不流汗
@nosweat0911
Sun, Jun 26, 2022 3:35 AM
34
8
突然好奇，主張極端墮胎派的人士，認為孕肚內的不過就是一塊腫瘤，那麼他們面對孕婦所擁有的照護福利或是社會禮遇，會不會覺得嗤之以鼻啊？
不流汗
@nosweat0911
Sun, Jun 26, 2022 3:36 AM
如果是腫瘤，至少也該比照癌症病患吧，也不是每顆腫瘤都能割的耶...
Goshawk
@Goshawk
Sun, Jun 26, 2022 3:37 AM
其實不會。因為孕婦福利也算是一種特權，他們這些人一直以來就是只想享受特權，不願意承擔任何責任
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sun, Jun 26, 2022 3:38 AM
避孕也不存在的感覺
helen
@helencherry
Sun, Jun 26, 2022 3:43 AM
沒有，說國家獎勵生育，這是獎勵機制。
有好處的時候是胎兒，沒好處的時候是肉塊
不流汗
@nosweat0911
Sun, Jun 26, 2022 3:45 AM
欸，為了獎勵而懷孕，這不是更接近使女的故事嗎
helen
@helencherry
Sun, Jun 26, 2022 3:45 AM
ಠ_ಠ - 大家覺得幾週以前可以單靠母親自我意志墮胎？ （不討論因強暴受孕、胚胎畸形、危害母體健康等狀況...
不流汗
@nosweat0911
Sun, Jun 26, 2022 3:54 AM
巨嬰算不算腫瘤ㄚ (喂
k9way+大吉好日子
@k9way
Sun, Jun 26, 2022 3:56 AM
Sun, Jun 26, 2022 3:56 AM
那些極端墮胎派我都很好奇在陣痛臨盆頭出來的前一秒如果孕婦因為太痛了大喊「我不要這個孩子了！」是要怎麼處理... （自然分娩的情況下啦）
不流汗
@nosweat0911
Sun, Jun 26, 2022 3:59 AM
配套就是七天內掐死嬰兒無罪
不流汗
@nosweat0911
Sun, Jun 26, 2022 3:59 AM
要是超過七天才後悔大概又要再吵一次
不流汗
@nosweat0911
Sun, Jun 26, 2022 4:02 AM
是說設定七天，是什麼鑑賞期的概念嗎
k9way+大吉好日子
@k9way
Sun, Jun 26, 2022 4:03 AM
aleonayagami: 但極端墮胎派立的法的品質我不太相信會考慮胡言亂語的狀況
k9way+大吉好日子
@k9way
Sun, Jun 26, 2022 4:03 AM
Sun, Jun 26, 2022 4:03 AM
aleonayagami: 這樣可以再告一次墮胎診所之類的，完美？
helen
@helencherry
Sun, Jun 26, 2022 4:29 AM
然後這個孕婦考慮到臨盆都無法確定要不要這個孩子，臨盆前才說不要，弄死了她會不會反悔告醫護
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sun, Jun 26, 2022 4:38 AM
變性反悔都能怪醫生沒警告了
helen
@helencherry
Sun, Jun 26, 2022 4:41 AM
Domo☆墨砂🦮 : 還會說不給晚期墮胎就要去拿掉子宮，是以為可以威脅到誰?
醫生不幫拿也是怕被事後告啦
chiwen
@chiwenho11
Sun, Jun 26, 2022 4:44 AM
我覺得這些變態把生育功能搞掉對世界最好
helen
@helencherry
Sun, Jun 26, 2022 4:44 AM
chiwen : 我也覺得
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sun, Jun 26, 2022 4:47 AM
helen : 他們自己消滅基因很好阿XD
helen
@helencherry
Sun, Jun 26, 2022 5:23 AM
ಠ_ಠ - 看到一堆關於反墮胎的言論，我開始覺得女生最好不要結婚不要交男友不要有性行為，被強姦之後就自我...
 又怕被搶監護權，所以他們到底想不想要小孩啊
東東
@s91130
Sun, Jun 26, 2022 6:14 AM
不只要監護權，還會要求對方出錢養勒
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sun, Jun 26, 2022 6:38 AM
helen : 到底要表達什麼
helen
@helencherry
Sun, Jun 26, 2022 6:53 AM
Domo☆墨砂🦮 : 我也不懂。而且被強姦後明明有事後藥，她還要自我了斷?
但很顯然她不會自我了斷，不吃事後藥，會等24周再來吵身體自主權?
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sun, Jun 26, 2022 6:56 AM
helen :
Jinbo
@Jinbo
Sun, Jun 26, 2022 7:32 AM
簡單來說就是小孩的爸爸很有錢的話就官不得取民不得奪而且要對方負全責，但如果無利可圖的話隨時要丟就丟對吧
Foxx
@lester850
Sun, Jun 26, 2022 7:45 AM
其實有現實的案例

Prosecutor Drops Abortion Charge in Queens Murder Ca...

2019年紐約皇后區殺死懷孕的前女友的男子, 因為紐約墮胎新法, 不會面臨殺死胎兒的指控

皇后區男子Anthony Hobson, 因殺死懷有三個多月身孕的前女友被指控二級謀殺. 但皇后區檢事說不會對腹中胎兒的死亡對兇手起訴, 因為2019年1月紐約州通過的墮胎新法允許到出生前的晚期墮胎, 將殺死肚裡小孩的行為除罪化

這就是在法律上認定孕肚內的就是一塊腫瘤, 沒有任何權利的實務情況
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Mon, Jun 27, 2022 11:36 PM
不會，因為那只是一種說法而已，真正想生的孕婦需要很多支持。
我比較意外平常大家都在笑歐美講話必須政治正確，但在台灣隨便用了腫瘤來形容卻一直在用詞上繞...
Foxx
@lester850
Mon, Jun 27, 2022 11:42 PM
Mon, Jun 27, 2022 11:44 PM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 怎麼確定那些講腫瘤的"只是一種形容詞"的呢?

