吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 1:28 PM
Tue, Jun 28, 2022 1:29 PM
153
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1
昨晚一邊被踢，一邊在想，為什麼我聽到人家說墮胎傷身的時候會不爽，最後想到要怎麼表達了。
雖然在另個噗上講過了但還是在下面再講一次，希望我之後看到相似言論的時候可以平靜一點（合十）
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 1:29 PM
Wed, Jun 29, 2022 12:14 PM
我不支持24週以上的墮胎不是因為墮胎會傷害孕婦的身體，而是因為我覺得24週以上的胎兒已經有50%的機率可以活下來，他們不該被「墮胎」而是該被「生下來」。
如果完全不考慮胎兒的權益，只考慮孕婦的身體和生命，我會支持不管在什麼時間點都能終止妊娠，無論是把胎兒娩出或是墮胎。但我在乎胎兒的權益，所以不會支持這麼做。
這也是很多人在說第三孕期墮胎很傷身所以不可以的時候我覺得不爽的原因，不是因為我支持第三孕期墮胎，我不支持。而是因為他們就是對繼續懷孕到足月的風險避而不談，連提都沒有提到，他們信誓旦旦的說第三孕期墮胎可能會死掉，但是繼續懷孕也可能會死掉啊？為什麼就不提這個了呢？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 1:32 PM
Tue, Jun 28, 2022 1:33 PM
承認自己真的比較在乎胎兒的權益沒有很難，我也是，我就是覺得他們是生命，不該隨意處置，所以我才不支持24週以上的墮胎。這就是把胎兒的生存放在孕婦的健康之前，雖然很遺憾，也覺得很抱歉，但我還是會這樣選擇，因為我沒辦法把胎兒視為沒有生命的物體。
但是拿女性自己的身體健康（墮胎傷身）來綁架女性，然後不提小孩待在子宮的每一天對小孩和孕婦都是風險的事情，真的是其心可議欸。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 1:35 PM
這件事就是沒有一個最好的解答，無論訂在幾週，都是風險和犧牲。但是你還是要決定一個門檻，然後那個門檻也不會是完美的，還是會造成傷害。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 1:39 PM
所以我看到有人在冷嘲熱諷都覺得很難過，最近可能網路用太多了，要少點開這個議題的討論串比較好。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 1:40 PM
人工流產竟然比懷孕安全？研究這樣說 - Hello醫師
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 1:47 PM
其實我實在說不出口，對那些真的不想繼續懷孕的人說「再撐一下到足月就好」，我自己的整個孕程都非常辛苦也常常很害怕，我怎麼能說出這種話？
這是上面說我真的覺得很遺憾也很抱歉的原因。
對我來說，孕期承受的一切並不是犧牲，因為這是我自己選的，我心甘情願。但對其他人來說也是這樣嗎？我能這樣要求其他人嗎？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 2:04 PM
Tue, Jun 28, 2022 3:02 PM
aleonayagami: 28週這個時間點出生的小孩，存活率是95%，我真的沒辦法接受。
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊
@hsangyueh
Tue, Jun 28, 2022 2:07 PM
到那時候會想拿掉，肯定是有什麼原因吧？讓那個小孩被生下來真的有比較好嗎？保障了他的生命權，其他的權利呢？
這個問題很無解，比起還沒確定的生命，我覺得更該保障已經確定的生命。
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Tue, Jun 28, 2022 2:11 PM
完全沒有研究，但好奇28週既然可以自主呼吸，可以剖腹交由醫療科技養到足月送養嗎⋯？
覺得不管在任何時候想終止的媽媽都為本位，但如果這個肺葉成熟會是問題，不知道有沒有可能以這裡作為基準點彼此分道揚鑣⋯
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊
@hsangyueh
Tue, Jun 28, 2022 2:11 PM
在被領養前，那個小孩是缺愛的，在他內心永遠缺了一塊，領養是個解套方案，但是受到傷害的還是小孩。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 2:14 PM
Tue, Jun 28, 2022 2:16 PM
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊 : 我真的沒有辦法回答這個問題，關於出生了然後被領養比較好，還是一開始沒有出生比較好。
