不可,那我會建議台灣的身分證應該先增加想像的肌肉量數值啦。

對啦,垃圾話,因為事實就不是這樣的嘛,不通的理論不會通的啦。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
我覺得有個很難辦的事情是如果不承認心理性別,那跨性別這個概念事實上不存在,而是只是存在一群對自己的身體或身分有異常認知的患者。比方認為自己是韓國人的那位沒有人說他那是trans race,或是那位認為自己是狗(還是狼,有點忘了)的人沒有人會說那是trans species,因為基本上沒有人承認心理種族或是心理物種。頂多可以說為了減輕這種疾患帶來的痛苦、有些人真的改造了自己的身體、而這群人應該被區分開來對待,但那樣就是類似BIID(身體完整性認同障礙)患者而不是某種獨立於其他認知障礙的族群。
要嘛承認有心理性別,要嘛認為沒有人跨了性別,我認為邏輯上會變成這樣。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
也就是說,邏輯上,討論「跨性別者」就隱含著承認心理性別存在。這是我一直不知如何解決的事情。
貓婷♦️雜匯貓鍋
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 我覺得只有動過手術的才能稱作是跨性別者就好了
就像只有真的上了大學才能叫大學生,真的拿到博士學位才能叫博士,動完手術才真的有資格被叫做跨性別者,在那之前頂多是有性別不安,但是有性別不安並不代表就是跨性別
希紋
不不不,跨性別還是跨性別,他依然還是在。
就像你一般不會刻意叫「泰國人妖」為「泰國跨性別」一樣。

把跨性別和心理性別綁在一起打從一開始就居心不良了。
ㄅㄅ換ㄅㄅ⚾️ㄐㄐ陰陰德
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你說的應該是transsexuals,其他的在跨傘術語下也是跨性別
TG、TS、CD...跨性別代稱百百種,到底什麼是什麼 | Attaboy
有些討論trans 的文件會特別加*字,因為[無法定義]
The OED Just Added the Word 'Trans*.' Here's What It...
貓婷♦️雜匯貓鍋
ㄅㄅ換ㄅㄅ⚾️ㄐㄐ陰陰德 : 是呀,我覺得只有transsexual才能叫做跨性別,transgender是被發明出來混淆用的假名詞
elish
突然一口氣跳進深水區的感覺,這邊也只能講講個人的觀點(但也不是要否認其他觀點,就是,互相分享)。首先我的傾向也是覺得性別不安就是BIID,但即使如此也不需要否定跨性別者的存在。

而是說在這個性別權力關係仍然不對等的父權世界,人們可能因為社會、心理與生理的互相影響,變得無法認同自己真正的身體,而科技的進展加劇了這個現象。但也正因為知道性別是複雜且重要的議題,所以我接受賦予涉及性別的BIID特殊性,跨性別族群與這樣的文化現象也確實存在。
elish
這種特別的BIID需要獨特的應對方式,現行台灣給予的應對方式就是已術換證。也就是在經過長期的醫療與觀察,終究無法達成平衡並認同自己的身體,而且不切顯然對病人更不利時,就體貼的開一道門讓這群人走。儘管這條路並不等於幸福,而是兩害相權取其輕。

當然體貼永遠不等於毫無限度的包容,那仍然會存在衝突,考驗著整個社會(比如生理假、運動競賽與婦女保障名額)。不過至少和自己身體相處良好的人,恭喜,就是痊癒了(從一開始就沒有這方面問題的話,只是普通人啊)。

再說了,不管有沒有BIID,人都可以選擇成為化妝穿裙的男人,又或者一輩子都不化妝穿裙的女人(對啦,我看一堆經驗分享,男跨女很多是從小喜歡「女孩子的東西」而跨,女跨男則是從小討厭「女孩子的東西」而跨,這實在是蠻感傷的觀察)。
elish
至於仍然處於掙扎中的人,需要的是良好的醫療支援。關於生活困境,由於目前研究尚不充足,很難確定跨性別者遇上的生活困境,有多少比例是因為跨性別,又有多少與階級等其他因素相關。

