静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, May 19, 2022 1:26 AM
Thu, May 19, 2022 1:34 AM
11
4
是這樣的：美國最近嬰兒奶粉大缺貨，有媽媽找醫院調整激素催奶。聽起來很平常？

結果當事人受到了各種充滿創意驚為天人的花式羞辱
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, May 19, 2022 1:31 AM
Thu, May 19, 2022 1:32 AM
Katy Montgomerie 🦖🦕 on Twitter
Alejandra Caraballo 🏳️‍⚧️🇵🇷 on Twitter

「地溝水！」「殭屍奶！」「兒童性虐待！」「CALL兒虐中心！」「FBI！」
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, May 19, 2022 1:31 AM
Thu, May 19, 2022 1:33 AM
就算當事人是跨性別，幫小孩另外一邊媽媽餵奶，羞辱成這樣都不怕語言回力鏢嗎？催奶針又不是什麼一般媽媽絕對用不到的東西....
夭壽讚的meet
@meetyou76
Thu, May 19, 2022 1:52 AM
照顧小孩是雙親的責任
哺乳不是
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 3:45 AM
激素奶本來就人造奶，還給嬰兒喝這種成分不明的東西，被罵剛剛好
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 3:51 AM
自己產不出奶，就去買奶粉泡，是很難嗎？
人家奶粉成分清清楚楚，標示不清的、成分有問題的一定也被罵爆
怎麼就跨性別的激素奶特別高貴不能被罵？
風音流
@bandfshipper
Thu, May 19, 2022 3:53 AM
樓上有看到第一句話的奶粉大缺貨嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 3:56 AM
笑死噗首都不看的XDDDDDDDD
拼湊自我的碎片fishcold
@fishcold
Thu, May 19, 2022 3:57 AM
呃，並不是打激素用激素的成分直接製造人奶啊，會這樣說是不是不懂人體生理機制
夭壽讚的meet
@meetyou76
Thu, May 19, 2022 3:57 AM
缺貨到緊急降關稅跟派軍機協助進口了
是沒在看新聞還是鴿子飛太慢？
拼湊自我的碎片fishcold
@fishcold
Thu, May 19, 2022 3:59 AM
這思維就像是覺得投幣給飲料機，飲料就是用硬幣做的一樣奇妙...
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 4:00 AM
缺貨就可餵給嬰兒成分不明的東西喔wwwwww
上海缺糧，人家也是會分辨啥是可以吃的好嗎wwwwwwww
這嬰兒真可憐，無行為能力無法自己選擇，就要被迫吃這種人造不明物
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 4:02 AM
原來是SCP-294(?
Scientia
@Scientia1896
Thu, May 19, 2022 4:06 AM
好奇借問一下，所以有什麼替代物是可以暫時取代奶粉或是母乳的嗎？
Anki_安起
@ipismaupos
Thu, May 19, 2022 4:07 AM
人體會吸收藥物，飲料機會吸收硬幣嗎？什麼爛比喻阿WWWW
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 4:11 AM
Scientia : 翻了一下資料，牛奶暫且可以，但是因為還是缺乏一些營養素所以不能算是等價，之前中國毒奶粉的時候還出現過用米漿、豆漿代替，但其實都容易造成嬰兒營養不良……
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 4:11 AM
我需要有人解釋激素調控這回事（我自己承認我完全沒懂
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 4:13 AM
相信自己比醫生專業的時刻又來了。
Scientia : 就是沒有。現今的Best Practice就是餵哺人奶，沒辦法就用奶粉。這情況下「別人的人奶」也是可能的選項。

For Reference:
ABM Statement on Shortage of Breastmilk Substitutes
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 4:13 AM
想問，母奶裡面有什麼成分其實每個人都不一樣吧，媽媽吃進去、吸進去、甚至是每個人體質不同身體裡產生的東西，或多或少都會影響到母乳的成分，這時候就不會說母奶裡頭有不明成分很可怕了（？
Scientia
@Scientia1896
Thu, May 19, 2022 4:15 AM
Thu, May 19, 2022 4:15 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : haru☄️ : 謝謝回答
夭壽讚的meet
@meetyou76
Thu, May 19, 2022 4:16 AM
Scientia : 小時候有喝過米麩+奶粉，雖然前者只有澱粉對嬰兒幾乎沒有營養價值，不過還是正常長大了。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 4:34 AM
htd: 這個的話其實目前實驗是微量但無害就是了XD
霓裳仙子
@raven1231
Thu, May 19, 2022 4:57 AM
天啊只是因為哺乳的是跨性別者就有反跨能鬧嗎 這群反跨根本沒有考慮嬰兒沒東西吃的問題 奶粉大缺貨看不懂嗎 雙親本來就有哺育嬰兒的責任吧
霓裳仙子
@raven1231
Thu, May 19, 2022 4:59 AM
這種事還有反跨要鬧是想害嬰兒餓死嗎 還是說餓死嬰兒也是女權？我被氣到了
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Thu, May 19, 2022 5:11 AM
本來沒有的東西打藥打到有然後給嬰兒喝
風音流
@bandfshipper
Thu, May 19, 2022 5:23 AM
......我忽然覺得我的生物好像也還不錯了XD
阿飄抓可樂鯊鯊:D
@ghost4040
Thu, May 19, 2022 5:27 AM
男人的乳頭乳腺應該跟女人一樣吧？不算是沒有的東西吧？
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 5:35 AM
問題是你要用什麼藥物、多少劑量才可以產出乳，然後對小孩的健康影響是什麼、如何?有研究過安全嗎?
