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@anonymous
偷偷說
Sat, Jun 11, 2022 4:48 PM
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心得/感想
蒼白脆弱的理想鄉與當代跨運的寓言：李琴峰的彼岸花が咲く島（彼岸花盛開之島）
（警告：以下心得會概述故事內容，基本上整本書都會捏光，並且還會有貴志祐介《來自新世界》的劇透，介意者請勿點開）
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Sat, Jun 11, 2022 4:48 PM
故事概述：
失去記憶的少女宇實漂流到開著彼岸花的島嶼，被島民少女游娜所救並認識了少年拓慈。「島」的統治與領導者是祝女，祝女只有女人可以擔任（另外彼岸花採花人也只有女人可以擔任），並透過「女語」傳承歷史，拓慈因為身為男性而不被允許學習女語與歷史，但他的對女語與歷史的學習非常嚮往，他的女語也說得比（想成為祝女的）游娜還好。宇實說的語言是日之本言葉（ひのもとことば），日之本言葉和女語非常類似，和島民說的仁保尔語（ニホン語）區別較大，但有共通之處；同時日之本言葉沒有任何的漢字。
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Sat, Jun 11, 2022 4:48 PM
為了幫助失去記憶的宇實，游娜和她的撫養者晴嵐決定帶宇實去找大祝女，大祝女認為宇實不屬於島因此要她離開，但是在游娜和晴嵐的求情下，大祝女提出條件：要是宇實有能力當上島的祝女就可以留下，否則依然要她走。能否成為祝女的考驗在成人儀式之後，這個島以16歲作為成人的分界點，宇實有的時間約莫是半年到九個月之間。
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Sat, Jun 11, 2022 4:48 PM
此後宇實和游娜（及晴嵐）一起生活，在學校主要學習未來職業相關的技能，熟悉仁保尔語的使用，並同時在月圓之夜一起在祝女的帶領下學習女語。知道宇實留下的條件是當上祝女時，拓慈非常不甘心，明明宇實只是個外人，但因為身為女的就可以學習女語實在太不公平了。因此拓慈和宇實、游娜之間一度鬧得不愉快，不過後來兩人和拓慈和好，並承諾當她們當上祝女時，會把島的歷史知識教給拓慈。（拓慈的女語是和游娜偷學的，而依照規定如果把女語教給男人、對男人說女語，就會失去當祝女的資格並被禁止繼續學習女語）
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Sat, Jun 11, 2022 4:48 PM
游娜認為宇實是從ニライカナイ來的，島民以ニライカナイ為信仰中心，認為他們的祖先是從ニライカナイ來到島上，而他們死後也會回到ニライカナイ。祝女有個儀式，她們每年都會出海，裝扮成來自ニライカナイ的ミロ神，給予島民來自ニライカナイ的寶物，也就是島上無法生產的生活必需品，例如汽車、沐浴乳之類的。但是宇實認為自己不是從ニライカナイ來的，因為她殘存的記憶片段中，她所來自的地方絕對稱不上是樂園或理想鄉。拓慈對祝女產生憧憬也有一部分是因為嚮往外面的世界，他想親眼看看ニライカナイ是不是真的。
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Sat, Jun 11, 2022 4:49 PM
游娜和宇實在成人儀式之後順利通過女語的考試成為祝女。取得祝女資格後，大祝女帶領她們登上島上最高的御嶽（聖域），並傳授她們島真正的歷史，以及為什麼女語及歷史不傳男人的原因：在島的北邊有個國家叫Nihon，Nihon過去發生瘟疫死了很多人，Nihon的領導者認為這是因為外國人的緣故，因此把Nihon的外國人以及外國人的後代驅逐，如果不離開就殺害。而被驅逐的人漂流到了島，他們為了取得島上的資源而屠殺島上的原住民住了下來。但因為人還是太多了，小島的資源不夠養活那麼多人，因此他們用了久部良割和人舛田的方式來殺害、減少人口。
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Sat, Jun 11, 2022 4:49 PM
另一方面，在島的西邊本來有兩個國家：Taiwan和Chyuugoku，Chyuugoku攻打了Taiwan、Taiwan戰敗成為Chyuugoku的所有物，因而很多Taiwan人逃到了島上。而Nihon來的難民為了驅逐Taiwan來的難民，因此又發起了戰爭，讓島上各處都沾染了像彼岸花一樣鮮紅的血跡。厭戰的男人們在某日終於發現了自身的愚蠢，這些斑斑血跡的歷史都是由於領導人是男性的緣故，因此他們決定把歷史及權力讓給女人，自身退居幕後，而島上的Nihon後裔和Taiwan後裔一起生活逐漸交織成島現在的文化。這就是島的真正歷史，也就是女語及歷史不傳男人的原因；而島以外的世界其他地方，都還是由男人所掌握。
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Sat, Jun 11, 2022 4:49 PM
島上相信的ニライカナイ也是不存在的，實際上祝女每年都會有幾次搭船去ニライカナイ帶回島上必需品的儀式，實際上是和Taiwan貿易，島的彼岸花經過適當加工具有麻醉及成癮效果，因此祝女就用彼岸花與Taiwan交換生活必需品。Taiwan和Chyuugoku的人很多，只要有部分的人對彼岸花產生依賴，就可以保障島上的生活。
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Sat, Jun 11, 2022 4:49 PM
Sat, Jun 11, 2022 5:26 PM
知道了島的歷史之後宇實和游娜對於和拓慈的約定動搖了，察覺到她們背棄約定的拓慈因而與她們絕交。之後宇實和游娜進行了正式成為祝女需要的刺青儀式，在刺青儀式中年邁的大祝女倒下了。幾日後，知道自己即將不久於人世的大祝女叫來了宇實，告知她真相：大祝女原來和宇實一樣是從Nihon漂流過來的人，因此對於要不要讓宇實留下來，她一直沒有正確答案。當時的前大祝女對於要不要讓大祝女留下，也是開出了以成為祝女為前提的條件。在她成為祝女之後，有一次Nihon為了征服島而來，他們以「島上有我們放逐的罪人」為由要攻打島，實際上有沒有收留大祝女他們都會攻打島的，但所幸遇上颱風讓Nihon的船沉了武器壞了人也死很多，所以Nihon就回去了。因此大祝女對於自己讓宇實留下這件事也不知道自己做的是不是對的，她很抱歉讓宇實背負了這麼多，這都是她的責任。
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Sat, Jun 11, 2022 4:49 PM
大祝女去世後宇實和游娜作為祝女在島上的生活很忙碌，有一天當兩人都找到空閒的時候，兩人去北月濱（游娜撿到宇實的地方）散步，宇實把自己是Nihon漂流來的人以及她對島可能的危險告訴了游娜。宇實擔心自己會成為Nihon攻島的藉口，游娜表示那只是萬一的事，如果要擔心萬一的事情會擔心不完，例如Taiwan和Chyuugoku也可能攻島，颱風可能會把島吹得亂七八糟，島也可能哪天就沉了，比起擔心那種事情不如擔心活在島上的人。
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Sat, Jun 11, 2022 4:50 PM
宇實覺得說出這種話的游娜感覺已經像個真正的大人了，但是她們背棄和拓慈的約定不也是擔心萬一男人掌權的事嗎？游娜說她考慮了很多，果然還是教拓慈吧。宇實：游娜果然也是這麼想呢。但是教他是正確的嗎？游娜：但是大祝女收你也不知道是不是正確的不是嗎？如果真的像歷史上男性對女性及孩子們虐待之類的，到時候再考慮就好了。宇實說你也想一下未來吧，游娜說她正考慮著三年後的未來，她想和宇實、拓慈一起住，領養孩子，和ニライカナイ貿易過著平穩的生活。
宇實說，如果能這樣就好了
游娜說，我相信會這樣的
兩人看著夕陽西下的海面，背後的沙灘上無盡的彼岸花綻放，故事在這裡結束。
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Sat, Jun 11, 2022 4:50 PM
＝＝感想的分隔線＝＝
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Sat, Jun 11, 2022 4:50 PM
首先這本書在語言的使用上非常有趣，我個人覺得島民方言（仁保尔語）挺可愛的，書裡面的島民方言漢字部分也會標上不同於日文的發音，如果是會日文的台灣人讀起來應該很有親切感。可惜在中文版這樣的特色消失了，並且因為宇實使用的日之本言葉採用羅馬拼音的緣故，所以變得難以閱讀，雪上加霜的是聽說實體書還是直式排版，因此如果日文能力有N2以上的讀者，我會建議看日文版才能體會到作者在使用、變化語言的樂趣。
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Sat, Jun 11, 2022 4:50 PM
島是融合了琉球、日本、台灣文化的虛構島嶼，看到裡面出現台灣人熟悉的東西（粽子、天后宮等等）會讓我感覺到驚喜感，另外我也喜歡作者虛構的島嶼文化：無論是殯葬禮俗相關的洗骨儀式、マチリ（島上的某種祭典）或是祝女帶來ニライカナイ給予的寶物的儀式，作者讓我們看到一個非常豐富精采而與ニライカナイ信仰相結合的島嶼生活，就我個人來說我相當喜歡這樣的細節。
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Sat, Jun 11, 2022 4:50 PM
另外作者的描寫十分有畫面感，以日文讀來每個場景都美麗而讓人歷歷在目：蔚藍的天空和沙灘上艷紅的彼岸花、在史纂神社學習女語時祝女一一點起的香燭，搭配前面提到的豐富島嶼生活的細節，讓讀這很輕易就可以進入作者所描述的世界，我想說不定這個作品有影視改編的潛力吧？
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Sat, Jun 11, 2022 4:50 PM
但是除卻以上，本書的情節與設定方面顯得過於蒼白薄弱、讓人感到無法被說服，因此讀到後來我甚至是生氣的。
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Sat, Jun 11, 2022 4:50 PM
舉例來說，游娜、宇實想要改變島上的規則讓拓慈學女語跟歷史，動機是：拓慈想要，因為這不公平。但是為什麼不公平？不讓男人學女語跟歷史是很嚴重的事嗎？島上除了不讓男人學女語與歷史以外並沒有其他的壓迫，而其他人無論男女，都沒有對不讓男人學女語或認識歷史這件事提出疑問或反抗，因而想要以「拓慈不能」表達出某種的不平等，是相當薄弱而沒有說服力的。
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Sat, Jun 11, 2022 4:51 PM
Mon, Jun 13, 2022 12:51 AM