聽起來一點都不像啊. 而且如果不是認真的, 那你意思是說講腫瘤的人真的認定胎兒有其權利, 這樣自嘲只是安慰自己?
Foxx
@lester850
Mon, Jun 27, 2022 11:48 PM
Mon, Jun 27, 2022 11:48 PM
可是大家看到的都是極端的"臨盆前都可以墮胎"派在辯「這就是腫瘤, 所以我要怎麼處理就怎麼處理」吧. 而且拿來辯的對手還都是認為「一定週數以下不當它生命, 但脫離母體還可以活的週數就不能再輕鬆的說他不能算生命」的正常人

哪有發現這種說法實在很多人無法接受, 才改口說「沒有啦, 我還是認為胎兒是生命啦, 這話是拿來安慰自己只是不小心po到網路上給大家看」
Foxx
@lester850
Mon, Jun 27, 2022 11:49 PM
最奇怪的講法還有說「如果我不要這小孩那它就是腫瘤, 如果我要的話那他就是生命」的

都用奇怪的話在辯當然不能怪大家認為這群人是神經病
Goshawk
@Goshawk
Tue, Jun 28, 2022 2:39 AM
https://images.plurk.com/1ElmU7WoqWzK44aAqHIbuI.png
大概像這種的
@ohole - 不是下放州權的問題，而是女性身體自主權應屬基本人權，本就不該由聯邦政府或是州政府來決定...
Goshawk
@Goshawk
Tue, Jun 28, 2022 2:40 AM
所以我有時候真心覺得政府還是什麼都別管，一切交給達爾文好了
不流汗
@nosweat0911
Tue, Jun 28, 2022 2:52 AM
任何約束都馬違反人權，只有搬去深山獨居遠離人類社會才有人權ㄅ
Foxx
@lester850
Tue, Jun 28, 2022 6:54 AM
每一個現在在幹進步價值派的人, 都經歷過一段"幹他們哪裡有像你宣稱的那麼扯, 這太荒謬了不可能吧"然後被事實證據打暈的階段. 只是有早有晚而已

我就只是早了幾年看到
Jinbo
@Jinbo
Tue, Jun 28, 2022 3:14 PM
"勇者啊，等著你的只有無盡的苦難，那還不如讓本尊在這裡殺了妳吧"
寫中二一點就是這樣
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 4:51 PM
從醫學的角度...醫學的角度...胎兒成長真的很像寄生蟲沒錯啊.....母體只要切斷營養供應就會死..........
不流汗
@nosweat0911
Tue, Jun 28, 2022 9:59 PM
我沒有學過醫學，我不好將胚胎與寄生蟲劃上等號，如此主張的人可以好好努力學醫，然後推廣這個觀念。反正現在左膠為了滿足自己的立場，都可以扭曲各種科學常識了。加油，1984就交給左膠實現了。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 10:43 PM
等等這篇我根本從頭到尾都沒有提到任何支持何時墮胎XD
因為「寄生蟲」這個詞政治不正確，所以就是不能使用這個詞彙這樣嗎？就算是這個用法很貼切？？寄生蟲也有互利共生的啊XD
我上面問兩次都在問這個。

拉回噗首，如果極端墮胎派極端女拳認為懷孕是得腫瘤，那孕婦就是病患，我認為他們會把照護福利或社會禮遇放得無限大呢，就孕婦最大孕婦最可憐這樣。
Foxx
@lester850
Tue, Jun 28, 2022 11:00 PM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 從醫學的角度...醫學的角度...胎兒成長真的很像寄生蟲沒錯啊.....母體只要切斷營養供應就會死..........

你知道嗎? 你的手指只要切斷營養供應也會壞死喔

所以你的手指在醫學上像寄生蟲嗎?XD
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 11:03 PM
Foxx : 手指有功能性而且不會擴張壓迫到身體裡其他臟器，所以你這個舉例是？？？
還有如果有人發神經病很討厭自己的手指，想切掉自己的手指誰管他啊，我的意思就是這個。
Foxx
@lester850
Tue, Jun 28, 2022 11:06 PM
而且其實還牽涉到法律上的問題. 有的東西是你也不喜歡但是也知道法律上有其道理所以你會接受的. 比方說吸毒要判刑抓去關這種法律. 啊單純吸毒這種事情是關進大牢裡頭就可以讓他不要再犯的喔? 小學生都知道不可能. 可是你同時也知道, 毒蟲最好的處置法就是勒戒, 可是你又不能強迫他去勒戒所, 那這個刑法的意義上就是"如果你不去勒戒就要坐牢, 你二選一吧"然後知道絕大多數情況對方會選擇勒戒

胎兒之所以不應該叫寄生蟲啊肉瘤啊的也是一樣. 因為在法律上胎兒跟孕婦都有保護的條款啊, 那你一直說那是寄生蟲或肉瘤啥的, 那人家當然會說你這種說法不是就否認掉那些條款的存在了嗎? 為什麼社會對於孕婦跟胎兒的保護要因為你這種中二的說法轉彎?
Foxx
@lester850
Tue, Jun 28, 2022 11:08 PM
Tue, Jun 28, 2022 11:09 PM
至於說什麼"我只是講爽的啦為什麼你們要當一回事"

你是小學三年級, 不知道什麼話該在什麼場合下講的嗎? 你在筆戰時拿這個當前提來建立你的論點, 那這個前提被對方扁就是你早該預期到的結果, 而且你應該檢討的是為什麼你要把這種自慰話拿來當跟人討論的前提導致被扁, 而不是說你們幹嘛要扁我的前提我這樣講自爽不行嗎這樣
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 11:10 PM
Foxx : 對我之前就是在問，在法律層面上，讓他人流產或死胎，相關的法律是針對傷害「母體」還是傷害「胎兒」？
另外如果有母體不顧胎兒的健康，導致胎兒流產或死亡，有什麼法律保護胎兒了嗎？
不流汗
@nosweat0911
Tue, Jun 28, 2022 11:10 PM
是說，可以先找個胚胎本質上等於寄生蟲的醫學論文來瞧瞧嗎

當然要重新定義不是不可能，畢竟現在有陰莖都可以當女人了，左膠的空想腦袋中沒什麼不可能，但現實是不是真的如此有待商榷啦
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 11:11 PM
aleonayagami: 產假是嬰兒已經出生除了休養外還要額外照顧嬰兒...我是覺得他們就是會要好處全拿啦
Foxx
@lester850
Tue, Jun 28, 2022 11:11 PM
Tue, Jun 28, 2022 11:12 PM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你前面說"母體只要切斷營養供應就會死 -> 很像寄生蟲"