我去年就敲碗的研究正是要看這個,知道的越多,就越能知道一個跨性別者遇上的困境,是要怎麼處理最好。哪些問題可以通過現行的社會安全網立刻支應並展開協助,哪些部分需要建立一套新措施來應對,有問題,就解決。

理想上只要人類社會在性別上更趨平等,每個人都能做自己,那會出現性別相關BIID的人數也會越來越少,我覺得這才是值得追求的方向。

當代跨運的有毒之處正在於,它顯然與這樣的理念背道而馳,反而在在強化社會性別刻版印象的同時,造成更多不平等的衝突。為了壯大政治聲勢不斷誘騙有創傷或者腦波弱的人,連兒童都不放過,並打造出瘋狂的文化與政治亂象。
elish
當然實際上一個跨性別者到底覺得自己的狀況,是基於心理性別還是性別不安或者更多其他理由,我覺得可以保留灰色空間。不涉及法律與政治制度等可能影響廣泛的領域時,說真的別人心裡想信什麼我不在意。而且就像泰瑞.普萊契寫過的,要是這世上每個人都一樣,那就不有趣了嘛。

問題只是當事情涉及整個社會時,不管是哪一種都還是會撞上同一個問題,甚至所有人只要活在人類社會裡也都會撞上同一個老問題,那就是人可以只顧自己高興到什麼程度?

對,講白了就是這樣,而當代跨運對此的回答不但無助於建立一套良好的制度,還非常恐怖。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 心理性別只是早期拿來解釋跨性別的用法,因為大眾很難理解認知不一致,直接說「喔他是裝錯身體」就比較好懂
但其實跨性別基本上就是大腦認知跟生理事實有落差才造成的,所以看到跨運否定生理事實…
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
如果要說心理有性別,那也是因為男女有生理差異才造成的結果
椰可也可啦
安潔莉娜裘莉沒得乳癌卻切除雙乳!乳癌高危險群需預防性切除?乳癌權威說出真相 | 乳癌 | 癌症 | 元氣...
到現在還記得這則新聞,那時我八成顧著感嘆有錢人總是走的比較遠然後覺得不干我的事,她是有足夠資源去全面評估的
啊嗚封狼
椰可也可啦 : 裘莉抽到的基因罹病率太高了,跟跨性別沒什麼關係。但是這篇報導的10%不知道分母是什麼,太含糊了,絕對不是總人口。
啊嗚封狼
從「安潔莉娜裘莉」事件 談乳癌BRCA1及BRCA2基因
這個清晰一點,分母是符合以下三種條件之一的人:
(1)早發乳癌(小於35歲)或是雙側乳癌的病友。
(2)小於50歲發生乳癌且家族內有一等親或是二等親得到乳癌或是卵巢癌之患者。
(3)發生乳癌年紀雖然大於50歲,但是合併有三位家族成員發生乳癌或卵巢癌之病患。

不是路上隨便抓一個去驗就有10%機會中獎,所以一般人不用太害怕
乂爻㸚
我認為不把性別不安與生理性別混淆,才是對真正面對跨性者妥善的處理。就目前的噁跨來說好了,不就正因為把性別不安錯置成改造生理性別來解決、以至於企圖以心理性別凌駕真正依生理依據的性別,才造成噁跨企圖利用跨性別親入女性安危嗎。
或者更直接地說,性別就是依據生理事實,性別不安終究得從心理來著手,心理是沒有明確形態的,卻妄想從改造生理定義來結束心理問題,反而是一種便宜形式的不尊重。