另外，就女語的設定也十分奇妙。女人可以學習女語，而只有通過女語考驗的人才能成為祝女。祝女就人數來說並不很多、甚至其實因為祝女的責任很重，因此職業志願是成為祝女的人，以游娜同屆來說只有三成（10人中的3人，其中還包含了沒有退路只能成為祝女的宇實）。那麼，為什麼要設定成讓一律讓所有女孩都學女語，再來讓志願者考試，而不是讓想成為祝女的人學，之後再來考試？甚至因為不能對男人用女語的規則，因此多數島民都還是用島民方言溝通，日常似乎並沒有使用女語的必要。那麼特地設定這個女語有一半的人有資格學，營造出排除一半人的景象，結果祝女以外的人其實根本不會用到，那這個設定的意義在哪？還增加了島的秘密曝光的風險？作者讓所有女孩都學難道不是擺明硬要的麼？
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Sat, Jun 11, 2022 4:51 PM
Sat, Jun 11, 2022 5:00 PM
順帶一提像彼岸花一方面在沙灘上盛開，另一方面在蕨類很多（通常代表陰暗）的山上也盛開，也是一個讀來會讓讀者頓一下的點。究竟這是作者設定彼岸花到處都能開呢？還是因為在這裡讓彼岸花開畫面很美，所以就也開一下？
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Sat, Jun 11, 2022 4:51 PM
而最讓我感到不滿的或許是作者的政治設定。Nihon變成法西斯主義國家或是台灣被武統這些都無所謂，但是設定成「這都是男人的鍋」，是不是太粗暴就得到這個結論了呢？單單只是透過大祝女的口述歷史去帶到這一段，然後說因為他們突然反省了，所以把權力交給女人退居幕後。強硬的塞了這個設定給讀者，但是沒有更多的前導敘述與細節只會讓人覺得「蛤？」
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Sat, Jun 11, 2022 4:51 PM
Sat, Jun 11, 2022 5:47 PM
相對來說，就「為什麼我們的世界會變成這個樣子」，《來自新世界》花了很多篇幅寫歷史文件，史前文明PK剛出現時就有多少有PK的人類屠殺，史前文明覆沒後，黑暗時代的神聖櫻花王朝跟狩獵者集團如何血腥，來合理化人類之所以要自我矮化成動物，需要給自己加上攻擊抑制與愧死機制的理由，以及為什麼神棲66町的社會會成為14歲的小孩不算是人的模樣。
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Sat, Jun 11, 2022 4:51 PM
更莫名其妙的是，Nihon都攻島過了（還很剛好的因為颱風來了、失敗就跑了？要攻島合理來說應該會有後續行動吧？）Chyuugoku都武統Taiwan了，為什麼島會發展成武力落後的世外桃源呢？加上島民的祖先是Nihon跟Taiwan的難民，照理來說Nihon跟Chyuugoku很有理由也來武統島吧？那為什麼島民會放棄發展武力呢？這部分作者就這樣帶過，對於島外的政治描述與設定──實在太膚淺又理想了。
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Sat, Jun 11, 2022 4:51 PM
又或者考慮到作者的政治思想，加上俄烏戰爭的部分左派發言「要是烏克蘭早點投降難民也不會受苦了」讓我不禁懷疑，或許作者設定的島上領導者或祝女們抱持的心態，是既然被武統那就投降比較不會流血，因此島才會成為這樣虛幻脆弱的理想鄉？這樣對於最後面游娜跟宇實的反應也說得通了：因為她們沒有打算要為「未來」思考，把頭埋進沙裡，對於以後無論把歷史與權力交給男人會不會帶來災難，她們不打算思考了，她們想專注於現下的理想世界：把歷史教給拓慈，大家開開心心的在一起。
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Sat, Jun 11, 2022 4:51 PM
在角色方面，知道作者本身是個男跨女與其過去的爭議，包含聯署要求二丁目的女同酒吧開放讓自我認同為跨性別的生理男性進入之後，不難讓人想到作者或許是把自己過去的經驗投射在拓慈身上了：老實說，當出現「拓慈的女語比游娜好」就讓我想起曾經看過某些男跨女說的：「我明明比生理女更正奶又大，為什麼不能（去女廁、住女宿之類）？」
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Sat, Jun 11, 2022 4:52 PM
Sat, Jun 11, 2022 5:02 PM
而當宇實自己一個人跑到北月濱看到彼岸花，想著「拓慈的女語明明比任何人說得更好.....」時，也可以感覺到作者對於拓慈的偏愛：明明只有游娜和拓慈對宇實講過女語，這時的宇實來到島上也沒幾天（前幾日還因為受傷與虛弱只能待在家中），她是怎麼知道拓慈的女語比任何人都更好？
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Sat, Jun 11, 2022 4:52 PM
游娜與宇實兩個人明明是拉子，但是整本書兩個人的心思都繞著拓慈轉，兩個人的行動大體也都是為了拓慈而發展，雖然這本書的主角不是拓慈，但應該可以解釋成這是一個「為了拓慈」的故事。我想，推特基女應該會說這是一個「護男寶」的故事吧。
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Sat, Jun 11, 2022 4:52 PM
而我自己也把這個當作跨運的寓言故事：游娜和宇實為了拓慈的願望而偷偷教他女語和歷史，也就如同雲端仙子為了她們的理想或私人情誼，因此偷偷改變既有的規則，讓男人進入女性的專屬空間。那麼把歷史教給男性的拓慈後會不會帶來災難呢？讓男人self-id成女性會不會造成傷害呢？不知道，有可能，那是萬一的事情，為了現在的理想就先不去擔心吧。
ಠ_ಠ
Sat, Jun 11, 2022 4:52 PM
Sat, Jun 11, 2022 5:02 PM
【當月精選】開在扶桑島上的福爾摩沙之花─專訪芥川賞得主李琴峰｜聯合文學unitas生活誌
如果愛上同性是罪──中山可穗與她的《愛之國》 | 故事 StoryStudio
順便一提作者李琴峰似乎很喜歡中山可穗的《愛之國》，剛好愛之國我在中文版剛出來時有看過，不過大概也六、七年了，因此記憶並不是那麼清楚，不過我記得看完後我還和朋友抱怨這本書像輕小說。愛之國的主角王寺滿在設定上有瑪莉蘇的傾向，所有女人見到她都會愛上她，感覺得到作者很愛筆下的這個角色，過於理想了；同時劇情也給人太過用力、刻意安排的感受（為了宣揚政治理念）。
不過在描寫王寺滿和前女友的感情時是美麗的，綜合起來愛之國看完我並不是非常滿意，要給評分的話是70分（滿分100分），約莫是一個雞肋，有閒暇可以看但不是非看不可的作品（
ಠ_ಠ
Sat, Jun 11, 2022 4:52 PM
比較愛之國和彼岸花盛開之島，我覺得兩本作品相像的部分在於「用創作傳達政治議題」，你可以明顯看出兩位作者想透過作品批判現在的社會風氣（對同性戀與跨性別的排斥），兩位作者或許都有自我耽溺、投射於角色的傾向。另外愛之國的設定是日本成為了一個極右恐跨的法西斯國家，而主角王寺滿因此出逃到國外，對比宇實想起自己因為同性戀行為而被逐出或被迫出逃Nihon，這也是兩者互相呼應的部分。
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Sat, Jun 11, 2022 4:52 PM
綜合來說彼岸花盛開之島我認為太淺了：作為一個得芥川賞的作品我期待它會更有深度與厚度，目前看到的結果令我感到失望與憤怒。如果客群是國小高年級孩子到國高中生，因為其內容的理想性與淺淺的議題討論作為YA小說或許不錯，但是對於成年讀者來說，那就是不足了。
ಠ_ಠ
Sat, Jun 11, 2022 4:53 PM
滿分100分，給青少年族群看85分，給成人看70分。中文版由於失去了語文的趣味並增加了閱讀難度，再各扣10分。
pamelo7208
Sat, Jun 11, 2022 5:25 PM
「到時候再考慮就好了」←可能成為領導的人這樣想，真是太哭爸了
外銷加工彼岸花（類似毒品）讓島外人產生依賴性進而願意貿易，就算不是大中華思想，聯想到清朝鴉片也覺得這樣行為很……販毒行為洗白？
太理想了，女人主導的國家很弱，科技直接打回一戰前，但其他男人主導的國家不是沒想打或者一個颱風就放棄，看看現在網路平台一個限定女孩的板都可以一堆男的來吵來破壞，超級脫離現實
ಠ_ಠ
Sat, Jun 11, 2022 5:36 PM
pamelo7208: 真的很哭爸！！為什麼要帶領島民的人思考這麼的隨便！！
我突然想起這種明知未來可能覆滅還是把頭埋沙讓大家一起死的領導人是像誰了：巨人的弗利茲王（
lord4939
Sat, Jun 11, 2022 5:42 PM
只想到這張圖
我們稱之為暢銷作家 - 迷因刻本 Xylog... on Facebook
https://images.plurk.com/18ouqUOUkgoWjNBCHxT9bV.png
oyster9115
Sat, Jun 11, 2022 5:55 PM
Sat, Jun 11, 2022 5:56 PM
用巨人的弗里茲王舉例太精闢了 告白一下噗主的心得寫得好好看，流暢又清晰，讀起來很舒服
bagel2688
Sat, Jun 11, 2022 6:17 PM
感謝噗主詳盡解說踩雷
我是覺得一切都是男人的錯、只要改成女生統治就不會有紛爭這種前提本身就理想化到不行很欠吐槽了⋯⋯最後居然是寄望一個根本不存在的ニライカナイ真的是鴕鳥到不能再更鴕鳥，會滅國吧這個島
cheese6174
Sat, Jun 11, 2022 8:41 PM
只覺得李琴峰更噁了，謝謝噗主
fries4783
Sat, Jun 11, 2022 10:13 PM
很有參考價值的心得，謝謝。希望愛海巡的李作家可以好好面對評論，不要再用酸民一詞來逃避。
mantis6150
Sat, Jun 11, 2022 10:13 PM
nori4572: 某個程度上來說我覺得這句話講得沒錯，如果作者文筆夠好、故事夠好看，讀者開開心心看完可能也不會太care設定漏洞，問題是這故事顯然不夠好看……XD
mantis6150
Sat, Jun 11, 2022 10:25 PM
nori4572: 對對，就是這個感覺www
pizza7516
Sun, Jun 12, 2022 12:00 AM
來自新世界 確實背景設定深厚紮實，看到真相後會有心中為之一振的感覺
bun8493
說
Sun, Jun 12, 2022 3:04 AM
ಠ_ಠ: 彼岸花盛開之島小說內有明確提到時代背景嗎?
cod7000
Sun, Jun 12, 2022 3:28 AM
看完了上面的心得，感覺如果角色性格夠鮮明的話，或許作為輕小說還不錯？
而且拓慈比女生更擅長女語的設定感覺就蠻男性向的
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 3:38 AM
Sun, Jun 12, 2022 3:44 AM
bun8493: 明確是什麼意思？
書中是有給幾個線索：
1.女語教材是祝女從以前女性作者的文字改編來的，宇實翻了一下正好翻到一段是倒數五秒月牙
2.Taiwan以前曾經持續抗拒與Chyuugoku統一
alpaca6778
Sun, Jun 12, 2022 3:44 AM
很有價值的心得，不過也難為了噗主居然有耐心看完
bun8493
說
Sun, Jun 12, 2022 3:46 AM
ಠ_ಠ: 來自新世界有明確的時代背景 在那個時間點發生了什麼事情 町在什麼時代建立 殺人鬼事件多久以前
彼岸花盛開之島有明確提到年代或是科技程度嗎?