這是你的定義

這個莫名其妙的定義被扁了就是理所當然, 就不要怪別人為什麼不像你一樣天馬行空

而且那胎兒的手指呢?XD

至於你認為一個人如果很討厭自己的器官社會就該隨便讓他把這器官切掉. 簡單說就是這個社會上的多數人並沒有像你一樣這種極端的思想. 你無法用這種思想去說服別人
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 11:13 PM
aleonayagami: 回前面，嬰兒出來之後只要有人養就能活，胎兒是不能轉嫁給別人供應養分。
如果醫學強到肚子裡的胎兒可以轉給別人接手，我覺得就完全沒有墮胎的理由，一律不可以墮。
Foxx
@lester850
Tue, Jun 28, 2022 11:14 PM
Tue, Jun 28, 2022 11:14 PM
....所以現在在推銷代孕才是進步價值了嗎?-_-
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 11:15 PM
Foxx : 目前醫學上代孕不能轉換母體...你這個坑我沒有要跳。
不流汗
@nosweat0911
Tue, Jun 28, 2022 11:17 PM
有時候看到那些話說得很好聽是「墮胎傷害的只有孕婦本身，又沒有害到其他人，為什麼要設限制」自殘不犯法，但不等於鼓勵自殘。現在部分論點將墮胎視做女權的聖杯，讓我覺得很莫名其妙。
Foxx
@lester850
Tue, Jun 28, 2022 11:27 PM
受精卵可以轉給別人接手, 這個手段就叫做代孕

還是你現在要宣稱受精卵是生命但長成胚胎就不算?XD
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Tue, Jun 28, 2022 11:39 PM
墮胎的兩個討論點：醫學、道德，找到平衡點後立法。
醫學的角度上晚期墮胎風險比較大不建議墮，有其道理，但其實生產風險也很大，而不是晚期墮胎風險超級大然後生產零風險，但確實越早拿風險越低如果確定要拿的話。
道德：24週以前墮就是有道德，超過24週以後墮就是抹滅人性把生命貶低？24週以前墮就不是把胎兒當腫瘤？？？24週以前墮就是好有道德？？？
為什麼道德會是評斷幾週墮胎的依據？？？？？為什麼支持24週以前墮的人就好有道德？？？？？為什麼支持24週以前墮的人就可以說24週以後墮胎是不道德？？？？？
對我來說胎兒就是胎兒，幾週都一樣。但出生不靠母體能自主呼吸就是嬰兒，嬰兒就是人！
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:09 AM
aleonayagami: 知道，但為什麼風向是晚期墮胎沒道德，早期墮胎有道德？早期墮胎就不是把胎兒當成腫瘤寄生蟲？
我覺得會墮胎就是把胎兒當成自己的可支配物啊，難道早墮就不是嗎？
早墮只能說是比較「理性」沒有拖到很晚的選擇，而不是比較道德，也不是早墮就比較最終胎兒比較把胎兒當一回事...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:10 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 所以...不管幾周的胎兒在你眼中是一樣的...
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:14 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你是搞不清楚流產跟早產的定義嗎？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:16 AM
千羽宗次郎 : 母體的感受是不一樣的，但前提是母體有意願感受。
我覺得胎動是和小孩很深的連結，真的有人覺得是異形啊！
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:16 AM
早產跟流產的分界是24週，超過24週那不叫人工流產叫引產，為什麼我要一直對一群女人重複整個孕期的常識
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:17 AM
拜託不要一直在哪裡跳針常識的東西？要來吵墮胎拜託去念一點書
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:19 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你他媽到底哪裡有問題不能在發現懷孕後的四個月內決定要不要墮胎
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:19 AM
GREEN_TEE : 24週沒有人為醫療介入能確定自主呼吸存活嗎？
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:20 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 能存活是20週喔
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:20 AM
GREEN_TEE : 在不進行人為醫療保溫箱的狀況下？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:21 AM
GREEN_TEE : 還有又不是我要墮，你怎麼不去問真的需要晚期墮胎的人？我沒有說晚期墮胎很理性，但晚期墮胎哪裡比早期墮胎不道德了？？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:23 AM
GREEN_TEE : 我覺得你搞錯3000的意思了
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:23 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 所以你分不清楚早產跟流產還有足月的差別嘛
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Jun 29, 2022 12:27 AM
GREEN_TEE : 冷靜一下，一般人不懂20和24週差一個月能差多少，是需要釐清沒錯，但不算問題核心