如果要人承認心理性別存在,那就要提出足以與生理事實相提並論可供客觀『檢驗』的依據,否則就該視為性別不安的『心理』問題來處理。也可以更直白地說,『跨性別』終究是心理上的性別不安,心理上的問題是存在的,但不代表足以推翻生理事實、也才所以成立這個心理不安。
乂爻㸚
人文上的社會正向發展,都必需立基於『科學客觀』上,譬如對司法檢調上的真相要求、對行政上公開透明的要求、對宗教與科學之間的衝突抗爭。想要對跨性別友善,就應當是把跨性別當成跨性別、而非硬塞進男人或女人的二元框架裡,難道跨性別者的經歷是可以抹消去,直接套用男人女人來對待、然後又要人疼惜這個不可以講的經歷很尊貴來慎重對待?
elish
想了很久不曉得該怎麼回比較好,其實大方向的想法都類似。只是再往前說不定在某些人眼中會引發厭惡與不適,或者純粹就是很奇怪。所以這邊上警語,請自行斟酌是否看下去。

我不覺得自己一定是對的,對人類而言恐怕本來也就沒有所謂終極唯一解,能做的只有持續的思考是指真的思考,而不是把自己關在廁所裡,不斷寫著換句話說的新版本宣戰公告

首先就以改造生理性別作為性別不安解決手段並不適當這事,我也贊同。但問題在於不管是藥物還是手術都已經被開發出來了,既然存在工具,現階段很難阻止人們使用。
elish
所以我會比較傾向直面已經被新發明改變的世界,然後思考怎麼應對,建立一套至少堪用也可以防弊的制度,試著改變不好的文化方向,後面這個現階段看來只能從批判開始。

老實說傳統的性別不安患者,跟當代跨運那群人畫風是真的很不同。這也是為什麼國外有醫生感嘆,以前是看同一個好孩子看十幾年希望他幸福,跟現在兩個月就跑來說自己要跨的很不一樣。我只能說現在傘下真的太多族群,利益衝突是現在進行式。

接觸到當代跨運狂躁的那面時,我總會想到的消費主義,以及一個大量提供虛假客製化的資本主義商業形態。當代跨運藉助類似的概念,試圖提供人們某種神奇保證。保證每個人都可以成為真(特)正(別)的自己,透過藥物、手術、服飾、化妝以及毫無標準的自我宣稱。
elish
但如何保證這樣就是找到真正的自己?其實沒辦法,更糟的是不特別的人即使跨了也還是不特別。這份焦慮很容易轉換成攻擊性,這種傾向不管是哪個生理性別的跨性別者身上都可能發現,但男人特別容易以暴力來展現自己的攻擊性也是觀察得到的。連帶這也成為國外那些恐怖亂象源頭之一,遺憾的是近來一再發現,國外有的,台灣都有。

這場運動演變至今最恐怖之處在於,女人在其中成為可以分割購買的「東西」。

I AM JAZZ有一集,JAZZ跟哥哥說我要支持黑人跨女,因為黑人跨女被謀殺非常可憐。但是我們是白人不是黑人,不知道黑人經驗。所以我們只能辦活動讓大家關心黑跨。非常善良的一段話,但很漿糊,我更喜歡這個吐槽:「種族是真的,性別是假的。白人沒辦法懂別的種族的經驗,但是如果你想要女人經驗,花錢就可以買」。
elish
為什麼沒有同等級的能量用在強調跨男即男人上,因為男人更進步?為什麼這場運動的參與者視如仇讎的,根本不是真正做出暴力攻擊的男人,而是那些指出問題的女人,還為了解決她們,語帶仇恨的開發出TERF這個詞?

同樣現象台灣也有,某些支持者顯然對噁男的包容與人格評價,都大過自己同婚運動時期的女性戰友,為什麼?這些都是應該要面對的質疑,可不可以別再廁所了啊?

說到頭來,儘管有藥物有手術,但面對性別不安,也許應該如同面對厭食症(同樣關於討厭自己身體的病),不能放棄難走但也許更好的路。

不是想說那我就直接靠工具,買一個想要的自己。或者連藥跟手術都不要了,Self-ID啦,我說我是就是,全世界都來配合我。而是面對自己的身體取得平衡,然後盡力活下去,就跟其他所有普通人一樣。
elish
當然這很難(令人嘆息的是,厭食症的死亡率其實很高),所以我可以理解為什麼藥物與手術會取得如今的地位與影響力。當代跨運甚至因此建立起一整套……激勵或者排外用的話術。