椰可也可啦
@sh98coco
Thu, May 19, 2022 5:47 AM
Thu, May 19, 2022 5:47 AM
沒有母乳庫可以網購嗎？或者向其他有奶的婦女借母乳，這些方式比較便宜且行之有年
要打多少激素才可以讓XY身體產足夠的奶？激素成分對嬰兒影響有相關研究嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:49 AM
Thu, May 19, 2022 5:49 AM
我大概找了一下新聞，主要利用的藥物是這個多潘立酮，雖然有效而且目前研究對嬰兒無害，其實FDA不建議用這個方式增加母乳量，因為對哺乳者有影響，不只是跨性別者，代孕或是少乳者在過往新聞中偷偷使用這個藥（說偷偷使用也不對，就是FDA不開放但醫生買來在監控下使用）是一直都有的事情
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:50 AM
配方奶就是奶粉啊……（？就缺貨了XD
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 5:51 AM
有直接液體的配方奶嗎?奶粉缺貨喔
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:52 AM
Thu, May 19, 2022 5:52 AM
拜登：？？？？
奶粉短缺主因是亞培最近品管出問題所以大規模關廠，所以現在是要政府出手提早介入奶粉市場嗎，太不自由惹吧
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 5:54 AM
有人要求美國政府要預知奶粉缺貨提早因應嗎?不要滑坡喔
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:55 AM
沒啊，我看到有人要直接滑回二戰，怕
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 5:55 AM
EXPLAINER: What we know about shuttered baby formula...
迷宮飯狂熱@夜行 : 雖然目前還沒證實源頭，可是「品管出問題」也許太輕描淡寫了。是四名嬰兒受細菌感染，其中兩名死亡，追查到源頭疑似是廠房環境污染造成...
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:56 AM
haru☄️ : 因為報導我還在看不知道該抓什麼角度寫……品管出問題不只是死亡，還有員工爆料說其實早就出問題，只是亞培隱瞞
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:57 AM
然後明明這篇在講美國新聞就不要拉到台灣戰場嘛，台灣又不缺奶粉
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 5:57 AM
可以自己選擇要不要哺乳阿，但吃的東西沒經過研究不確定安不安全小孩出問題自己負責不要找醫生阿
阿飄抓可樂鯊鯊:D
@ghost4040
Thu, May 19, 2022 5:58 AM
媒體現在民間不管出什麼問題就吵著希望大有為政府來介入，老實說感覺蠻危險的
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:58 AM
Thu, May 19, 2022 5:58 AM
就目前的科研事實來說，使用藥物來催乳對嬰兒沒有影響，但因為該藥物對母親來說可能有罕見併發症所以不建議使用，而有醫生監管胎兒與母親的狀況下，信任醫生的判斷，我覺得不算是有大問題，如果醫生認為目前胎兒的營養需求仍要配方奶介入，那就在討論之後加入使用
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 5:59 AM
後果自負囉，小孩出甚麼狀況自己負責，不要跟醫生靠北小孩出問題
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 5:59 AM
所有的醫學行為都有後果好嗎……
Ruby🪐
@shosanna
Thu, May 19, 2022 6:01 AM
為什麼上面提出現有的醫學研究之後，還要繼續跳針小孩的後果自負啊？
那麼擔心醫療後果的話，難道不是先擔心哺乳者身體？
喔我忘了這裡的哺乳者是⋯⋯所以⋯⋯
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:01 AM
可以啊，大家一起廣為宣傳醫師認證打激素來幫嬰兒餵奶，反正安全嘛
Ruby🪐
@shosanna
Thu, May 19, 2022 6:02 AM
那不然嬰兒喝啥？喝你的奶？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:03 AM
欸不是人家科研擺在那邊就說目前沒有證據會影響，科學不能建議媽媽該怎麼做，只能說「你這樣做有多少機率出問題」
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:03 AM
你相信醫生指示要給嬰兒餵啥就吃啥阿，順便幫忙廣為宣傳醫生認證安全不好嗎~
慶麟無恥☆公子下流🌈
@HAYATE1022
Thu, May 19, 2022 6:04 AM
所以這串是關於媽媽們求助中西醫小孩死掉告醫生的討論，我懂了
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:05 AM
認真?你有仔細看我們上面討論啥嗎
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:06 AM
我又沒說台灣醫生，我只說相信醫生指示要給嬰兒餵啥就吃啥，順便幫忙廣為宣傳醫生認證安全~
Ruby🪐
@shosanna
Thu, May 19, 2022 6:07 AM
我也覺得相信醫生比較好，勝過不知道專業是什麼的噗民
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 6:07 AM
（不相信醫生是要相信產土神還是地母蓋亞嗎...