歸根來講是，人類的研究還沒辦法區別到底靈魂什麼時候來到人體&怎麼做才符合社會期待
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:28 AM
aleonayagami: 24週內墮的也有一大堆「我不承受這個重量」
認識一個從來不避孕只墮胎，說貓狗夾娃娃好可憐，自己生兩個最後根本沒顧丟給長輩帶。這樣的人不少
(￫ܫ￩)
@morries
Wed, Jun 29, 2022 12:30 AM
每個卵都是生命、每個精子也都是生命。禁止打槍、禁止月經
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:30 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你可以去搞清楚早產跟流產定義上的差別嗎？墮胎正式名稱叫人工流產好嗎？
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:33 AM
用晚期墮胎抹消人工誘發產兆的早產新生兒可以存活的事實，到底是哪裡有問題？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:33 AM
GREEN_TEE : 如果有母體不顧胎兒的健康，導致胎兒流產或死胎，有什麼法律保護胎兒了嗎？
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:34 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你是那個時候聽到流產還是死產會被究責？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:36 AM
aleonayagami: 妳這個說法沒問題，我本來就對台灣24週沒意見，只是有沒有把胎兒當一回事，跟想早墮晚墮真的無關，台灣24週也是平衡之下的結果。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:39 AM
GREEN_TEE : 母體刻意不顧胎兒健康導致晚期死胎，跟母體想要晚期墮胎有什麼不一樣？
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Jun 29, 2022 12:40 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 如果把胎兒當成生命，還能支持晚期墮胎那也是不容易
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 29, 2022 12:40 AM
多數國家的週數認定本來就都是平衡，但一旦平衡被破壞就得重新讓勢力談判
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 29, 2022 12:42 AM
而且別的不說，台灣在週數的認定上還比大部分歐洲進步
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 29, 2022 12:43 AM
都有人覺得我們很落後，要學習進步歐洲了，現行討論的很多連實務法條都沒看過就去當了墮胎捍衛者，想當然爾，就是媒體宣傳的影響呀
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:44 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 流產跟死產都是莫可奈何的事情，沒有那麼多假設媽媽刻意製造，你要刻意製造什麼導致死胎，你講來聽聽
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:50 AM
GREEN_TEE : 不就是衣架墮胎嗎...
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:52 AM
Nomind-無心 : 如果把胎兒當完全的生命體，還支持墮胎那也是不容易。
兔兔不能吃兔兔好可憐，但牛羊雞豬不可愛所以去死。
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:53 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 所以大部分的人都是認為有限的
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:54 AM
只是你限制的線要畫在哪裡而已
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Jun 29, 2022 12:54 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 不要說吃兔子，我是認為吃貓在吃狗也沒有問題的那一派
但吃人不行
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:55 AM
道德上你要認為一受精就等同完整的人，也沒有甚麼問題
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:55 AM
千羽宗次郎 : 但那與道德無關，台灣的立法基礎就是純醫學，醫學是相較客觀的基準。
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Jun 29, 2022 12:55 AM
錯囉，法律從來離不開道德，不單純是醫學問題
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:57 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 不是．．．剛好相反
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:57 AM
千羽宗次郎 : 願聞其詳！
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:57 AM
醫學做得到的事不代表應該做或事可以做
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 12:58 AM
要不然我們就不用念醫學倫理了
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 12:58 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你自己提出母親不管導致晚期死胎，你先說說怎麼樣做
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:59 AM
千羽宗次郎 : 但如果醫學更進步，在更少的週數能體外存活的話，法律就有可能不准24週墮不是嗎？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 12:59 AM
GREEN_TEE : 我說了衣架墮胎啊...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:01 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 :
台大刷新紀錄 救活350克巴掌仙子
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:02 AM
救與不救看重的是家屬的意願，週數只是難度而已
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:06 AM
千羽宗次郎 : 如果家屬決定不救算是殺嬰嗎？
可以不靠母體或機器自主呼吸的算是嬰兒算是人類這個沒有爭議，但靠機器才能存活的呢？算嬰兒嗎？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:07 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 所以我說過是倫理的問題
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:07 AM
無關醫學
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:07 AM
醫學做得到不代表可以做
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 1:08 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你知道基本上戳不進去嗎...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:09 AM
還有．．．病人生病救不活也不代表殺病人
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 1:12 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 自然人的權利，始自出生，終至死亡，你有沒有什麼問題
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:20 AM
GREEN_TEE : 我的問題時你很篤定用24週當分界，但24週出生是靠機器呼吸，不是自主呼吸，所以如果24週後引產決定不給額外治療，跟墮胎哪裡不一樣了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:23 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 家屬的意願
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:24 AM
法律上早產２４周前救不救都是家屬的意願
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:24 AM
２４周以後，法律讓醫界必須救
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:25 AM
這邊講得不是道德或倫理甚麼的，也無關醫界自己的想法．．．
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:25 AM
這邊是法律的規定，就像病人病況緊急時急診不得拒絕病人．．．
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:26 AM
我比較認為３０００你到底是想談法律還是談道德要先想好
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:30 AM
千羽宗次郎 : 訂在24週是因為24週積極救的存活率有一半以上不是嗎，所以我才問如果醫學更進步，如果22週的存活率有一半以上，可以墮胎的週數會被往前推吧？我還是不覺得訂24週跟道德有什麼關係...是因為現在救23週存活率不高.....
想去海拉魯的涅法雷姆
@litaliu
Wed, Jun 29, 2022 1:31 AM
衣架”墮胎”不就是墮胎的一種手段嗎
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:34 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 有．．．還有錢的問題
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:35 AM
道德上如果你認為生命無比重要，再多的錢都要花，認為殘障不重要，生命更重要，即使胎兒有異常友不該墮胎
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:36 AM
這都是道德影響的部分
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:36 AM
法律只是把絕大多數人認為的道德實體化罷了．．．
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:37 AM
千羽宗次郎 : 單純覺得道德並不是一個反對晚期墮胎的理由，反對晚期墮胎並不是因為那些人覺得胎兒是腫瘤或寄生蟲，如果因為覺得晚期墮胎不把胎兒當成一回事，那應該也要反對早期墮胎啊...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:38 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 :
@hohenzollern - 某種程度上，大部分地區的法律都承認了Embryo跟Fetus在權利資格上...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:41 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 因為人類看到晚期的胎兒感覺跟看到一團細胞的感覺不一樣
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:41 AM
絕大部分的人都是如此
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:41 AM
千羽宗次郎 : 就我前面說的：兔兔好可愛兔兔不能吃兔兔好可憐，牛羊豬雞去死。
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:43 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : ㄜ．．．這個部分我覺得你扯遠了
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:43 AM
千羽宗次郎 : 而我並不覺得 兔兔好可愛兔兔不能吃兔兔好可憐比較道德
《大部分會以「萬一離開母體時仍有一定機率藉醫療手段存活」作為界線，在規範上區分E跟F。》所以比較重要的部分還是醫療，而不是道德...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:44 AM
人對殺害人類，或是人形生物的噁心感或是害怕恐懼是寫在基因裡面的
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 1:44 AM
路過打擾抱歉）
原來是被覺得反晚期的話連早期都該反，所以最後才變成只要不支持無條件墮胎就是反墮胎極右啊🤔