我沒有看過它的作品 單論12 沒辦法判斷時代背景 同作者作品互相帶梗不算少見 看起來政治思想在小說內容也不是很重要
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 3:48 AM
bun8493: 它整本都沒有寫年代，但作者暗示在我們這個世代之後，後多久不明確
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 3:49 AM
bun8493: 島是個落後的島，書裡面有提到汽車。沒提到外國的科技程度
bun8493
說
Sun, Jun 12, 2022 3:55 AM
所以是個桃花源記
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 3:59 AM
alpaca6778: 其實在一半以前還好，我個人喜歡看幻想的文化生活所以前面的小島介紹我不排斥。但是當有75%都還在小島遊記時就會納悶剩這麼一點點要怎麼收尾，作者到底想要寫什麼，果不其然後面就炸裂了（。
cream420
Sun, Jun 12, 2022 3:59 AM
謝謝噗主超用心分析
不過跨運教徒大概只會說特腐只會無腦反跨
bat745
Sun, Jun 12, 2022 4:01 AM
謝謝大綱整理
看來這本書就在日文用字遣詞才比較有價值了…看了試閱的一點日文部分，確實以日文來說是易讀且有點意境，但中文…唉算了
bat745
Sun, Jun 12, 2022 4:04 AM
我也是對為什麼島上的人會把結論導到：都是男人掌權的錯這件事感到困惑，中間應該還要有些原因的吧？他是真的直接說這段嗎 只因為發生過幾次肅清？那他們又怎麼證明女人統治就沒問題了？真的沒有其他理由嗎
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 4:05 AM
bat745: 是，這邊就只有大祝女的口述歷史，非常薄弱
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 4:06 AM
也是為什麼看到後來我開始生氣的原因
感覺起來就是作者硬逼你吃他設定，他沒有要解釋
bat745
Sun, Jun 12, 2022 4:06 AM
好多硬要的設定
bat745
Sun, Jun 12, 2022 4:09 AM
後面游娜當鴕鳥的部分也讓人生氣耶
根本就是「窩噗知道」
至少掙扎一下啊！對於讓男人知道歷史之後有可能重蹈覆轍的事掙扎一下啊！就不要說拓慈在故事裡根本一堆這不是肯德基的哭鬧，怎麼能確定把事情告訴他之後，那傢伙不會羞憤到四處傳播，然後搞得島上開始革命呢
almond8835
Sun, Jun 12, 2022 4:30 AM
bat745: 我認識的朋友沒有其他男人這麼壞.jpg
tea3614
Sun, Jun 12, 2022 5:09 AM
如果真的有把拓慈之後的反應寫出來說不定還完整一點，就算真的引起衝突也很合理，總是要面對決定之後的風險或後果，結果停在這裡就只展現出游娜的鴕鳥心態⋯⋯多留一點念想說不定還能出續集（？），順便補一下之前男人們到底都做了些什麼。不過也有可能劇情不是要展現的重點，所以就簡單帶過了🤔
lamb7660
Sun, Jun 12, 2022 5:16 AM
單看噗主的感想怎麼有種：男人不想繼續負責統治了就丟給女人，可是後來有男人想要再掌握權力的時候，女人就是要乖乖把再把權力送還給男人。
女人整個就是被用來隨男人任意捏扁搓圓的工具而已
celery9551
Sun, Jun 12, 2022 5:20 AM
lamb7660: 以及女人們都是不懂反抗的傻白甜，就算遇到過境外勢力，也沒想過要怎麼武裝、防備自己
好像只要靠祈禱跟聖光，就可以萬事大吉
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 5:46 AM
＂男人的歷史充滿血腥，所以由女人來掌權就能解決一切問題＂似乎是某個時期的幻想文學流行過的思想，針對這個理論提出反駁的書也不少，例如電擊女孩（譯名很輕小說，但內容很嚴肅的一本＂女托邦＂科幻小說）就是完全以反駁這點出發的小說。單就這點彼岸花倒沒有特別創新或特別思想怪異（不切實際是另一個問題，這類烏托邦／反烏托邦常常會有這種一廂情願的嘈點），比較像是順理成章地用了個已經是窠臼的梗，不過如果把作者身為跨女這點考慮進去的話，反而就有點新角度可以討論了，雖然也是對女性讀者來說不太有說服力的新角度
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 5:55 AM
soda3546: 我同意把鍋丟給男人這個不算思想怪異，不過李琴峰如果要用，他應該要給更細緻的解釋而不是一坨塞在那裡，我想Amazon負面書評有些也是這樣來的，就很突兀
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 6:03 AM
科幻圈對本書的評價是科幻女性主義部分，本書甚至還沒有勒瑰恩時代的科幻作家深入和前衛，也許作者本來就只是想寫一個他夢想中的理想鄉，對這方面本來就不想深入也說不定。偷偷推一下電擊女孩。
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 6:06 AM
Sun, Jun 12, 2022 6:06 AM
soda3546: 「作者只是要寫他夢想中的理想鄉所以不想解釋」，這個非常非常有可能，所以跟他政治思想不合的讀者就會覺得被耍了，但或許一開始你就不是他的客群。
講得更直白一點或許這是用來自...自我滿足的作品（委婉）並不是要給大眾看的
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 6:07 AM
（利申：作者要自我滿足我覺得也無所謂，但讀者也有看了想罵的自由）
bat745
Sun, Jun 12, 2022 6:16 AM
科幻女性…主義？
pizza7516
Sun, Jun 12, 2022 6:18 AM
bat745: 有的喔，《使女的故事》，和其徒所寫的《電擊女孩》都是
bat745
Sun, Jun 12, 2022 6:20 AM
pizza7516: 不我是、我想吐槽彼岸花和我看過的女性主義書籍相差甚遠（
bat745
Sun, Jun 12, 2022 6:21 AM
你舉的書籍都可以讓人去省思社會結構跟女人的處境，但彼岸花
tea9003
Sun, Jun 12, 2022 6:21 AM
應該是女性主義科幻，科幻的一種類型～
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 6:24 AM
不好意思再扯一下電擊女孩，但也跟彼岸花／女托邦題材有關，電擊女孩的作者在書後語的地方有寫，她反對＂女人主導一切就可以產生一個善良而完美的世界＂的原因，是因為認為＂女性天性比較溫順善良＂也是一種刻板偏見，甚至是一種社會強加在女性身上的要求，所以在電擊女孩裡，當全體女性忽然拿到了可以絕對壓制男性的力量（本書的原題名就是＂The Power＂），當然並沒有因此產生一個完美世界。不管你認不認同彼岸花是不是能被稱為女性主義（雖然不少書評已經這麼用了），它的確都用了女托邦這個題材，我們也可以看出它還停留在將善良溫馴（其實販毒也沒多善良啦）強加在所有女性身上的階段，所以才說它在這方面還很淺。
bun8493
說
Sun, Jun 12, 2022 6:24 AM
Sun, Jun 12, 2022 6:24 AM
ಠ_ಠ: 哪部文學作品不是為了作者的自我滿足寫的?
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 6:26 AM
bun8493: 我同意，但我對他的自我滿足作品感到不滿，這樣行嗎？
bun8493
說
Sun, Jun 12, 2022 6:30 AM
ಠ_ಠ: 批評作品沒什麼問題 批評作者的自我滿足就會讓人想接梗圖
https://images.plurk.com/1c5BnshtGpJMCQNuzxZG01.png
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 6:30 AM
soda3546: 不會喔如果想要分享其他作品也都很歡迎！謝謝你的推薦，有機會我會去看看電擊女孩
我個人很喜歡烏托邦/反烏托邦作品，歡迎推薦
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 6:30 AM
Sun, Jun 12, 2022 6:30 AM
bun8493: 好的，那，這個作品我很不滿意看得出來作者在自我滿足
bat745
Sun, Jun 12, 2022 6:33 AM
soda3546: 我會質疑是因為，他的主體主角實際上還是男性（即便明面上主角是兩個女孩，但他們奮鬥的原因等等都繞著一個男的）
我看過類似批判的作品，也不會輕易導向「因為不公平，所以要滿足男人的願望」，而是透徹人性跟權力
cream420
Sun, Jun 12, 2022 6:34 AM
ಠ_ಠ:
「這個作品我很不滿意因為看得出來作者在自我滿足」
好中肯
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 6:35 AM
bat745: 因為作者在自我滿足
tea9003
Sun, Jun 12, 2022 6:36 AM
有女托邦的表象是確實的，能不能稱為女性主義書籍就有待討論了
bat745
Sun, Jun 12, 2022 6:37 AM
ಠ_ಠ: nori4572: （土撥鼠嚎叫
celery8370
Sun, Jun 12, 2022 6:37 AM
要看仇男女人國烏托邦，首推通往女人國度之門，對兩性的權力關係和女人如何建立排除男性在權力中心外的政權有更細緻的設定。
tea9003
Sun, Jun 12, 2022 6:41 AM
認真寫的女托邦都會處理女性到底如何取得跟保持權力，因為才不會有人、尤其是原本就掌握著權力的(男)人莫名其妙的就把權力讓出去
什麼領悟以前做的都是錯的，還是讓女人掌權好了真是笑掉大牙
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 6:41 AM
＂（不管是不是表面上）支持女性主義的男性常常是在追求一個他想像中的理想世界，而非真的以女人為本位出發＂這個議題可以很大喔，這點我是覺得要求男人完全拋棄自我也太不切實際了，所以思想本質就不管了，還是針對實際作為就好
peanut261
Sun, Jun 12, 2022 6:46 AM
自我滿足的太明顯了 就跟我看到男性後宮作品一樣會感到不爽
bun8493
說
Sun, Jun 12, 2022 6:50 AM
nori4572: 用作者性別當標準 董啟章的安卓珍尼就要算男性文學了
kimchi7042
Sun, Jun 12, 2022 6:54 AM
這本不是後宮作嗎?
bat745
Sun, Jun 12, 2022 6:54 AM
男性角度的百合，還是會被唾棄的兩女中冒出一男的組合
peanut261
Sun, Jun 12, 2022 6:55 AM
bun8493: 好了啦男嬰自己去開一個閱讀心得噗發表高見好嗎 不要臭了好好的版面
celery8370
Sun, Jun 12, 2022 6:56 AM
bun8493: 安卓珍妮有用來滿足男性視角對女性的幻想嗎？沒吧。雖然該文最終選擇逃離的結局仍然受到批判，但無論如何不該跟彼岸花盛開之島這種空有女性主角卻圍繞男性角色利益在思考的作品相提並論。
cream420
Sun, Jun 12, 2022 7:00 AM
bun8493: 噗主就明顯感覺黃先生文筆功力還不夠啊，你還在覺得別人跟你一樣只看性別哦？
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 7:02 AM
彼岸花が咲く島
附上別人的心得供參，可以看出我們對彼岸花的心得有共通性（。
pamelo7208
Sun, Jun 12, 2022 7:02 AM
懂不懂得包裝的差別，這世界總是會說漂亮話過得最好
只要自我滿足文筆（日文限定）優雅就能得文學獎，我覺得某些動漫作品要談的內容完全不遜於↑，至少他們的世界觀與矛盾衝突更完整合理
tea9003
Sun, Jun 12, 2022 7:09 AM
會被說自我滿足的點，就在於有些不能說服讀者的部分，到頭來就只是作者自我滿足所以根本沒有要放心力處理吧
扯去寫作都是為了自我滿足，有點模糊焦點
peanut261
Sun, Jun 12, 2022 7:12 AM
無法自圓其說的自我滿足，就跟沒什麼魅力的男主角卻能夠開後宮一樣讓人不耐煩
tea9003
Sun, Jun 12, 2022 7:16 AM
沒錯，噗主講得很委婉，但這種超脫現實的自我滿足，我們一般稱為意淫
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 7:21 AM
Sun, Jun 12, 2022 8:54 AM
提到三大反烏托邦名作，我還沒看過我們，對於美麗新世界和1984......要說經典名作的＂壞話＂（算是＂壞話＂吧）實在是讓人內心恐懼，但還是趁機不吐不快吧。兩大作品講述了兩個算是相反類型的反烏托邦，但它們的共同點是：男人就是想打不符合他們價值觀的女人。野蠻人先生覺得蘭妮娜很淫蕩，所以其他男人他都不敢打，就只敢打蘭妮娜，即使蘭妮娜是真的對他有好感。溫斯頓在知道茱莉亞的真正想法前，也因為以為她是守貞派、自己永遠沒辦法和她歡好，而想掐死她過。這兩大名作一起看似乎表現了：男人就是會想殺害不順他們意的女人，是出於天性，跟反不反烏托邦無關。另一方面蘭妮娜和茱莉亞雖然都有一定的角色立體度，但各自身為全作唯一的女性代表，所以雖然美麗新世界和1984已經夠經典，個人還是覺得女托邦作品有著它們沒有的觀點和價值。
shark572
Sun, Jun 12, 2022 7:36 AM
這本書看到後面真的越看越問號，前面那麼講那麼多到後面就一個「窩不知道」就結束了
pamelo7208
Sun, Jun 12, 2022 7:53 AM
@st91157 - 李琴峰 中譯版彼岸花盛開之島，讀後心得 不討論作家爭議但某些地方用爭議的角度來理解...
分享其他吐槽感想，好流暢能讓人共感
pea4332
Sun, Jun 12, 2022 8:10 AM
pamelo7208: 這裡提到兩個理應百合的女主角卻還是一直在討論拓慈這位男性，這部小說不會連貝克德爾測驗都過不了吧 (驚恐
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 8:22 AM
Sun, Jun 12, 2022 8:22 AM
pea4332: 「我只想看有兩位女性角色的電影，這兩個女性角色必須有互相對話的場景，而且對話內容與男人無關。」
還真的可能過不了？宇實跟游娜都在講拓慈先不提，宇實跟大祝女的對話是問為什麼男人不能學歷史。少數我有印象不跟男人相關對話的可能是晴嵐和游娜幫宇實跟大祝女求情
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 8:23 AM
如果用最寬的標準，只要有一兩句話是沒有提到男人的，應該還是過得了吧？只是很明顯拓慈更重要
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 8:25 AM
用最寬的標準，其實海灘上那段島倭島唄就可以過了，重點還是整體
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 8:31 AM
soda3546: 但這整本的重點用另一個噗主說的It’s all about 拓慈，所以整體來說還是不能。
我覺得芥川賞的評審和其他讀者不知道他是跨女因此不能精確解讀這本書時非常可惜的，這本作為跨性文學應該會很有代表性
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 8:36 AM
貝克德爾測驗的重點不就是，明明條件這麼鬆（沒有不能談男人，只要有不談男人的時候就好了，甚至最寬標準的話一兩句就過及格線了），卻這麼多電影都過不了嗎？
soda3546
Sun, Jun 12, 2022 8:51 AM
Sun, Jun 12, 2022 8:54 AM
的確能過最初的貝克德爾測驗的作品，不一定就是多女性中心的作品，這個測驗我個人覺得重點是＂一堆主流作品連這麼簡單的條件都沒達到＂這點，過了的也不見得就一定多尊重女性角色。進階版有追加一些條件：兩個女性角色要有名字、要有自己的劇情線並且有頭有尾等等，這些看起來彼岸花也都會過，但整體還是以男性為中心的話，也只能說測驗只是測驗，不是絕對證明了
lord4939
Sun, Jun 12, 2022 8:59 AM
bun8493: 雖然很不想回擊，但看到那張梗圖，也想轉貼直接問bun自己： https://images.plurk.com/5QAZ9NihbaztNwSLFHbg78.png
也不是每個作者都是為了自我滿足而創作，不要一竿子打翻一船人。
lord4939
Sun, Jun 12, 2022 9:01 AM
看得出這本書作者在自我滿足，作者卻用了一種幼稚的方式來表達她的理想世界（抱歉真的除了幼稚之外，我不知道該怎麼形容），許多作家在創作時就算是為了議題創作，也不是為了自我滿足而已。
shake4438
Sun, Jun 12, 2022 10:34 AM
Sun, Jun 12, 2022 10:38 AM
想詢問一下 能否看作是作者消極地已先在作品裡出櫃暗示或面對? 畢竟他大可繼續寫些旅台日友好百合香香這種無關痛癢又欺騙世人的東西 沒必要寫個純女世界裡出現y染人也沒在瞞的故事來砸自己腳。判斷方式是敘事中的視點切換 是否大部份時侯是以拓慈為主視點? 拓慈就是作者本人代入位置 還是有其它解讀可能? 其它女角除了扁平及工具化以外 是否也反映作者某些方面?
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 10:40 AM
shake4438: 你為什麼不自己去書店翻翻中文版呢？
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 10:41 AM
Sun, Jun 12, 2022 10:49 AM
你讓我想回問你期待我回答什麼？為什麼背書嗎？
peanut261
Sun, Jun 12, 2022 10:44 AM
他這種問法彷彿他是黃先生的化身
ಠ_ಠ
Sun, Jun 12, 2022 10:44 AM
peanut261: 很有目的性
sugar7619
Sun, Jun 12, 2022 11:14 AM
還用Ｙ染人這個用詞，嘿～
hippo2134
Sun, Jun 12, 2022 11:25 AM
"畢竟他大可繼續寫些旅台日友好百合香香這種無關痛癢又欺騙世人的東西 沒必要寫個純女世界裡出現y染人也沒在瞞的故事來砸自己腳"