真的要選一個，我會想相信生命的可能性吧，雖然這個選擇也是很沈重的。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 2:15 PM
twdf00030523: 我也想過這個問題，不過這樣等於沒有醫學理由的讓胎兒早產，不確定這樣做行不行（也沒有研究過）。
夏貓。
@catsummery
Tue, Jun 28, 2022 2:27 PM
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊 : 你這個說法很危險喔，距離說「單親家庭的小孩都很不幸」只差一步
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊
@hsangyueh
Tue, Jun 28, 2022 2:37 PM
夏貓。 : 我並沒有說、也沒有想過單親家庭，你腦補了。
雙親都在但是出了狀況無法好好養育的也有、因為太胖根本不知道懷孕，毫無心裡準備超過24週的也有，很多狀況都有可能讓小孩在不被祝福的情況下出生。
遇過就知道，我周遭的人碰過，那真的是不幸，現在也還在發生中。
夏貓。
@catsummery
Tue, Jun 28, 2022 2:38 PM
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊 : 所以我說只差一步，而我也因為這一步不會去說「不被祝福的而出生的小孩都很不幸」，我覺得那是他自己才能認定的
Rastar雷絲塔
@rastar
Tue, Jun 28, 2022 2:51 PM
twdf00030523: 技術上可行，實務上不可行，28週早產兒的新生兒護理及治療超級無敵貴的喔，因為太小了很脆弱，非常不容易活
⎝(ó㉨ò)⎠|お手々洗おう
@may09731320
Tue, Jun 28, 2022 3:00 PM
Tue, Jun 28, 2022 3:01 PM
twdf00030523: 不建議，28周的小孩沒有醫療介入死亡率還是很高，肺部發育成熟了但離開母體能不能正常呼吸又是另一回事(要打肺泡張力素不然一出生會直接肺塌陷窒息死掉)；就算醫療介入了，95%存活率會裡面能「沒有後遺症」健康長大的還是少數；舉個教科書上常見的例子，早產兒治療常常需要用高濃度氧氣輔助呼吸 ，但長期用氧氣又會造成新生兒視網膜病變，嚴重的會影響視力
像樓上說的，週數越小、體重越輕的早產兒很難照顧、醫療費用超級無敵貴，一個早產兒顧到能出院可能要花上幾百萬
離離🐑🦁
@BLAKEswallow
Tue, Jun 28, 2022 3:01 PM
嚴格來說，28週小朋友的肺還未完全成熟呦，肺泡要擴張到小朋友可以自主呼吸大約要到34-36週，具體時間還是要看檢驗值狀況
所以早產兒的護理非常困難，可能出生就要開始給氧，然後長大心肺功能也有待商議
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 3:02 PM
謝謝補充，我改一下。
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊
@hsangyueh
Tue, Jun 28, 2022 3:02 PM
Tue, Jun 28, 2022 3:08 PM
在想怎麼打才能表達我只是很平淡的在說話而不是不爽。
我說是權利，賦予小孩生命權後，其他的比如受教權、一般公民應有的權利，這些小孩都不一定會有，這不是幸不幸福的問題，不幸的人也有這些權利。
這已經離題了。
我的想法很無情，應該優先保障母體，胎兒只是母體的附屬品，不該被優先保障。
很多人都把母體當成胎兒的附屬品，把孕婦當成孵蛋器，我是不滿這點。
我很同意Q丸的說法，但是生命不是生下來而已，只是想表達這個觀點。
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊
@hsangyueh
Tue, Jun 28, 2022 3:04 PM
如果Q丸覺得我說的話太過份，可以刪掉我的留言，這樣我就知道了，也不會介意被刪
Harry Lockhart
@applecandy92
Tue, Jun 28, 2022 3:06 PM
以前從沒想過的角度是「很少醫護人員甘願做這種手術」
Facebook
尤其如果不是優生學上或其他不可抗力的考量，到底為什麼會把週數拖到這麼後面才決定墮胎，很自私而且有濫用體制的嫌疑
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 3:07 PM
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊 : 我也很同意「應該要先保障已經確定的生命」這點，而且對於把孕婦當作胎兒的附屬品，好像只是個孵蛋器這點，這幾個月我也是深有體會，有些家人親友路人都讓我有這種感覺。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 3:08 PM