話說回來，如果在討論墮胎用「反正胎兒是肉瘤」討論，那麼保障孕婦跟產婦的法律是不是也能用「胎兒只是肉瘤，出生跟流產都是排除肉瘤」全部取消改到病假處理？
畢竟如果只是肉瘤，那取出來沒道理直接變成人類吧？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:45 AM
千羽宗次郎 : ...我覺得這個也扯遠了...人類自相殘殺在歷史上不少.....
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:45 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 我就說不是了．．．醫療或許可以一直拉低救回來的小孩
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:45 AM
的週數
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:46 AM
但不代表是無後果的
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:46 AM
IAMMO▪️努力經營 : 我以為最沒有爭議的就是不靠母體或機器自主呼吸是人類？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:47 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 那用呼吸器的病人呢？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:47 AM
我覺得你要想好你到底想要說服別人甚麼
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:49 AM
千羽宗次郎 : 用呼吸器又沒有意識的病人不也是家屬意願嗎？還是這部分我搞錯了？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:49 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 所以你不當他們是人嗎？
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 1:49 AM
Wed, Jun 29, 2022 1:50 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 我也以為「只是肉瘤的東西」取出來不會變成會呼吸的人類？
不過好吧，順著你的意思，那請問流產呢？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:51 AM
千羽宗次郎 : 所以家屬決定拔管家屬殺人嗎？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:52 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 安寧療護的法律跟道德爭議不是一兩天歐
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 1:52 AM
安寧條例修正通過 家屬可要求拔管 | 安寧照顧基金會
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 1:54 AM
千羽宗次郎 : 我覺得就是「沒有意識」「沒有自主呼吸能力」就都看家屬...看家屬覺得是寶還是腫瘤寄生蟲.....
千羽宗次郎
@liuchienyi
Wed, Jun 29, 2022 2:05 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你還漏看了兩位醫師判定末期不可逆
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 2:19 AM
Wed, Jun 29, 2022 2:19 AM
啊對了，突然想到配偶可以請陪產檢跟陪產假，不過如果只是去「陪配偶檢查肉瘤」或是「等待肉瘤被排出」，應該只能算事假或請特休？還是生產之後再拿出生證明回去要求公司補發薪水？
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 2:27 AM
以防被說成宗教狂熱護家極右，先申明我支持墮胎權跟現行任何關於妊娠的保障，只是好奇「肉瘤肉塊說」的人想要怎麼解釋其他的法律。
KLMN
@C683789
Wed, Jun 29, 2022 2:48 AM
說胎兒是寄生蟲的會不會開始相信伊維菌素是墮胎藥
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 2:51 AM
aleonayagami: 就是想聽聽看他們要怎麼解決嘛，或是承認希望法律差別對待我也接受
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 4:30 AM
想去海拉魯的涅法雷姆 : 你是覺得衣架可以穿過子宮頸還是可以從肚皮捅進去？
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 4:35 AM
我真的不知道你們到底是在開玩笑還是認真的，進入產程要催產還要給予讓子宮頸軟化的藥物，然後現在跟我說「噢~衣架可以捅進子宮頸」
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 4:38 AM
https://images.plurk.com/3fTY0ynIgW4edni5Oj8S2K.jpg Where are you going??
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 4:44 AM
要有足夠衝擊力才刺得進去吧
中間還有很多組織跟其他內臟
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 4:46 AM
狼阿公性侵5年…「衣架桶下體」幫墮胎！7歲孫女血崩痛昏 | 國際 | 三立新聞網 SETN.COM
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 4:46 AM
Wed, Jun 29, 2022 4:48 AM
在科學進步且允許墮胎之前，確實有很多獵奇的墮胎方式。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 4:46 AM
是說I don't f**king care胎兒是不是人
光是晚期墮胎以人工方式催促引產，還有為何不早點處理（不要靠腰性侵三小的，那本來就可以個案處理，沒人說二十四周以後完全不准墮胎）、醫護心理壓力，就讓人覺得一直堅持愛墮就墮的是不是都沒考慮過其他問題
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 4:49 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 醫護那個問題：「醫護心理壓力在這個議題不可以比女性的身體自主權還被優先考量，而且醫護可以選擇不做手術」
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 4:51 AM
IAMMO▪️努力經營 : 我這不是單一考量，還要綜合晚期引產的風險，而且孕婦本身也不可能無心理壓力，再怎麼說胎兒不是人，真的墮胎了又有誰能完全不當一回事
墮胎不是一刀切的完美方法
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 4:52 AM
隔壁那噗跳針仔就是完全不管他人死活
反正有孕婦強行晚期墮胎怎了，痛的也不會是他
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 4:52 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 那就是「孕婦要墮也是自己的選擇要自己負責了」
好像得說一下這兩個都不是我的意見，只是我看到的論點 (rofl)
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 4:53 AM
真的要自主跟自由，不是別人完全不管你就是自由自主，一個人連自己的身體都好好不考量了，硬要拖到快足月，那到底是擺爛還是自主
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 4:53 AM
IAMMO▪️努力經營 : 有我知道wwww我也有在隔壁嗆他
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 4:54 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 要是真捅進去他就沒命了好嗎，子宮有個角度好嗎？你捅進去就是他的其他軟組織...
有伸手進去觸碰過自己的子宮頸嗎？可以摸完再來討論嗎？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 4:57 AM
Wed, Jun 29, 2022 5:15 AM
GREEN_TEE :
「用可樂清洗陰道、衣架刺子宮⋯⋯」避孕博物館：如果性行為很正常，墮胎也並不荒唐｜性別力 Gender P...
單元讀物：臺灣婦女墮胎醫療簡史
你要不要稍微搜尋一下再說這種話，你是真的不知道以前墮胎的方式有多不科學和多暴力，還是假裝不知道。
還有，你真的沒必要去說教別人，子宮頸長怎樣。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 4:58 AM
會沒命阿，所以非法墮胎很容易死掉阿？你是第一天知道嗎？？？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 5:01 AM
「雖然這種危險的墮胎方法目前並不流行，但偶爾仍有案例傳出。2015年，田納西州一名31歲婦女猶卡 (Anna Yocca) 在懷孕24周時，試圖使用衣架自行墮胎，而後血淋淋地到醫院急診，並剖腹產下僅680克重的早產兒。她後來被捕，被控一級謀殺等罪名。」
東東
@s91130
Wed, Jun 29, 2022 5:04 AM