誰知道作者為什麼寫啊 笑死
cat4555
Sun, Jun 12, 2022 11:31 AM
Sun, Jun 12, 2022 11:31 AM
shake4438: 如果要回答這一系列與作者意圖與投射相關的問題，首先要了解作者
詢問噗主前，你要先請大作家不要再藏自己的過去了
cream420
Sun, Jun 12, 2022 11:37 AM
shake4438: 台日友好百合香香是欺騙世人的東西？你問題充滿你強烈的主張ㄋ
你何不直接衝去問作者
看你們可能會很投緣的
koala1357
Sun, Jun 12, 2022 5:42 PM
這篇真的充滿跨運仙子風味XD
lynx6607
Mon, Jun 13, 2022 1:49 AM
我比較無法接受的是他寫說Taiwan和彼岸花之島在搞毒品交易這一段劇情......彷彿是在暗示李大作家要用跨運的理想鄉所產出的毒奶讓Taiwan中毒，然後Taiwan就會完全不考慮自己到底是否真的需要這些毒品，只會發瘋似的一直供養跨運的理想鄉......
cat4555
Mon, Jun 13, 2022 1:54 AM
我在讀的時候，完全不能理解為什麼要把彼岸花設定成毒品，看不出有什麼寓言的意味，不過這讓人好想看毒梟島喔
我懷疑大作家可能沒有仔細想（ry
ಠ_ಠ
Mon, Jun 13, 2022 2:04 AM
毒品的部分我歸類為「他高興就好」的範圍所以反而不太深究XDD我比較在乎女語，設定一個語言來掌握島上秘密，但開放讓50%的人可以用女語=讓大家都有機會接觸到秘密，而不是在事先就透過其他手段篩掉多餘的人，以管理機密來說不太合理
cat4555
Mon, Jun 13, 2022 2:21 AM
光是有一半的人學了特定的語言，卻禁止在另一半人面前使用就很微妙了，實務上根本不可能禁止這流傳出去，而且祝女還不能跟男性同居有夠奇妙wwww
只有女同才能當祝女的意思嗎
lynx6607
Mon, Jun 13, 2022 2:22 AM
女語跟島的黑歷史，因為設定上太愚蠢了，所以我本來是有點懶得吐槽（毒品那邊還比較有意義）