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊 : 不會，我知道你的意思，也看得出你沒有在不開心。
Harry Lockhart
@applecandy92
Tue, Jun 28, 2022 3:11 PM
從生存權來看，如果要說子宮是借給這個有生命權的個體使用的話，那不願意借出子宮給這個個體的時候，個體可能將面對死亡，這是因為沒有子宮外的支持技術，不是不願意繼續出借這個子宮的人的錯。但還是要說實務上超過一定週數就不是墮胎而是引產了，執行上一定是更加困難⋯
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 3:12 PM
Harry Lockhart : 他這個帳號被放出來了！
而且邱醫師在臺灣，臺灣目前的規定是24週以下不能執行人工流產，所以他說的甚至不是大於24週的狀況。
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Tue, Jun 28, 2022 3:20 PM
那個....不知道有沒有人聽過胎內記憶？大部分的人都會忘掉，只有很少的人會記得，我還記得我怎麼出生的然後我在母親肚子裏跟她如何度過的一些日子，雖然不是全部但有時候會想起來
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Tue, Jun 28, 2022 3:21 PM
所以噗主的看法我蠻贊同的，有時候是胎兒跟母親一起共生的，母親的意志會保護他，他也會保護母親
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 3:27 PM
エオルゼアの冒険者 : 那我希望我的小孩可以記住他有多用力在踢我
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊
@hsangyueh
Tue, Jun 28, 2022 3:27 PM
我知道你們不反對，但我就是你口中的慘劇，認為胎兒只是母體裡多的肉塊，Priest寫的殘次品裡，一位女角說的完全就是我想的：
「嬰兒，是個在母體裡就和母親爭奪營養、你死我活的小東西，特別是那些不受期待的嬰兒，那是理智上你絕不會喜歡的東西，但當你在激素作用下的時候，就會自然而然地被它蠱惑，產生自己愛它的錯覺，這樣，它就可以狡猾地爭取到照料，等長大再和你秋後算賬。」
無道天下
@gate9576
Tue, Jun 28, 2022 3:29 PM
承認胎兒是個生命，但是在母親或雙親沒有養育的意願下還是不要生下來吧…
鬼故事看多了，巳經沒辦法再相信珍貴的小生命所以生下來比較好
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 3:32 PM
🦉妃櫻💤崑哥A夢幫幫我🦊 : 我覺得沒有關係欸，因為我發這個噗是想表達「我覺得」胎兒是什麼，但是我沒有辦法也沒有資格告訴別人他們應該要認為胎兒是什麼。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jun 28, 2022 3:43 PM
Tue, Jun 28, 2022 3:46 PM
對於「該不該生下來」，我說一下我此時此刻的感受，然後就不再個別回應，因為我覺得不用針對生命的定義去說服其他人，每個人要怎麼想都是自由的。
我覺得選擇讓一個生命出生，和選擇終止一個生命是一樣沈重的，但現在的狀況是一定得選一邊。
目前我不希望去預設，這個人未來會後悔被生下來或覺得有被生下來也還不錯，這可能要他自己決定，而且他在每個生命階段的感受可能都會不一樣。
夏貓。
@catsummery
Tue, Jun 28, 2022 3:56 PM
對，我也是認為人不能強迫代表任何一個他人，所以應該由他自己決定自己幸福與否
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Wed, Jun 29, 2022 12:28 AM
好像很多人不明白你沒有要辯論，純粹只是發表「你覺得」 XDDD
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:35 AM
他們也是純粹的在發表「他們覺得」，滿好的啊
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Wed, Jun 29, 2022 2:14 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 我真的還記得我有踢我媽，因為我媽上班坐太久我不舒服就瘋狂伸展（別人看就是踢），順便一提我媽吃全餐的 ，那時候只覺得我待太久了該出去（出生）可是一直鑽都鑽不出去就想說算了繼續睡（喂），然後沒有太久突然間出去了，後來聽老媽描述她生了快兩天都生不出來只好剖腹，辛苦了世界上所有偉大的媽媽
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 2:53 AM
エオルゼアの冒険者 : 好神奇???????