偏方也找些可行性好一點的...
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 5:08 AM
我只是想說這個狀況真實存在，就是有這麼多荒唐的事情，我不知道這麼做的人他的條件（例如知識、經濟能力、有沒有辦法自行去墮胎或是他所在的地方墮胎合法與否），我也不知道這麼做的人都懷孕幾週了，我沒辦法得知，也無法為他們代言說，他們為什麼要這麼做。
但就真的，科學進步還有墮胎合法之前，這種事就是在發生，你可以不支持墮胎或不支持一定週數以上的墮胎（我也不支持24週以上的墮胎），但是不能當作這些事情沒有發生過。
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 5:10 AM
以前一些墮胎方式有文獻記載的除了飲用藥湯（大概率有劇毒會死人）外，最常見的就是毆打腹部，拿棒狀物墮，從高處跳下去，浸在冰水這類外力的。
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 5:21 AM
中醫都會建議那些活血化瘀的藥孕/產婦不宜，也不是說他真的能流產還是怎樣，但是就怕有意外
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Wed, Jun 29, 2022 5:33 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 這個一級謀殺沒什麼道理的說
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 5:34 AM
GREEN_TEE : 可能在那個州，24週已經不能墮胎了，或是不能透過不合法的管道墮胎(我不知道，我沒有進一步去查)，就會變成這樣。
Goshawk
@Goshawk
Wed, Jun 29, 2022 5:43 AM
上面一大串看下來感想只有左膠的荒謬思維搞到一堆原本正常的人都黑化了
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Jun 29, 2022 5:44 AM
重金屬當然可以解決很多問題
想去海拉魯的涅法雷姆
@litaliu
Wed, Jun 29, 2022 5:51 AM
GREEN_TEE : 我不知道可不可以，但是看他提了兩次，或許他知道能怎麼做到
想當鯨魚
@transient_orca
Wed, Jun 29, 2022 6:33 AM
IAMMO▪️努力經營 : 你還漏了「醫生只要收入高就不用擔心糾紛，那都是錢的問題」
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 6:39 AM
IAMMO▪️努力經營 : 再說一次，出生不靠母體或機器自主呼吸的是人類。
陪配偶檢查會生下來的人類是產假。
另外我不知道政府有保障陪配偶墮胎的假...有這個假嗎？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 6:44 AM
aleonayagami: 現在是激進晚期墮胎要把胎兒「正名」成寄生蟲或腫瘤嗎？有人要求要把胎兒在醫學上定位成寄生蟲或腫瘤嗎？那只是很像寄生蟲拿來做比喻而已
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 6:47 AM
IAMMO▪️努力經營 : 如果要考慮醫護的心理壓力，瑞士安樂死的醫護沒有心理壓力嗎？？？？？但瑞士還是尊重個體和醫生，並沒有用法律限制不能安樂死啊！
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 6:51 AM
aleonayagami: 我不覺得24週內墮胎派都非常有認知墮胎在拋棄生命...早期墮胎有人就覺得像大量流血的月經，也沒那麼傷身體，可以一直墮一直墮。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 6:53 AM
Wed, Jun 29, 2022 6:58 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 「陪配偶檢查會生下來的人類是產假」這時候就不是肉瘤了喔？
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 6:57 AM
啊按到送出了
雖然我問的是流產，不過台北市勞動局是放在一起解釋的
女性受僱者分娩或流產或人工流產時可請幾天產假？薪資如何計算？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 7:00 AM
Wed, Jun 29, 2022 7:02 AM
早產和流產也有產假，只是天數不同
性別工作平等法§15-全國法規資料庫
雇主於女性受僱者分娩前後，應使其停止工作，給予產假八星期；妊娠三個月以上流產者，應使其停止工作，給予產假四星期；妊娠二個月以上未滿三個月流產者，應使其停止工作，給予產假一星期；妊娠未滿二個月流產者，應使其停止工作，給予產假五日。
KLMN
@C683789
Wed, Jun 29, 2022 7:03 AM
醫療資源那麼寶貴，為啥要為一群非例外的愛墮就墮派大開放危險的晚期墮胎？要別人幫忙動手還說得好像那是別人的義務？
然後瑞士的醫療環境關台灣什麼事？台灣醫糾社會價值觀生活型態等情況跟阿斗仔可比嗎，看國外有什麼就要求台灣在還沒準備好的情況下跟進，很不優喔
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 7:04 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 然後醫護那個你想討論的話，應該@ 雲豆那位噗友？我只是轉述看到的意見
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 7:13 AM
寄生蟲跟肉瘤只是比喻也說不過去吧？就是很認真這樣覺得才拿來說所以墮掉也沒差不是嗎？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 7:14 AM
IAMMO▪️努力經營 : 陪伴配偶檢查會生下來的「人類」是產假
「拿掉孕婦和其配偶捨棄的oo」沒有陪伴假...因為那是他們捨棄的oo.....所以沒有陪伴假
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 7:19 AM
IAMMO▪️努力經營 :
1.比喻是比喻，只是政治不正確的比喻，我整串第一個問題就是問因為這種說法政治不正確就不能使用嗎？
2.別人心裡認不認真這樣覺得真的是我們應該要理會的範疇嗎？如果這件事並不影響他人，也沒有「強迫」醫護一定要幫忙做手術的話
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 7:19 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 我統整一下喔，所以你的意思是：「胎兒在孕母想生產的情況下是人類，應給與保障。在孕母不想生的情況下是oo，不需要給與保障。」這樣？（雖然我不知道oo是什麼）
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 7:20 AM
IAMMO▪️努力經營 : 對。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 7:20 AM
查一下法規啦。
查勞動基準法第50條規定，妊娠3個月以上流產者，應停止工作，給予產假4星期。另，前勞工行政主管機關內政部曾以74年11月4日74台內勞字第359124號函釋，女工妊娠3個月以上實施人工流產，如經優生保健法第5條規定指定之醫生證明屬實者，應依勞動基準法第50條之規定停止工作給予產假4星期。
想當鯨魚
@transient_orca
Wed, Jun 29, 2022 7:22 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 建議你看一下這篇https://www.commonhealth.com.tw/...
不要說的好像瑞士的安樂死跟得來速一樣
申請跟限制都是有規定的，服藥/注射都是由病人自己執行，醫護不能動手
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 7:35 AM
如果今天孕婦墮胎可以自己來，那當然是他自己負責，但是我們都知道顧及安全性之下，晚期引產根本不可能由非專業來操作
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 7:36 AM
孕婦的人身自由不要跟醫護玩成零和遊戲
現在台灣法規已經不錯了
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
Wed, Jun 29, 2022 7:37 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 問題是誰要處理
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
Wed, Jun 29, 2022 7:38 AM
醫生有沒有拒絕權?還是支持的要去學習並且負擔起這種責任
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 7:39 AM
aleonayagami: 妳是擔心像加州規範框太大出生七天後有可能被做掉嗎？
就我查到的資料，懷孕30週以前的早產幾乎無法「不靠機器」自主呼吸存活。
我先說我「沒有要台灣修法」。
但23+6墮胎好負責，24+0墮胎不負責沒道德？用這種道德觀去立法嗎？晚期墮胎真的沒有「討論空間」嗎？
還有...我 個人 覺得墮胎這個「行為」本身就是在貶低胎兒生命的意義。但我能理解懷孕的各種負擔，所以覺得給予想要晚期墮胎的孕婦一種選擇，並沒有比較不道德。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 7:39 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 那麼一個孕婦懷孕到後期，因為某些原因希望墮胎，那個「人類」就直接變成「ｏｏ」？這個論點不會有點危險嗎？一個「人類」可以因為「他人的自由意志」變成「非人類」？