島的黑歷史設定會讓我聯想到日本怪談常有的模式：
屁孩亂動東西結果發生怪事→向神社或靈能者求助→神社或靈能者解釋說以前也發生一樣的事情巴拉巴拉，當年大家決定讓這件事變成黑歷史，永遠不再提起→沒想到你們這些不懂事的屁孩又去喚醒了這個災難

而且重點是日本怪談裡那些黑歷史常常是用比較間接的方式來傳承，像是「取子箱」的背景就超級九彎十八拐，跟生兒壓殺和對部落民的壓迫史有關係

相比起來，李作家的彼岸花之島的黑歷史跟女語的連結實在是有夠粗糙到懶得討論==
lynx6607
Mon, Jun 13, 2022 2:24 AM
他還不如把故事寫成模仿遊戲算了，女版圖靈跟她的男性小伙伴一起解開女語之謎，揭開彼岸花之島的黑歷史==
lynx6607
Mon, Jun 13, 2022 2:25 AM
啊，不對，講圖靈的故事還太抬舉了吧，人家圖靈對戰爭的幫助那麼大，間接救了那麼多人耶，相比起來彼岸花之島只是個毒梟島而已==
lynx6607
Mon, Jun 13, 2022 3:25 AM
nori4572: 提到美麗新世界就更顯現出這整個故事的不合理之處了......
彼岸花裡面拓慈覺得男生不能學女語、不能知道歷史真是不公平，男人好悲慘，被壓榨，政府根本是女共QQ