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:22 AM
如果不論胎兒會開始有心跳，可以自己呼吸，生出來之後會變成人類的話(就是撇除他身為生命或人類的可能性的話)。
他就是這樣的存在：受精之後游到你的子宮內膜然後著床，一邊從子宮內膜攝取營養一邊長出胎盤，而長出胎盤的過程其實他是在侵入子宮壁（侵入太多就變成植入性胎盤，很危險），接著他開始分泌激素或是讓你的身體分泌激素，改造你的身體，讓你的身體成為適合他成長的環境。
包括讓子宮的肌肉增厚，原本子宮只有一個拳頭大，到臨盆的時候變成能裝得下五十公分，三公斤的胎兒＋羊水的空間。
荷爾蒙的劇烈變化會讓你孕吐，也會讓你變得易怒、憂鬱（然後你身邊的人會說你怎麼可以不開心呢，會影響到小孩）。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:22 AM
Wed, Jun 29, 2022 3:31 AM
你身上的血液和體液也會增加，這會加重你心臟和腎臟還有其他器官的負擔。為了生產的時候讓胎兒的頭可以順利通過骨盆，他會分泌激素讓你的韌帶鬆弛，於是你骨盆就會變鬆，恥骨開始疼痛，而且激素不只作用在骨盆，而是全身的肌肉和韌帶，所以你整個身體的支撐力都會變差，加上胎兒越來越重，你就會很容易腰酸背痛，坐著會痛站著會痛，躺著也會痛。而且鬆弛的效果包含你的平滑肌，所以你的消化會變差，會脹氣，也會便秘。
你吸收營養的方式改變，而且身體會開始儲存能量，所以你的食慾會變好，體重會增加，大腿和臀部開始堆積脂肪。你的乳房開始準備哺乳，它會從懷孕初期開始脹痛然後變大，在生產前就會迫不及待地開始工作（而退奶後增生的組織會萎縮，所以它會下垂）。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:22 AM
隨著胎兒越來越大，肚子開始被撐開，除了可能會有妊娠紋之外，胎兒開始佔據你的內臟本來應該存在的空間，於是你開始頻尿，開始吃不下太多東西，如果吃太多的話會不舒服，你站著、坐著、走路和躺著的時候都會開始覺得喘，因為你需要更多的氧氣，而且你的橫膈膜被胎兒往上推，空間不足，會更難好好的呼吸。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:23 AM
Wed, Jun 29, 2022 3:43 AM
以上是我有限的，能在短時間想到的事情，我還沒有說到各種高風險妊娠的情況（妊娠糖尿病、子癲前症、前置胎盤、免疫疾病，或是孕婦原本就有一些疾病，等等的），以及生產的風險。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:30 AM
Wed, Jun 29, 2022 3:44 AM
所以，單就孕婦的負擔和風險來說，胎兒可能對繁衍或種族的存續有好處吧，但是對個體來說，真的，我想不太出來XDDDDD
綜上，也不是不能理解為什麼有人把胎兒視為其他物體，只是我個人沒辦法接受而已。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:37 AM
Wed, Jun 29, 2022 3:38 AM
-
然後有噗友說，不能只拿墮胎當下的死亡風險和生產的死亡風險做比較，因為墮胎之後也有其他的健康風險，例如難以受孕，或是受孕後的風險增加(例如前置胎盤或植入性胎盤)。
他說得對，但是。
1.死掉的話還談什麼下一次受孕，或是下一次受孕之後的風險呢。
2.不要忽視生產也會有後遺症好嗎？
不想在別人的噗跟他吵架，所以只好在這裡自言自語。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 9:08 AM
【台灣性平健檢｜生育篇】妳生小孩，我公投？身體主權大作戰──專訪《診間裡的女人》醫生作家林靜儀
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 9:30 AM
Wed, Jun 29, 2022 9:38 AM
aleonayagami: 我覺得他們只是假裝自己很客觀理性，好像不談論倫理就比較站得住腳似的，但是墮胎這個議題要怎麼不談論到倫理呢。
柏🌟
@acutemouse
Wed, Jun 29, 2022 10:45 AM
但是道德倫理終究只能要求自己，何況每個人的標準都不同。
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 11:14 AM
這是在理解英美法系的時候，深受漢字文化跟歐陸法系影響的我們要跨過的一個檻。英美法系根源大多來自於習慣法，所以很多時候他們在討論司法問題，同時也是在討論道德、哲學問題。要討論英美法系的東西不討論道德是不可能的。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:37 AM
柏🌟 :
我同意道德只能要求自己，而且每個人都不一樣，然而法律說這個要罰或那個不行，其實也不代表這件事是錯的，而是此時此刻在這個國家的多數人，同意要這麼規定而已。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:38 AM
不用道德而是用「倫理」這個詞，會不會聽起來好一點？