但當代跨運的話術,有時會讓我想起減肥節目中那些,拚死拚活減肥是為了免費動胃繞道手術的參與者。也不是說不行啦,但那整件事終究有些許荒謬成分在裡面,而且感覺沒處理到點上。肥胖與體態歧視同樣是殘酷的社會現象,同時相關現象恐怕也是消費主義時代社會病態的體現。

於是我越看越覺得,或許有別於傳統的性別不安,這些過去也有但在新時代開始和過往顯得不太一樣的身心理問題,說不定都是同一種類的問題,只是有些病不治更值錢,所以出問題的話是因為你值得。
elish
藥廠和醫療產業是當代跨運的大金主不是什麼秘密消息。Self-ID通過的同時,也會帶動跨性別者的數量增加。從兒童時期開始吃一輩子的藥,真是最完美的客戶。現在還要學校得教大家,人生也有一輩子當快樂藥罐子的選項爸媽閉嘴,不然你小孩會死喔,因為每個人都是特別的,一定要成為真正的自己。

但到底什麼是真正的自己?經過痛苦然後接受現實並活出自我,也把自己做為自己來珍惜?還是一輩子扭曲的想成為不可能成為的自己,還要全世界都配合自己的內心欲望,不然就是壓迫?當有些人在別人不配合時使用暴力與取消文化,價值觀相近的人甚至傾向包容這種錯誤行為,長此以往,社會將走向哪裡?
elish
對,講到這個真的非常殘酷。但問題是跨女即女人這個口號,遇上噁男真切,而且開始為了自己利益做出不利女性的政治主張,甚至進一步取得婦女保障名額參政,並制定符合其理念的政策時,喊著口號的女權主義者該如何處理這份衝突?

開除跨籍?還是又老話一句這是為了更美好的未來,妳們為什麼不忍?

誰的更美好未來?

不完善的理論需要去完善,而不是替點出問題的人戴個恐跨帽了事。即使在戰爭與口號之間選擇口號,女人依舊是源遠流長戰爭裡的受害者。
elish
未術的女跨男就懷孕的事上被男跨女嗆閉嘴,我才是女人你沒資格說話時,怎麼辦?男跨女弟弟跳過親姊姊繼承爵位時,怎麼辦?智能不足的女病人無法選擇同生理性別的親密照護,結果被強暴時,怎麼辦?當為了毫無界限的體諒跨性別者珍貴的心情,女人開始從語言上被矮化成一個器官放置架時,又該怎麼辦?

子宮人、月經人、擁有子宮與月經的人、一個擁有懷孕及生產功能的存在?而同時間跨女就是女人?大吼著不要傷害跨性別者的心情,但怎麼看起來支持當代跨運的人,倒也沒人介意自己正在傷害女人?因為太高級了,活該被傷害、被從語言中抹除嗎?

不把女人當人看的傳統觀點從未死去,還不斷改變形貌分身增殖。
elish
噗首特別強調現代的改良根除式乳房切除術和傳統版本是兩回事,正是因為我覺得2013年裘莉因為擁有高危險的癌症基因提前切除乳房這件事,肯定會被想起來。我還記得時的論戰圍繞著切好還是不切好,那個爭議的本質是基於珍視自己的身體。

於是當後來我看到其他同樣因為癌症切除乳房的病友,因為裘莉的決定而獲得勇氣時非常感動。在我記憶中,那是一個肯定、認同、重新愛上自己真正身體的溫暖時刻。對比自稱跨性別的青少女在網路上興奮分享自己切奶疤痕照,類似的事可有著全然不同的意義。

吶,這裡面真的一點問題都沒有,所以讓我們繼續關注廁所和身分證?講得出口?顯然當代跨運提供的是一條有問題的路,否則不會產生那麼多弊病。
elish
而其支持者甚至拒絕面對問題,也不打算解決或追求改善之道,但人究竟可以為了自己高興目空一切到什麼程度?直到把所有反對自己的人都取消,都壓迫到失去聲音,通通切出社會為止嗎?