但是故事裡明明有毒品，卻沒有人系統性用毒品控制男性耶......都知道要用毒品控制Taiwan讓他們不要來攻打自己了，為什麼不懂得控制男人呢？
......然後越想就越覺得整部作品跟政治、歷史有關的部分都好薄弱，颱風讓Nihon的軍艦沉沒所以Nihon就回去了到底是三小，兩次元日戰爭裡面元軍都是因為自己耍白癡用平底船渡海，又在登陸戰死一堆人之後才被神風吹垮的好嗎不然對馬戰鬼是在打辛酸的喔
seal9913
Mon, Jun 13, 2022 4:12 AM
nori4572: 講到漩渦我會想到複眼人，但那好像不會算在原住民文學(作者非原民)
mantis6150
Mon, Jun 13, 2022 7:46 AM
Mon, Jun 13, 2022 7:46 AM
看下來覺得他的背景設定都很復古，像是Nihon的軍艦因為颱風沉了就不打了，還有Nihon爆發瘟疫覺得都是外來者的錯就把外國人趕走、不走就殺掉……這在現代會造成外交問題吧？
fries3424
Mon, Jun 13, 2022 8:26 AM
看下來是不是作者除了搞女語跟仁保尔以外其實沒有給故事列詳細設定，比較像是想到什麼寫什麼？
lynx6607
Mon, Jun 13, 2022 9:04 AM
明明時間是設定在近未來，有21世紀的產品，但背景跟世界觀好像是大航海時代以前的
peanut261
Mon, Jun 13, 2022 10:07 AM
李大作家是馬關條約時代穿越來的吧
ginger2537
Mon, Jun 13, 2022 10:09 AM
19世紀日本也沒那麼容易遇到颱風就翻船
mantis6150
Mon, Jun 13, 2022 10:26 AM
可是廢土時代還有沐浴乳可用又不太對的感覺（
soda3546
Mon, Jun 13, 2022 10:30 AM
廢土時代比較有資源的庇護所這樣（
yam272
Mon, Jun 13, 2022 10:38 AM
雖然是上面的留言了但想推soda3546大的心得評論，受益良多
pony2114
Mon, Jun 13, 2022 11:01 AM
剛剛又回去翻描寫物資部分，連太陽能板都有
bat745
Mon, Jun 13, 2022 11:08 AM
太陽能板都有，然後因為海象問題放棄攻打www飛機或衛星武器呢！？
mussel4928
Mon, Jun 13, 2022 11:13 AM
表白噗主文字優美的心得，讓日文程度不佳的人也可以旁觀一下本作
mantis6150
Mon, Jun 13, 2022 11:14 AM
Mon, Jun 13, 2022 11:17 AM
如果要佔領的話還是會需要船把部隊送上岸，飛機的運量不夠
雖然這島上感覺不會有防空設施，也沒有軍隊跟重火力？那直接空降好像也不會有什麼阻礙XD搞不好空降的人力都足夠鎮壓了
講到飛機就忽然想到，這島上有沒有機場跟飛機呀……
bat745
Mon, Jun 13, 2022 11:18 AM
直接先丟幾顆砲彈下去炸一炸，島上沒有軍備，炸個幾發就沒有能力抵抗了啊（
我不相信衛星影像看不到島上狀況
tea9003
Mon, Jun 13, 2022 11:18 AM
香香軟軟的理想鄉百合為什麼要討論軍武呢，很不女的子拉係以！😡
bat745
Mon, Jun 13, 2022 11:19 AM
留島不留人！我要看到血流成河
mantis6150
Mon, Jun 13, 2022 11:23 AM
島上沒有武力的話我是覺得連炸都不用炸啦，反正他們大概連雷達都沒有，敵軍來了也不知道
curry4690
Mon, Jun 13, 2022 12:03 PM
lord4939:
Facebook
天啊該串有更適合黃乙己的WWW
https://images.plurk.com/6hO1mJdeZQq6z0SWlOnU5K.png
mantis6150
Mon, Jun 13, 2022 12:07 PM
nori4572: 突破盲點耶
cow827
Mon, Jun 13, 2022 12:34 PM
看到那個「到時候再說啦」，不禁想到曾經在別的社群網站看到有人表示「免術換證就先給他過啊，有問題到時候再討論就好了」，會讓人家想翻白眼欸，標準的別人家的孩子(這裡應該可以說特指女性？)死不完
fries3424
Mon, Jun 13, 2022 1:41 PM
永遠叫別人流血求和的都只是想給自己加戲而已
https://images.plurk.com/2VCrjcB2Dk9xfk7NsvCWGF.png
https://images.plurk.com/5FRXqJB0ZU2KNDXWV3ZAJa.png
https://images.plurk.com/4nt3iw4DQsFMk5t8dEfvNQ.jpg
https://images.plurk.com/6o826j9vFZC9UzgbyStFTS.png https://images.plurk.com/5MVN9Z6sQEMViJarfM4wea.jpg
cock9921
Mon, Jun 13, 2022 2:24 PM
他就幻想系所以寫出來的東西不符實際地好笑吧
mule7852
Tue, Jun 14, 2022 3:16 AM
感謝噗主的整理和心得分享，完全可以理解李先生對於這個男角的投射，來自新世界這個對我來說真的是神作，甚至有些人事物可以套用在當今社會
mule7852
Tue, Jun 14, 2022 3:19 AM
李先生對於政治、經濟等人類社會活動的基礎知識應該要再加強呢！
dragon5557
Tue, Jun 14, 2022 3:23 AM
其實我覺得這部作品的描述對日本社會的現況來講倒是滿符合的，日本人每天都想把美國駐軍趕走，但又幻想只要對俄國中國朝鮮發錢跟喊話他們就不會真的有動作而且真的打的時候美國會來幫忙
然後國會在野黨都在反對增加國防預算
dragon5557
Tue, Jun 14, 2022 3:24 AM
當然不可否認有的部分真的描述得太淺了
mule7852
Tue, Jun 14, 2022 3:41 AM
左派思想的李先生可能覺得男人都愛打仗、女人最愛和平（X
lord4939
Tue, Jun 14, 2022 5:32 AM
cow827: 簡單說就是生理女全部可以被犧牲，因為生理女在這些男人的眼裡天生就是要為男人服務
mule7852
Tue, Jun 14, 2022 6:17 AM
nori4572: 我猜李先生極度反戰，所以對軍事無知似乎也能理解？
tea9003
Tue, Jun 14, 2022 6:33 AM
他與其說是反戰，不如說他是「反正我不要上戰場」吧XDD 反戰跟對軍事無知其實也是兩件事
cat4555
Tue, Jun 14, 2022 6:44 AM
tea讓我想到墨家，墨家強調非攻，但卻是諸子百家軍事實力點最高的派別，因為只有自身足夠強大，才能抵禦侵略
相信雙主修台大中文系的大作家不會不知道吧wwwwww
lynx6607
Tue, Jun 14, 2022 6:55 AM
止戈為武，反戰不等於投降，也不等於對軍事無知啦

不過和平主義者畢竟是一個群體，會出現甘地那種很厲害的，也會出現珍妮特．蘭金這種的
koala1357
Tue, Jun 14, 2022 7:19 AM
對耶，都有太陽能板了怎麼可能碰到颱風就翻船，他的設定裡台灣都被中國打了
koala1357
Tue, Jun 14, 2022 7:20 AM
宮崎駿也說反戰啊，你看他多喜歡戰鬥機
squid7030
Tue, Jun 14, 2022 7:28 AM
而且物資就是用船運，你跟我講外國不會過來打
cock9921
Tue, Jun 14, 2022 7:29 AM
Tue, Jun 14, 2022 7:32 AM
呃，誰打仗挑颱風天.........?
應該說誰打仗遇到颱風來不會先把船駛離颱風範圍...........
bat745
Tue, Jun 14, 2022 7:31 AM
總之越討論越發現此人內涵之貧乏
lynx6607
Tue, Jun 14, 2022 7:32 AM
也不用到「攻打」了，其實只要雷達衛星盯著，每次祝女派船去Taiwan交換物資就把她們打沉，這樣就能實質封鎖彼岸花之島了
甚至也可以不用雷達，每次祝女來的時候直接把人扣押在Taiwan，一來可以實質封鎖，二來還可以斬斷毒品貿易，比現實中封鎖台灣還簡單跟划算XD
bat745
Tue, Jun 14, 2022 7:32 AM
偷偷對來交易的祝女下病毒也可以ry
tea9003
Tue, Jun 14, 2022 7:34 AM
很多講述戰爭的作品需要扎實軍武知識，也是在傳遞反戰思想
更是很多經歷過戰爭的人才知道戰爭殘酷
對戰爭毫無理解的人說反戰，大概就會說出烏克蘭跟俄羅斯應該要各退一步這種話ㄅ
lynx6607
Tue, Jun 14, 2022 7:35 AM
bat745: J格故事告訴我們經濟上依賴單一國家有多麼危險，我們這些terf真是太不了解李作家的用心良苦ㄌ 反串
fries3424
Tue, Jun 14, 2022 7:35 AM
汝欲和平，必先備戰(Si vis pacem, para bellum)
fries3424
Tue, Jun 14, 2022 7:35 AM
所以為什麼都是大家要求女人和平呢？
因為男人戰力就擺在那啊(......)
bat745
Tue, Jun 14, 2022 7:36 AM
對沒錯！我們不應該高度依賴對中國的輸出（看到依賴度逐年上升真的怕
mantis6150
Tue, Jun 14, 2022 8:22 AM
而且這座島不知道是不是國際承認的政治實體，如果不是的話，其他國家隨便打都不用怕外交問題呢
ಠ_ಠ
Tue, Jun 14, 2022 8:31 AM
那個，我比較建議簡短的吐槽移步吐槽噗喔
ಠ_ಠ - 想開一個不談作者自身爭議，純粹討論(吐槽)彼★花盛開之島的捏他串
koala2151
Wed, Jun 15, 2022 7:27 PM
軍事小說推一下湯姆克蘭西好了（欸）
koala2151
Wed, Jun 15, 2022 7:47 PM
反烏托邦三部曲經典+1
剛好我有接觸社會科學，對於這類作品更有感觸，堪稱政治寓言
koala2151
Wed, Jun 15, 2022 7:49 PM
想問問旅人對於「理想國」和「烏托邦」的認知？
在我來說，前者才是褒義，後者其實隱含了偽善的諷刺，所以才有「反烏托邦」作品的出現
hippo2134
Wed, Jun 15, 2022 11:43 PM
Wed, Jun 15, 2022 11:44 PM
可以看看 烏托邦 這本書 就是烏托邦這個字的起源
作者描寫一個理想國家叫作烏托邦
制度 軍事等都設定得很完善 男女也很平等了 (對比當時年代起來真是很進步)
不過這個烏托邦還是有奴隸啦 那個年代是有奴隸存在所以不覺得有問題
bat745
Thu, Jun 16, 2022 12:06 AM
很多作品中描繪的烏托邦還是難以避免剝削，只是當權者用制度或階級（而人民不自知）去壓迫某族群來達成表面的美好
hippo2134
Thu, Jun 16, 2022 12:14 AM
對
要大部份國民過著優厚的生活
就得要有一群人去代替他們勞動 物質還是要生產 食物還是要耕作的
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 1:11 AM
說到耕作，我突然想到或許我覺得李作家的作品很華的原因了，大概是因為明明是在島上，但生活模式卻很像深山裡面==

像是雲南、貴州之類那種地無三里平的超級深山的農村，很難跟外面有聯絡，要特地組織一個隊伍定期去外面貿易（對比祝女每年出海帶回Taiwan的商品）

然後就算有外人想要侵略這個農村，也會被大山給吞噬（對比Nihon的軍隊輕易被颱風摧毀）

再來就是明明是海島，但感覺角色們一點都不勇敢進取，性格都蠻消極的（主角們對祝女的規定多少都有點不滿，但就僅止於此。三人中最不爽的拓慈所做的事情也不是自己反抗規定，而是凹游娜來破壞規定。故事結束的時候宇實和游娜對於規定也是要改不改的，只想把拓慈當例外，不想改變整個體系）