喔我也想問，此時孕婦就算做人工引產能不能請產假呢？因為只是排出oo
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 7:40 AM
不是，一直強調器械，問題是有些足月的嬰兒也需要住保溫箱或其他護理耶
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 7:42 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 我的原則是不依靠外力「呼吸」，不然就算健康的嬰兒也不會自己進食啊
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 7:44 AM
你這個基礎很危險…
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 7:44 AM
足月出生的嬰兒也有可能沒辦法自己呼吸阿。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 7:44 AM
有些可能有疾病還是怎樣的嬰兒，足月也是需要借助幫助，更不要說你指的呼吸，也是有胎兒會需要呼吸器的
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 7:45 AM
不是只有不足月的胎兒才要
你這個立論很危險
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 7:52 AM
然後這並不是23週6天很棒，24週開始就是不負責任的問題，我們就是要訂一個門檻，就像是18歲以上就是成年一樣，難道18歲又1天真的比17歲又364天有智慧而且有判斷力到，他可以一瞬間從小孩變成大人嗎?
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 7:57 AM
對，大家都說「危險」，危險是因為怕被濫用，我也承認這很「危險」。
我再說一次我沒有要台灣修改現行相關法律。
但把晚期墮胎跟不負責不道德畫上等號，把早期墮胎講得很負責一樣，不公平吧？
晚期墮胎可以說不是一個理性的選擇，但這個選擇不見得是因為不把胎兒當作一回事，這並不能畫上等號吧。
身邊有從醫的學姊懷了唐氏症...拖到最後一刻才拿掉，因為她覺得她自己就是在救生命但家人逼她一定要拿，理智上也同意要拿但捨不得。
平平都是墮胎，為什麼晚期墮胎是道德問題，早期墮胎就沒有問題？
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 7:58 AM
然後「只是政治不正確而已為什麼不能用」這個論點我覺得也很危險，我相信在座很多人應該至少都能想到幾個政治不正確的東西吧
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:02 AM
IAMMO▪️努力經營 : 政治正確就是我們應該保護跨，嘴他們就是歧視。
政治正確就是我們要尊重胎兒，就算是胎兒很像寄生蟲也不能用這個詞彙，不然就不把胎兒當成一回事。
Anki_安起
@ipismaupos
Wed, Jun 29, 2022 8:03 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 擅自把別人不支持晚期墮胎的理由跟不負責不道德畫上等號，再來說為什麼沒人覺得這樣不公平，這招有點厲害喔
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:04 AM
Anki_安起 : 我覺得我沒有擅自...討論串一直出現支持晚期墮胎就不道德不把胎兒當作一回事。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 8:07 AM
不要說對胎兒負責，就當作對自己的身體負責好了，想墮胎的話還是早一點比較好的。
第二孕期跟第三孕期身體的感受完全不同。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:08 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 你說的是。
晚期墮胎不是理性的選擇，但這個選擇不見得不道德。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 8:09 AM
(其實沒有很想要在道德這件事說服別人或達成共識XD)
Anki_安起
@ipismaupos
Wed, Jun 29, 2022 8:10 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 你沒有要針對現在跟你對話的人的內容討論，而是要討論別的東西要先說餒
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 8:11 AM
離題一下，為什麼這噗蓋這麼多樓啊啊啊啊
不流汗
@nosweat0911
Wed, Jun 29, 2022 8:12 AM
晚期墮胎好像沒有人著重在道德問題吧，不是危險性問題嗎
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:15 AM
Anki_安起 : https://images.plurk.com/4AvhnOujpTuO6jkK2RD3WB.png
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 8:16 AM
Wed, Jun 29, 2022 8:17 AM
其實我是因為道德問題而非危險，才反對24週以上的墮胎，但我沒有要說服別人的意思。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:17 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 尊重你的道德觀
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 8:17 AM
在乎不同領域的人會看到不同的問題吧。像我在乎的會是憲法賦予的權利，像是生存權適用的範圍，大多數解釋都是以出生作為分界點自動賦權，目前看到他國法界對於墮胎的爭論也多半是在爭這個。
Anki_安起
@ipismaupos
Wed, Jun 29, 2022 8:25 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 所以.....這算是自問自答？還是我有漏看什麼東西？因為主要跟你討論的人沒有再說道德問題，在乎道德問題的也沒有想從這方面去說服你
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 8:26 AM
台灣目前使用的中華民國憲法則是使用國民，實務上是使用國籍法第二條的出生屬人條款賦權；但美國的憲法則是使用「All men are created equal」（人皆生而平等），在美國本土出生就賦權，所以美國的墮胎權爭議才那麼爭議跟具有指標性。
k9way+大吉好日子
@k9way
Wed, Jun 29, 2022 8:27 AM
當然這是在廚法律啦，所以我通常就是看大家在吵什麼...
Anki_安起
@ipismaupos
Wed, Jun 29, 2022 8:27 AM
「對我來說胎兒就是胎兒，幾週都一樣。但出 生不靠母體能自主呼吸就是嬰兒，嬰兒就是人!」
所以打藥引產失敗的，引出還會呼吸的活胎再進行人道處理算殺人嗎？
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 8:34 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 不，政治正確是：女人的子宮女人決定，但是標語不可以寫女人要寫brith giver
我個人是覺得不管是「政確所以不尊照就是歧視」跟「不政確又怎樣」的想法只要極端都很危險
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:34 AM
aleonayagami: 晚期墮胎和肉塊論並不是等號，這妳同意吧？
還有，我並沒有要更改任何法律，包括法律上對胎兒的「用詞法」。我反對在法律及醫學上把胎兒定義成腫瘤或寄生蟲，但不能做比喻討論，「不能說出來」是什麼文字獄？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:36 AM
Anki_安起 : 但大家說台灣訂定24週當分界基準是基於「道德」，如果是基於「道德」，就不像科學那樣客觀，是有「討論空間」吧