要不要死刑跟倫理有關，要不要墮胎；要幾週墮胎也跟倫理有關；能不能安樂死也跟倫理有關。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:39 AM
Wed, Jun 29, 2022 11:39 AM
k9way+大吉好日子 : 其實我覺得臺灣的法律也是這樣（雖然臺灣的立法比較晚所以常常是抄別人的XD）
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:40 AM
但就墮胎這件事，反正臺灣也還沒有人要提修法，所以我也只是在闡述我的想法而已。
柏🌟
@acutemouse
Wed, Jun 29, 2022 11:42 AM
這麼說吧，比較重視胎兒和比較重視母體，哪個比較道德？
這個議題本來就不會有共同的結論沒錯，加上一個更沒有標準的因素，好好討論恐怕只會更困難。
我只是想提醒，如果想從這個切入點討論，很容易變成個人道德倫理說服大賽。
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 11:42 AM
吉人自有天相｜Q丸 : （話說台灣目前使用的憲法如果沒有國籍法第二條去補強，會變成沒有報戶口就不受保障 （發抖
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:42 AM
這個噗會出現，只是因為很多人拿孕婦的健康和安全來說嘴，我看了覺得不爽
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:49 AM
柏🌟 : 這件事好好討論本來就很困難，而且因為它牽涉到要怎麼定義生命和人類，所以更沒有辦法達成共識。然後目前臺灣訂在24週的考量和原因，理論上大家應該都知道了，所以目前的爭論就是個人道德倫理說服大賽沒錯。
我只是很不爽有人拿孕婦的健康當擋箭牌而已，無論他們是真的不了解還是刻意忽視本噗說的內容。
胡不歸
@jimmy1688
Wed, Jun 29, 2022 11:50 AM
柏🌟 : xd
我不大愛討論這議題，就是感覺兩邊都有道德問題…，這件事我實在不知道要怎麼解決。

我又是男的，選擇閉嘴比較好。
柏🌟
@acutemouse
Wed, Jun 29, 2022 12:12 PM
胡不歸 : 其實我覺得像Q丸這樣，把不同條件時的考量羅列出來闡述就很可以了。男人當然也可以討論，我自己明明不生育也會關注這個話題，這是所有人都可以思考的。
Q丸有自己的結論是因為把胎兒視為生命，也清楚坦然地寫，沒有要用別的理由遮遮掩掩，我想這樣就是很好的討論方式。（不論別人同不同意他XD）
我是搞錯以為這噗變成大賽場地的話Q丸會很麻煩，既然他不介意，那想打的就去打吧。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:13 PM
還有人說：「我不懂把墮胎的風險拿來跟生產的風險比較的意義是什麼，是因為怕死嗎？」
為什麼不能比較，如果覺得這兩者沒有可比性，是不是就表示他們覺得可以為了讓胎兒存活，讓孕婦繼續承擔風險？
這麼想也沒關係啊，只是直接說出來就顯得在犧牲孕婦的權益，所以才用「墮胎很危險」來包裝而已。
這是我不爽的原因，不然認為受精即生命或者肉塊說，我都沒有很想去爭辯或說服。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:13 PM
柏🌟 : 我不介意，我覺得噗裡的人都算很友善XD
ASHE
@forashe
Wed, Jun 29, 2022 12:40 PM
Wed, Jun 29, 2022 12:45 PM
吉人自有天相｜Q丸 : 意義不就在於，不管是墮胎還是生產，男人的死亡率都是0%
而且一旦懷孕確實沒有其他方法讓胎兒消失。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:45 PM
ASHE : 你說到重點了！！
柏🌟
@acutemouse
Wed, Jun 29, 2022 12:48 PM
如果這件事情男人沒有任何決定權的話，那真的也不用男人加入討論。
但問題是有啊!!!!!!所以還是要討論到讓男人知道女人的著眼點是什麼呢 雖然不在意女人的還是不會在意啦
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:48 PM
如果可以把小孩放進我老公肚子裡讓他繼續長大的話，我也很想啊！！
他那麼高大，空間很足夠，但就是不行
蹲角落
@q8513015
Wed, Jun 29, 2022 12:49 PM
吉人自有天相｜Q丸 : 我覺得現在風向很誇張的是，明明這是個複雜、有諸多個人因素與考量、涉及醫療專業的問題，卻被變成非黑即白的兩極討論（然後還會有毫無自知之明的男人來向女性說教我們該怎麼管理自己的子宮）

我覺得樓主的解釋就很好了，畢竟這不是純高空道德是非題而是真實人類的身體與社會現實，最極端的那幾種論述都在無視某部分的現實問題，而中間一點的人就很容易兩面不是人
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:50 PM
柏🌟 : 男人參與立法，能影響輿論，而且可以決定妻子能不能墮胎，雖然不會在意的就是不在意，但還是有一些會傾聽的人（萬幸）。
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Wed, Jun 29, 2022 12:50 PM