反過來看迪士尼《海洋奇緣》的Moana在這方面的性格設定就比較好
cat4555
Thu, Jun 16, 2022 1:13 AM
Thu, Jun 16, 2022 1:19 AM
lynx6607: 性格的部分我覺得還好，島上的人實際上是一群難民，戰爭難民、被逐出國家的難民，他們本來就是為了逃離原本的災厄而來到島上的，而不是為了開拓新天地
後來島上也發生慘劇，導致民族性變得更怯懦也是可以理解
咦我怎麼在幫這本書說話
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 1:14 AM
nori4572: 基地我不認為是賽博龐克ㄟ，賽博龐克有個重點是「高科技+品質很低的生活」，簡單說就是中國人的生活ㄅ
基地一定要歸類的話，應該是一種太空歌劇(?)
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 1:21 AM
cat4555: 流落到別的地方的難民會發展出「難民社會」或「移民社會」，這兩者會有不同的性格。如果李作家的意思是這整個島都是難民性格（對體系不滿但絕不會去衝擊體系，只會同流合汙或想辦法再逃走）的話......好ㄅ那我同意這可以理解
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 1:23 AM
啊ㄍ，難民性格不就中國人，你看王丹、吾爾開希跟柴玲那些人＝＝
所以還是很華啊><
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 2:13 AM
外省二三代也是有很多人會以台灣角度思考，所以我覺得比起「外省二三代」，不如用「投機華腦」可以更精確描述李作家那種

嫌棄台灣，但宣傳作品卻說自己很台灣
嫌棄日本，但跑去住日本還在日本文學獎佔有一席之地
嫌棄中國，但作品中每字每句都流露出滿滿的華國思維
嫌棄男人，但作品中卻充滿了男性思維跟說教

的狀態
pizza7516
Thu, Jun 16, 2022 2:27 AM
美麗新世界光前面講述嬰兒工廠的運作就讓人想看下去
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 3:30 AM
lynx6607: 明明是海島人，生活模式跟心態都是內卷模式，突破盲點了
lord4939
Thu, Jun 16, 2022 3:32 AM
lynx6607: 無法認同更多了
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 3:34 AM
投機華腦在台灣美國日本都那種巨嬰鳥樣
virgo1534
Thu, Jun 16, 2022 5:20 AM
lynx6607: 突破盲點......海洋文明和大陸文明的差異。跟《海洋奇緣》的Moana比起來，他寫的海島不像真正的海洋文明的島嶼，而像是大陸文明所想像的海島，是那種世外仙島的形象。
就像他寫的女人也不像女人理解的女人而像是男人幻想的(ry
hippo2134
Thu, Jun 16, 2022 5:23 AM
好奇海洋/海島文明是怎樣的?
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 6:34 AM
hippo2134: 一般來說會認為海洋性格比較包容、進取
大陸性格通常會被認為是比較保守、排外、重視階級

用國家來比喻的話
海洋性格像是日本，大化革新是包容中華文化，明治維新是包容西方價值觀，兩次重要改革都是成功的
大陸性格像是中國，自古以來就有N次的改革失敗，像晚清才幾年而已就連續失敗三次（同治維新、戊戌變法、庚子後新政）
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 6:48 AM
virgo1534: 好精確的描述喔......

陸地人想像中的島民：陽光、沙灘、比基尼、純真樸實、膚色黝黑的人們
真正的島民：幹喔這裡是什麼破爛鬼島，我要去隔壁當海盜啦~

男人想像中的女人：溫柔可愛、領如蝤蠐、巧笑倩兮、美目盼兮
實際上的女人：今天不想洗澡不想倒垃圾啦ㄍㄋㄋ我就廢
virgo1534
Thu, Jun 16, 2022 7:17 AM
hippo2134: 以書中的情況來說，海洋文明不會把海島／海洋視為一種阻隔／圍籬，因為海島資源不如大陸豐富，出海捕魚、貿易、遷徙是海洋文明重要的一部份。例如台灣在縱貫鐵路通車之前，走沿岸的海路是比走陸路更方便的，因為台灣的縱向陸路交通被很多河流切割。海洋和大陸文明對「海」的想像，很大的一個差別可能是在於海是道路、連結、資源，而不是隔絕、危險。但《彼》書中對海島的想像是：海是隔絕與保護，讓島不受海外戰亂侵擾(先不論是否合理)；島則是神祕的、獨立於世的，擁有和島外不同語言還可以建立極不同於外界的社會制度。
但現實中的海島文明並非如此。在大洋洲一些群島，當地人航行到附近小島就跟宜蘭人搭火車到花蓮差不多(?)也可能在群島中的幾個鄰近小島都有認識的親友，所以會在不同島之間串門XD
virgo1534
Thu, Jun 16, 2022 7:17 AM
這類海島通常也有熱情接待島上來客的文化，這種民族性其實是由於"哪天你船難或遠航需要在一個島中途休息，也會需要別人照顧你"的交通需求所產生的文化，跟山貓說的海洋性格比較包容可能也有關。海洋性格比較進取的部分...就是說好聽點是進取，難聽點就是兇悍，因為陸地資源不多所以要出海打劫才有飯吃XDD
在以前航海技術還不發達的時代海島文明都多數不是像《彼》書中那樣只有最低限度貿易交流的世外桃源了，他的島民社會也很不海洋性格，他描繪的島我認為比較符合大陸文明對海外仙島的想像啦 這樣一說真的覺得滿華ㄉ
hippo2134
Thu, Jun 16, 2022 7:20 AM
謝謝 長知識!
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 7:24 AM
我覺得virgo1534真的好強喔，都能精確講出我腦子裡在想但是不知道怎麼表達的東西，好想投噗幣給你但是我平常沒有買噗幣的習慣所以沒有幣可以投
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 7:45 AM
對 就最單純來說海盜人民主要生活應該是依靠捕魚跟他國買賣
做這種工作需要怎樣的個性?敢冒險/積極/善於溝通是最基本的吧 但 看不出來

他們只是彷彿住在深山裡 連賣毒品都不知道要槍械防身的奇葩島
ಠ_ಠ
Thu, Jun 16, 2022 7:51 AM
他的設定有提到的（憑印象）
有些人捕魚（記得好像是旗魚）
有種稻，二期作
部分的放牧
cat4555
Thu, Jun 16, 2022 7:54 AM
他們還有簡單的工廠
gemini5308
Thu, Jun 16, 2022 8:02 AM
https://images.plurk.com/7w65MgeE5nS8oGzEvMVcky.png
實體書很難截漂亮，不過virgo的說明讓我想到這個密克羅尼西亞的男版七仙女故事和島名歌

真的就是逛別的島很普通
soda3546
Thu, Jun 16, 2022 8:07 AM
說句公平的，以李琴峰的年紀，會寫出陸權思想下的島國並不奇怪，因為過去幾十年台灣人就是這麼被教育的，甚至到現在這個思想也還是主流。也許漢人移民來許久以前，原住民曾有和南島密切交流，但於現在來講也沒有留下太深的影響，目前的臺灣人也很難說是海洋民族，彼岸花在這方面其實就只是誠實展現台灣人，或說長久以來受陸權思想的島民的想法而已，而且他不是唯一一個會在這點上不經意漏出破綻的台灣作家
gemini5308
Thu, Jun 16, 2022 8:08 AM
Thu, Jun 16, 2022 8:09 AM
島名歌是整個群島的名字按順序排列。密克羅尼西亞人只要會唱、知道自己現在在哪個島，就可以按順序知道其它所有島的相對位置。

很像是我們如果把台鐵站點按順序編一首歌給小孩記相對地理位置那種感覺
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 8:18 AM
我表哥表姐大李四五歲也沒看出那種思想 跟家庭價值觀更有關係吧
lynx6607
Thu, Jun 16, 2022 8:37 AM
海洋民族的部分，我覺得要看跟誰比較啦