什麼是女人,什麼是男人?什麼是女人的心,什麼是男人的心?什麼是女人的生活方式,什麼又是男人的生活方式?當代跨運把一切攪成更加不平等的漿糊,看起來女人正被化作衣架、生活情趣與器官放置架。

當有些男人挑挑撿撿好打造真正的女(自)人(己)時,女人的處境越慘,就會有越多人想逃到跨男的身分裡。藥廠當然喜歡這個把荷爾蒙當糖果吃的新文化,能從中得利的專業人士也樂於手牽手捍衛當代跨運。
elish
現在這看起來越來越像資本主義與消費主義社會中,一個善於公關與政治遊說的新產業的進步。

是的,跨性別現在是把大傘,傘下有些人很弱勢,生活很不容易,努力追求心靈平靜,那之中肯定有著單純的好人,但這跟支持不可行的政策是兩回事。更別提這些不可行的政策,也正在傷害最弱勢的跨性別者,也就是傳統概念下的性別不安者。

更別提既然當代跨運的基礎關於不把女人當人看,最後會吸到一堆只想免費拿女人用的噁男想想也是理所當然的。趁機性侵智能不足女病人的男人,甚至不用換證,只要搭跨運理念推導出的跨社會性別政策順風車,就可以在不平等的權力關係中盡情接近受害者而不受制衡。

一個防範犯罪者就是恐跨的價值觀,誰可以從中得到好處?
elish
更糟的是當代跨運對此毫無反省,根本是樂於幫忙開這個門,反正不開壞人本來也會自己開對吧?對個鬼,倒不如下次出門停車鑰匙插在車上好了,反正小偷本來就會偷的。不如乾脆立法以後停車不准拔鑰匙,這樣可以讓有急用的人暫時借車,為什麼不願意幫助別人,幫助沒有車搞不好連駕照也沒有的弱勢族群啊!

不要,有小偷,車子可能被撞爛?喂,怎麼可以因為這樣就傷了社會裡所有不會偷東西的人的心呢?而且誰說沒駕照就沒有好技術,這是歧視,透過證照管制社會是父權的體現要打倒啦。

再說你的車以後就是我的車,這樣就可以解決階級問題,世界大同了啊!要知道,貧窮的傷痛非常深沈,才不是高社經跨性別者能懂的,對不懂的事就要放尊重一點,車門快點打開!

對,不通的理論不會通的啦,除非一開始就想騙自己。

說好的真正的自己呢?
elish
或許在一個人人可以義體化,健保甚至可以補助人們換來換去的時代,上述這些都會變成遙遠過去裡古老且落伍的紛爭。

但儘管有些人看起來已經想像自己正活在那樣的世界裡,但現實並非如此。真正的現實是,應該要快點研究跨性別族群生活困境的點在哪裡,然後想辦法改善,就跟其他所有需要幫助的弱勢族群一樣。

要知道如果連某些人口中的高級順性別女人(天知道我有多討厭這詞),通通都去換一張性別男的身分證,也照樣會被繼續歧視壓迫的話。更加弱勢的跨性別者,是要怎麼靠著換身分證,然後就順勢有天自然而然的,改善整個社會所有性別問題創造大同世界?
elish
要改善真實世界就得腳踏實地長期下苦工,我以為這是常識。免術換證和Self-ID不是好制度,通往平權社會的路也不在那裡。反而當代跨運比較像是社會病態面貌的具體化顯現,並正在擴大原有的問題。

但好吧,我想兩邊目前的最大公約數,應該都是想追求一個人人都能做自己的世界。不同世界觀要想良好磨合,這會是個不錯的基礎。而很重要的是,一個人人都能做自己的世界,也必定是人人都能把其她人做為一個對等的人來尊重的世界。

若要創造這樣的世界,首先得認知,女人不是衣架、不是概念,更不是一個器官放置架。

喔,還有,人類也不是小丑魚,謝謝。
elish
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elish
因為沒時間實在拖得太久才寫完,本來想說拖這麼久也不要再打擾別人了,但今晚的新聞還有下面這篇,還真是讓我非常不舒服。

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