ASHE : 喔真的⋯⋯
ASHE
@forashe
Wed, Jun 29, 2022 12:50 PM
Wed, Jun 29, 2022 12:53 PM
不過我覺得說得玄學(?)一點，確實父權社會普遍還是存在一種深層意識裡面對於生育能力的嫉妒或者說恐懼，原本自然界雌性、一些原始宗教裡面的女神就主宰生殺，不只是創生，通常伴有毀滅。
這個特殊能力似乎對於雄性人類是無法接受的，所以各種制度上都要把生育能力搞成一種父系獨占，或者社會共有的資產，就是不准只屬於女人自己。但也因為無法干涉的不確定性，父權社會除了非常害怕孩子不是自己的之外，也非常痛恨不生育的女人，更害怕墮胎（彷彿代入自己似的，不能離開媽媽獨自行走）。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:52 PM
蹲角落 : 大家其實只是不爽，然後想嗆人，被嗆的再不爽然後嗆回去，其實這些嗆來嗆去的人，大部分都對臺灣現行的規定沒什麼意見（？？）。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:53 PM
ASHE : 我覺得是繁衍的本能欸，很神奇，我這幾個月因為激素的關係，也深深體會到什麼是繁衍的本能。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 12:54 PM
aleonayagami: 這裡頂多是觀眾席（？）
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 12:59 PM
場外休息區
akura
@peracetate
Wed, Jun 29, 2022 1:47 PM
吉人自有天相｜Q丸 : 魔鬼二世
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:03 PM
Wed, Jun 29, 2022 3:03 PM
https://images.plurk.com/6lLMIWt69QRgyeocyLMGne.jpg 查了魔鬼二世，最好襯衫會這麼合身啦，肚子每個禮拜都在變大欸（？）（不是重點）
夏貓。
@catsummery
Wed, Jun 29, 2022 3:07 PM
他每個禮拜都做新襯衫
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 3:10 PM
(rofl)
蹲角落
@q8513015
Wed, Jun 29, 2022 5:13 PM
夏貓。 : 裁縫：其實襯衫背面是有可調整式魔鬼氈的，只是外面套外套蓋著而已
想去海拉魯的涅法雷姆
@litaliu
Wed, Jun 29, 2022 5:25 PM
吉人自有天相｜Q丸 : 他衣服那裡買的 有網路購物嗎
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Jun 29, 2022 5:33 PM
雖然這噗大家在討論懷孕晚期，但我還是想提醒一下在台灣的墮胎手術九成以上都是在前三個月完成的
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:16 PM
阿彌：沒有錢就是快有錢了 : 大家應該都知道台灣沒有開放沒有醫學理由的24週以上墮胎，沒問題的。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:22 PM
想去海拉魯的涅法雷姆 : 我查了一下，沒有做給孕婦的西裝襯衫，可能要等到男孕那一天實現之後廠商才會覺得需要吧（X）
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:31 PM
Wed, Jun 29, 2022 11:44 PM
有些噗開始討論跟男人做愛前要簽切結書讓他負責，或是立法增加生父需負擔的成本。
各位，這就是，婚姻啊
婚姻內的性行為是最有保障的，但其實對方不但可以不讓你去墮胎，也可以在你產檢和生產的時候消失。而且懷孕和生產他不能代勞，你都得自己來。
生下來之後他也可以不照顧不付錢，如果你要強制他付錢，就要去告他，而扶養費的行情也就那樣，並沒有很高（行情網路上查得到）。
所以，雖然大家討論得很開心，但男性非婚姻關係內讓人懷孕、生產和養育小孩的成本都不可能高於婚姻內的成本，而就算在婚姻內，他要放手當個爛人，也是很容易的。
結論就是，無論有沒有結婚，懷孕到生產的成本，大部分還是都在女性身上，只是婚後會好一點兒。
想去海拉魯的涅法雷姆
@litaliu
Wed, Jun 29, 2022 11:38 PM
Wed, Jun 29, 2022 11:38 PM
吉人自有天相｜Q丸 : 西裝什麼的我不在乎 我只想知道可以隨著肚子變大的上衣有在賣了嗎
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:39 PM
Wed, Jun 29, 2022 11:39 PM
就像上面的噗友說的，無論是生產和墮胎，男性的在過程中死亡率都是0，後遺症機率也是0，就算懷孕的人是你老婆，肚子裡小孩是你小孩，都還是0。
不要說出生後你會一起養一起照顧啊，難道生母就不會養不會照顧嗎