把東北亞兩個島國拿去跟東南亞諸島國比較的話，東北亞島國因為歷史跟地緣關係，多少會受到隔壁那個陸地帝國的影響，而顯得東南亞島國明顯海洋性格更重

然後再拿李琴峰跟這噗裡其他旅人比較，也會顯得旅人們對海跟對島的認知，跟李作家相比明顯更偏向於真正的海島人民
muffin9629
Thu, Jun 16, 2022 9:30 AM
海島人民可以往雅典、英國、西班牙之類的國家去想啊
muffin9629
Thu, Jun 16, 2022 9:37 AM
明朝雖說下西洋搞得好像很厲害似的，但主要還是在亞洲晃來晃去稍微擦邊非洲而已，人家歐美可是直接各大洲跨來跨去哩。雖說兩者出海的原因也不一樣就是了。（前者找人找小弟，後者找錢找資源）
也是因為中國本身地大物博資源充足，光看天就夠吃了，沒必要往海邊走，因此知道怎麼看天的老人家（老不死）會受到尊重。海洋國家因為資源有限，一定要靠海，有知識的老人很重要，但有體力的年輕人更重要。
sushi9915
Thu, Jun 16, 2022 9:45 AM
蘇打講的讓我想到之前好像也有個講小說的偷偷說，在講海境部落跟海沒關係什麼的？
soda3546
Thu, Jun 16, 2022 10:05 AM
是討論風暴之子的這個吧
ಠ_ಠ - #惡雷 #透光光 #風暴之子 #書迷慎入 #讀嘛讀嘛 風暴之子擁有我很有興趣的題材，史前背景...
sushi9915
Thu, Jun 16, 2022 10:17 AM
沒錯就是這噗
所以說起來台灣人確實比其他島國怕海
soda3546
Thu, Jun 16, 2022 10:17 AM
Thu, Jun 16, 2022 10:37 AM
我真的不是想為李琴峰說話，是因為用同樣的標準檢視我看過的幾本台灣小說，就算沒有像彼岸這麼多嘈點，但也多少看得出本質依然是想縮在封閉的島上好好過活的價值觀。吳明益的複眼人是本很棒的書，但書中的瓦優瓦優島其實也是一個世外桃源之島的概念，雖然他有較合理的解釋是那真的是一個偏僻到列強不會想去動，甚至不知道的小島。書中雖然有對台灣沿海鄉土的美麗描寫還有多元文化，但對海洋也是懼怕的，害怕海水總有一天會吞沒陸地......好吧這是環保議題。總之我個人是覺得這方面其實是現在台灣作家（就算李琴峰不想當台灣人）可以再努力挑戰的。居然又講了另一本名作的＂壞話＂實在讓我害怕，請當個人見解。
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 10:25 AM
我在想喜歡縮著&膽小>被長期殖民過
喜歡內鬥>華國優良傳統
coffee995
Thu, Jun 16, 2022 10:36 AM
彼岸花的問題不是世界觀不嚴謹，而是故事薄弱到無法說服讀者享受故事而放下不嚴謹的世界觀，《複眼人》的故事至少比《彼岸花》好看，就算不嚴謹，有批評空間，也不至於減損閱讀樂趣。
coffee995
Thu, Jun 16, 2022 10:38 AM
不嚴謹世界觀的故事多得要命，但作家怎麼架好攝影機，帶讀者進到故事中，期間讓我們放下嚴謹度問題只想翻頁，就算稍微有吐槽也還是想看下去，這才是做好份內工作的作家吧。
virgo1534
Thu, Jun 16, 2022 11:27 AM
soda3546: 你自己也說了複眼人設定的島是非常偏遠所以遺世獨立比較合理，但李設定的島就是主角沒開遠洋船隻就可以漂到(?)還以毒品貿易立國，那會發展出他設定的那種封閉社會就是很違反一般對海島文明的認知啊。
當然也存在偏遠、和外界往來很少的海島，也不是說把島描繪成封閉的存在就不符海洋文明所以不行，而是李的島嶼設定就沒辦法說服人，所以我們才討論他的海島想像很不海島的地方。他寫島嶼就跟他寫女校很像啦，他說故事的功力就沒辦法說服讀者"喔島嶼／女校也會有這個不同於一般理解的樣貌"，只會讓人覺得"幹海島／女校才沒有這樣咧"
我覺得說他寫作能力不好不太精確，畢竟很會寫得獎作品(?)我會說是說故事的能力不好XD《複眼人》說故事的功力很棒所以可以跨越語言藩籬被多國讀者喜愛，《彼》抽掉在日語玩弄語言的技藝後中譯就(ry
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 11:43 AM
我怎麼覺得覺得日本人很吃這種設定很潮但是劇情仔細一想後覺得wtf的作品
squid7030
Thu, Jun 16, 2022 11:51 AM
日本人很愛啊 所以得獎了
lord4939
Thu, Jun 16, 2022 11:53 AM
好想知道日本人真的沒有覺得很奇怪或不舒服嗎
shark2576
Thu, Jun 16, 2022 11:57 AM
一些評審似乎還是覺得有點不對勁，但依舊得獎了
lamb7660
Thu, Jun 16, 2022 1:07 PM
東北亞的兩個島國，兩個？
lamb7660
Thu, Jun 16, 2022 1:07 PM
只有日本吧
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 1:15 PM
朝鮮半島
koala2151
Thu, Jun 16, 2022 1:26 PM
個人也覺得吳明益的作品還好，講委婉一點就是還有很大的進步空間吧
（有稍微翻過《苦雨之地》，差點因為封面太美而購買，結果發現他書中許多我喜歡的句子，都是引用自其他西方作家）
公認評價較好的就《單車失竊記》吧？
tomato9339
Thu, Jun 16, 2022 1:27 PM
歪樓了但是樓上讓我想到我在複眼人中有看到一句跟美國眾神裡的其中一句很像
不知道是不是巧合（
koala2151
Thu, Jun 16, 2022 1:28 PM
苦雨之地他是有附上出處的
tomato9339
Thu, Jun 16, 2022 1:30 PM
「事實擺在眼前，就跟水是濕的、日子是長的、朋友終究會背叛一樣。」
──美國眾神

「死亡有時是一種索討，有時只是告別，它不會虧欠任何人。就像海是深的，日子是長的，靈魂終究會背叛肉體一樣。」
──複眼人

其實也沒有很像但看到的時候有喀噔一下（
koala2151
Thu, Jun 16, 2022 1:31 PM
海是地球上的偉大雌性，擁有永不疲憊的欲望，恆久受孕，永無止境。

──儒勒．米什萊（Jules Michelet）《海洋》（La Mer）
koala2151
Thu, Jun 16, 2022 1:32 PM
多虧吳明益讓我認識了這麼冷門但是優美的句子
bat745
Thu, Jun 16, 2022 1:33 PM
朝鮮算島國嗎？我以為有跟大陸黏著就不是
koala2151
Thu, Jun 16, 2022 1:33 PM
tomato9339: 呃⋯⋯我們是不是發現什麼不得了的事情
tomato9339
Thu, Jun 16, 2022 1:33 PM
朝鮮是半島吧
koala2151
Thu, Jun 16, 2022 1:39 PM
我年紀比李琴峰大，但是完全沒有陸權思維，也可以明白中國民族主義為什麼會讓人反感
或許真的是意識形態的差異？
bat745
Thu, Jun 16, 2022 1:47 PM
李年紀也只比我大幾歲而已
是說我還看過年紀比我小的整個藍到不行呢
taurus9990
Thu, Jun 16, 2022 2:03 PM
李那個世代 就算不是外省後代但是深受49難民作家薰陶的台灣人也不在少數
李應該就是其中之一
soda3546
Thu, Jun 16, 2022 2:03 PM
Thu, Jun 16, 2022 2:10 PM
印象中一般會質疑台灣不是海洋國家，不一定跟明確的政治立場有關（是會影響價值觀沒錯，但沒有那麼直接絕對），而是說台灣人並不親近海洋，畢竟有很長的海禁年代，即使是解嚴後整體社會風氣也沒有很鼓勵水上活動，思想上偏保守、不鼓勵冒險同時為自己的行為負責等等，詳細我不能再獻醜了，因為也只是重述看過的推廣海洋文化的文章和紀錄片而已，關鍵字是海洋國家、開放山林和海域等等，推廣這些觀念都已經算是蠻近年的事情了，個人是覺得要整體改變還需要一段時間，要如李這樣已經觀念成形的人改變更是難如登天
tomato9339
Thu, Jun 16, 2022 2:06 PM
想到以前地科老師說台灣這種海島國家應該要有很多人喜歡游泳、衝浪、划船這些海上活動，結果每年都只有大學生去海邊玩弄死自己的新聞（
bun1028
Thu, Jun 16, 2022 2:40 PM
東部還是有，但就是少數幾個海域適合，台東南部的海就真的非常危險
goat442
Thu, Jun 16, 2022 2:53 PM
插嘴一下，我跟李在一些場合聊過天，他絕對不是藍的。
peanut261
Thu, Jun 16, 2022 2:55 PM
百靈果也說自己不是藍的
柯伯自覺深綠
冏星人說49後代的她出生於深綠家庭
tea9003
Thu, Jun 16, 2022 3:06 PM
華腦跟藍不藍其實沒啥關係XD 畢竟是這麼多年的教育下來的成果
ginger2537
Thu, Jun 16, 2022 3:08 PM
華統、華腦看明居正教授大概就可以理解了 華跟藍沒有絕對關係
bat745
Thu, Jun 16, 2022 3:21 PM
不是藍也是左統啊
pizza7516
Thu, Jun 16, 2022 3:33 PM
virgo1534: 這麼說來遊牧民族和海島民族還蠻像的，之前有看過奇幻故事作者把遊牧民族的文化套在大海洋世界中，卻覺得毫無違和感
soda3546
Thu, Jun 16, 2022 3:35 PM
pizza7516: 是海穹英雌傳嗎
cobra294
Thu, Jun 16, 2022 4:11 PM
不管他什麼政治立場 我最噁心的就是一邊叫別人把餅揍大 一邊叫別人遇到武力犯台的時候要躺平的那種人
muffin2132
Thu, Jun 16, 2022 4:44 PM
tomato9339: 有大學生去海邊淹死不就是證明，有相當人數去從事海上活動嗎？
seal3659
Thu, Jun 16, 2022 4:46 PM
Thu, Jun 16, 2022 4:47 PM
噗主有說簡短的吐槽可以到另外一噗喔~
muffin2132
Thu, Jun 16, 2022 4:53 PM
cobra294: 李在朝日的那邊投書，我看一下應是沒有那樣主張，她整篇的意思比較像是，在對戰爭一無所知的情況下就以國家力量認為個人要做出保衛國家的決定，這個機制會吞沒個人自由。這個和她說要投降是兩回事。
cobra294
Thu, Jun 16, 2022 4:56 PM
muffin2132: 原來只是世人皆濁他獨清 失敬失敬
tomato9339
Thu, Jun 16, 2022 4:59 PM
muffin2132: 主要是說大家不了解海啊
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