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:36 AM
Anki_安起 : 算。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:39 AM
IAMMO▪️努力經營 : 我覺得不政確就不能討論，不政確就不能做比喻，也很危險。
我自己不會說新冠是用來天擇老人，但別人這樣比喻與我無關。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 8:41 AM
Wed, Jun 29, 2022 8:44 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 我沒說不能討論啊 (rofl) 這噗也沒有人禁止你說話或是把你的帳號或留言刪掉吧？目前看起來都是在說「為什麼這個說法會有爭議」
至於「為什麼不能用」也是你提出來的，還是說我有哪句話讓你誤會我禁止你談論了？
Anki_安起
@ipismaupos
Wed, Jun 29, 2022 8:43 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 大家是哪來的wwwww24週這標準不是來自此時胎兒離開母體已經有高機率存活、成為一個人了嗎？另外如果照你說的算殺人，那應該沒有醫護願意接這種案子 一邊用肉塊說降低產婦壓力，然後把壓力轉嫁給醫護說這是殺人
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:45 AM
aleonayagami: 我前面tag 過妳，我認為墮胎這個「行為本身」就是在貶低胎兒生命的意義。
還有我絕對不會直接對我的小孩下定論說有晚期墮胎需求的孕婦是不道德的。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Jun 29, 2022 8:47 AM
怎樣都要醫療體系擔責任的話，那找不到人幫忙也蠻合理的
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:48 AM
aleonayagami: 我是還沒跟我小孩這樣說過，但我爸說過那怎麼了嗎？他這樣說就是不愛我嗎？？？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:51 AM
Anki_安起 : 我看到到的資料，訂定24週這標準是因為約60%的小孩「依靠機器」積極救會存活，但30週以上的嬰兒才比較有可能「不需要仰賴呼吸器」自主呼吸存活。
Anki_安起
@ipismaupos
Wed, Jun 29, 2022 8:52 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 所以不是道德問題，你都查到了阿
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:55 AM
aleonayagami: 我已經大聲的說了，然後？https://images.plurk.com/2SUNmtqAvTQNfTHfQVZGHe.jpg
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 8:56 AM
Anki_安起 : 對！我們現在就是在討論：這不是道德的問題！這是醫學和法律的問題！
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 9:00 AM
法律是道德和科學的體現，歸因錯誤。
Anki_安起
@ipismaupos
Wed, Jun 29, 2022 9:00 AM
Wed, Jun 29, 2022 9:02 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 但是這整串說「不支持晚期墮胎理由是不道德不負責任」的人就是你自己啊 自己開一個不存在的題綱，然後小論文寫得很開心，別人都說他沒有要就自我道德立場說服你了
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Jun 29, 2022 9:00 AM
極左派應該會選擇不靠醫療團隊，在自己尋求資源的狀態下，完成他們理想中的流程吧（然而依然可能有哪個先進的州接受了他們的作法與願意承擔後果）
沉迷於桜田美夢的怠惰
@kirbypinga
說
Wed, Jun 29, 2022 9:04 AM
我是不會特別說支持晚期墮胎的人一定道德有問題，而會在特定情況使用腫瘤/肉塊作比喻、理解的人也還好，
但是想在面向群眾宣傳議題的時候，使用腫瘤/肉塊說法卻不會有所遲疑的人，這種人有沒有想清楚自己在傳達什麼概念，我是有點疑惑啦
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 29, 2022 9:06 AM
我覺得這無關道德問題，我也不在乎道德問題，晚期墮胎沒有不道德，但拜託不要轉嫁成本，以及做好自我管理
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Wed, Jun 29, 2022 9:21 AM
還有宣傳無風險
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 9:26 AM
Wed, Jun 29, 2022 9:33 AM
轉嫁什麼成本，晚期墮胎的成本嗎？那繼續懷孕的風險就不是成本？生產過程也不需要成本，新生兒護理就不需要成本嗎？
所以是覺得晚期墮胎就是浪費醫療資源，但是生下來就不是嗎？如果這麼想，那這就是道德問題啊。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 9:26 AM
1.晚期墮胎和早期墮胎沒有道德上的差異，因為兩者都一樣選擇了「拿掉生命」這個「行為」
2.晚期墮胎和早期墮胎在客觀科學層面上有成本上的差異
3.人都會有各自不一樣的道德標準，每個人都可以用各種理由捍衛或反對現行的法律，而不是那很危險所以不可以討論，可以說他很危險在實行上會有哪些相關的問題。我尊重台灣現行法律抓最大公約數，但並不表示現行法律不能討論吧
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 9:28 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000 : 我沒有說晚期墮胎浪費醫療資源，不要問我。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 9:28 AM
aleonayagami: 所以槍決死刑犯的執行者不道德嗎？
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 9:30 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 啊對妳用的是問句，抱歉。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 9:34 AM
我可以問一下這噗有人覺得「很危險所以不能討論」嗎？還是說我覺得因為很危險所以才需要討論是一廂情願QQ
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Jun 29, 2022 9:36 AM
aleonayagami:只是很困惑這噗好像一直都沒有提到某件事情很危險所以不能討論，好像也沒有「不能討論」這件事情，還是我漏看？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Jun 29, 2022 9:37 AM
只是說一直提到ＯＯ說，無助於討論吧。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Wed, Jun 29, 2022 9:49 AM
我覺得，不能因為把「胎兒」代換成其他東西比喻，就跟「貶低胎兒生命意義」畫上等號
尤其是最貶低胎兒生命意義的就是「墮胎」「墮胎」這個行為才是最貶低生命意義。
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Wed, Jun 29, 2022 9:56 AM
Wed, Jun 29, 2022 9:57 AM
aleonayagami: 只要不是全贊成，中間派的也算反墮胎不是嗎
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