這是我希望女性可以自己決定的原因，但我感覺很多男性跟女性無法理解，沒有到生氣什麼的，但我感到很困惑。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 11:41 PM
想去海拉魯的涅法雷姆 : 沒有喔，孕婦上衣都是直接做很寬鬆，讓你可以穿到生XD
褲子前期會太鬆，後期會塞不進去，所以很多人後期喜歡穿洋裝。
啊嗚封狼
@urochordate
Thu, Jun 30, 2022 12:04 AM
那件襯衫，搞不好是假的只有前面一片的那種假領呀（欸）
smn 荷
@smn_veto
Thu, Jun 30, 2022 12:17 AM
想去海拉魯的涅法雷姆 : mamaway 有設計那種可以藏肚的哺乳衣，產前產後都能穿，雖然不便宜，但對於很煩惱不同孕期要怎麼買衣服的人，CP值很高(blush)
蹲角落
@q8513015
Thu, Jun 30, 2022 12:17 AM
啊嗚封狼 : 居然有人腦迴路跟我一樣
想去海拉魯的涅法雷姆
@litaliu
Thu, Jun 30, 2022 12:24 AM
smn 荷 : 感謝提供
smn 荷
@smn_veto
Thu, Jun 30, 2022 1:16 AM
想去海拉魯的涅法雷姆 : 不客氣，應該其他孕婦品牌都有類似設計，忘了說我身高才152，很多孕婦裝設計對我來太寬鬆，穿起來很沒精神，而mamaway剛好有些很符合小個子媽媽的設計。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 1:32 AM
我則是太高大了，171，孕婦裝也不好買。
辰風 🔬 花式旋轉中
@asa_kaze
Thu, Jun 30, 2022 1:36 AM
「這是我希望女性可以自己決定的原因，但我感覺很多男性跟女性無法理解」我也很困惑

尤其在聽到有女性朋友在懷孕之後親口表示自己沒有打算帶小孩這種無法控制的生物時（感覺就是信誓旦旦地認為同住的婆家會為她處理好育兒的一切），更覺得明白自己負擔不起而選擇拿掉孩子的人還比較負責任。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 1:36 AM
Thu, Jun 30, 2022 1:53 AM
aleonayagami: 我覺得他只是表達能力不好，而且太理想主義了，好像只要有倫理問題就都半斤八兩，只要支持就是偽善。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 1:38 AM
asakaze0608: 如果她真的可以放手給婆家，然後婆家真的扛得起來，那也算你情我願皆大歡喜。不過且不論懷孕跟生產的過程，生下來之後，這個世界真的會讓他放手嗎，我有點擔心。
想去海拉魯的涅法雷姆
@litaliu
Thu, Jun 30, 2022 1:39 AM
Thu, Jun 30, 2022 1:40 AM
我的問題是懷孕前就會被誤會有懷孕的體型 現在懷孕了要買衣服就很茫然
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 1:41 AM
想去海拉魯的涅法雷姆 :
加大尺碼 - Mamamia孕婦裝
我買的這個牌子有加大尺碼專區，但是選擇比較少。
體型比較小眾的，選擇都比較少QQ
想去海拉魯的涅法雷姆
@litaliu
Thu, Jun 30, 2022 1:42 AM
大感謝
辰風 🔬 花式旋轉中
@asa_kaze
Thu, Jun 30, 2022 1:44 AM
Thu, Jun 30, 2022 1:46 AM
這個世界真的會讓她放手嗎？也是我們擔心的，尤其已經聽過婚前各種丈夫不靠譜、婆家又整個明顯對媳婦充滿生孫期望大過媳婦本人如何的言論（但當事者貌似完全沒覺得不好），只感覺就當這一切都是一個願打一個願挨好了，還是不禁擔憂孩子的未來，也不禁為著有些人對生兒育女的想法就是如此輕浮感到不解
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 1:47 AM
Thu, Jun 30, 2022 1:51 AM
asakaze0608: 我有朋友是真的給婆家帶(不同住)，然後假日去見寶寶，但是這個個人差異很大啊，而且你朋友跟婆婆又同住，婆婆會允許他放手嗎(擔心)
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 3:49 AM
Thu, Jun 30, 2022 3:50 AM
不想再開新噗了，關於早產兒的倫理議題，目前找到這位兒科醫師讀法學碩士時寫的碩士論文，我還沒看完，但就看完的部分，覺得滿好的。
極早期早產兒生命權之探討__臺灣博碩士論文知識加值系統
PDF
極早期早產兒生命權之探討
smn 荷
@smn_veto
Thu, Jun 30, 2022 5:38 AM
看完論文，忍不住把我之前講過的經歷又拿出來說，我第三胎做NIPS檢驗時，驗出某對染色體異常，醫生說這個染色體即使異常，胎兒仍有極大的機率會健康長大，所以這份報告不能做為人流的醫學理由依據。但我回去查文獻資料，這對染色體異常有兩千分之一的機率會是重症，而且是不是重症要等胎兒出生才能判斷。所以我在等待複驗報告期間根本寢食難安，雖然最後結果報告是僞陽性而虛驚一場。我仍忘不掉那種心情，如果小孩出生後又發現搞錯了，是重度殘障，我是否能無怨無悔接受這個孩子？這也是為什麼在討論這個議題時，我的天平會較偏向某一方...
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 5:47 AM
smn 荷 : 我是NIPT結果正常，但18週照超音波發現心臟有白點而且腦部有水腫，醫師說要等照高層次超音波之後再決定要不要再做羊膜穿刺。於是我很焦慮的約了滿20週要做高層次超音波，結果護理師打來建議我改成22週，因為20週胎兒還太小，還看不出是還沒長大還是真的有異常。
雖然22週照高層次超音波的時候發現沒有問題，但是那段時間真的很讓人坐立不安，而且一想到如果真的確診，我要在很接近24週的時候決定要不要墮胎，就更難熬了。
所以對，這也是我在討論的時候會偏向其中一方的原因。
smn 荷
@smn_veto
Thu, Jun 30, 2022 5:48 AM
以個人的道德感來說，也是不支持24週以上墮胎，但是如果真的有人有熬不過去的理由想終止孕程，我也不喜歡道德勒索去譴責對方。不過也確實存在自私的父母，覺得胎兒是他們的所有物，想怎麼處理是他們的權利，但我覺得要分開來看，而不是一竿子打翻。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 5:51 AM
Thu, Jun 30, 2022 5:51 AM
這也是我上面說，我不知道該怎麼開口跟一個不想繼續懷孕的人說「再撐一下就足月了」，每天都度日如年的我覺得這根本不是「再撐一下」啊啊啊啊。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 6:12 AM
aleonayagami: 這個我也說不出口啦，我是個懦弱的人
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 9:47 AM
@f787f - 突然覺得有趣～～玩玩投票好了，就匿名吧。 雖然會變成同溫層互投，但說不定本質上人們的認...
這個投票很有趣，請問支持24週後不能墮胎到底是支持墮胎還是反對墮胎？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Jun 30, 2022 11:08 PM
搬回來紀錄。
有噗友提到他的價值觀是自己的共情，我覺得每個人共情的對象不同吧，對胎兒共情或是對孕婦共情。
不過這些討論看下來，大部分的人都是對胎兒共情（其實滿讓人悲傷的），只是在價值觀上認定一個人值不值得在不被期待的狀況下生下來，這部分有歧意而已。
我自己是想要相信生命的可能性，這個胎兒出生之後他認為人生美好與否，並非我們這些路人可以決定的，就算說我太樂觀了也沒有關係。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Jul 1, 2022 12:00 AM
aleonayagami: 的確。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Jul 1, 2022 12:29 AM
喔對了，還有很多人說幹嘛不避孕，或是無套修幹就會懷孕（為什麼要預設人家無套修幹？）。
這件事情呢，我會鼓勵大家在交往之初就要開始討論避孕方式，還有中獎了怎麼辦。然後千萬要跟伴侶鄭重的說，沒有100%的避孕方式，然後要商量真的中獎了，雙方有沒有辦法接受墮胎或在那個時間點把小孩生下來。
當時我老公有認真回應我，讓我覺得他很可靠，覺得「我真的可以跟這個人結婚」
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Sat, Jul 2, 2022 8:20 AM
Sat, Jul 2, 2022 8:20 AM
搬過來。
這幾天看下來，很多人沒辦法接受對於不想懷孕的人，「覺得胎兒對身體是一種傷害」這件事情。
有些人解釋說孕婦一定是做了什麼事才導致自己懷孕，所以孕婦對肚子裡的胎兒有責任。我同意，但他們對這件事的抵觸已經超越了責任說了，雖然沒有人說出口，但很多人還是會期待孕婦要有母性的本能之類的東西吧。
但是就算是我這個自願懷孕而且非常期待孩子出生的人，也覺得懷孕是在傷害身體啊，這和我想不想懷孕，和會不會愛小孩是兩回事吧。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Sat, Jul 2, 2022 8:23 AM
身形剛開始改變的時候，就是肚子和乳房剛開始變大，體重開始增加的時候，我第一次覺得自己的身體很陌生又讓人害怕（體驗了什麼叫做對自己的身體感到不安），跟同事說了這件事，他回我：「你不是很期待懷孕嗎？」
他的反應就是超典型的反應
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Sat, Jul 2, 2022 8:26 AM
我現在是習慣了啦，都變形成這樣了，前幾個月還會想辦法讓自己看起來不像個孕婦，現在也沒辦法了，肚子這麼大。
但我還是很不愛拍照，有人問我為何不拍孕婦寫真，我說我完全不知道現在的我哪裡好看了。
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