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:07 AM
我們，每天，都在風險中過日子，只能暫且照自己相信的方式做，然後背起責任，試著改進，這是科學緩慢前進的方式，堅信某種方式毫無風險或是最自然，只是讓某種信仰代替自己思考而已，雖然我知道有些人信仰科學而不是使用科學啦
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 6:08 AM
產土跟地母不背鍋~!
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:08 AM
蓋亞也沒有叫媽媽哺乳啊，天降嗎那好嗎
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:09 AM
沒錯，大廣特廣!一起幫助哺乳卻遭遇困難、奶粉缺貨的女人!
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:12 AM
Thu, May 19, 2022 6:12 AM
生育是原罪我覺得也是有待商榷的說法啦，我不是說生育很讚而是生不生只應該是自己的決定吧
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:13 AM
並不是「因為生育是女人無法擺脫的原罪」，導致小孩有個什麼萬一都會被認為是母親的鍋，而是「認為生育是母親該有的責任」這件事出了問題
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:13 AM
aleonayagami: 你視界不要那麼狹義啦，醫生說可以就可以，人家本人也同意了目前也沒出甚麼問題，一起來幫忙推廣不好嗎
慶麟無恥☆公子下流🌈
@HAYATE1022
Thu, May 19, 2022 6:13 AM
願大家能為自己的人生負責，也不隨意評斷他人在有限條件下的選擇(morning)
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:15 AM
實際上不管是生或是育，都是人應該要可以自主選擇並背起的責任，而該負多少責任也受到社會的檢視，同時也該反省社會是否施加了不應當的責任，不這樣討論，又有何可能打破對母職的看法，還是就攤手說「就這樣啊就是原罪」可以解決問題
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 6:17 AM
上面@VictorDark提到的Domperidone，以往的醫療實證主要是給早產嬰兒的媽媽使用的，因為早產會導致奶水不夠。
420色情守門員懶虎
@chu_hsiaohsiao
Thu, May 19, 2022 6:18 AM
經典催奶湯，誠心推薦花生燉豬腳，但美國花生過敏的人口比例高，只好替換成豬腳黃豆湯，但黃豆有基改的問題，而美國豬有瘦肉精。看來怎麼食補都不行了。我們退而求其次喝個黑麥汁好了，可是小朋友跟哺乳的人都有麩質過敏。只好吃點椰棗，但是椰棗又回到花生豬腳湯，有堅果類過敏的人不能吃。
看來食補也無法解決沒有奶粉/液體配方奶了。
那我們給點米湯好了，但對大麥和燕麥過敏的嬰兒好像也不行。
好吧，我們沒有解決方法了，孩子請堅強。
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, May 19, 2022 6:18 AM
沒有子宮無法生孩子的人不懂，但不是在那個非常狀況下真正在帶孩子的人就很懂母親是什麼該怎麼做，好喔
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:20 AM
沒事兒，在非常情況下信任醫生專業，自己也評估OK就OK囉，能廣為宣傳就更好了
Ruby🪐
@shosanna
Thu, May 19, 2022 6:21 AM
希望早產的母親使用藥物時不會經歷這些
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:22 AM
希望歸希望，還是要為特殊狀況做好準備
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:24 AM
有醫療專業的人去反省醫療主流的作法，跟隨地的鄉民質疑醫生不夠專業，我覺得不是同一回事耶
椰可也可啦
@sh98coco
Thu, May 19, 2022 6:27 AM
Thu, May 19, 2022 6:30 AM
所以為什麼不用母乳庫購買或向身邊有母奶的婦女借？這是較便宜不傷身且行之有年的方式，基本上懷孕產後的婦女都會積極遵照醫囑飲食，確保產出的乳汁不會影響嬰兒，能登記入母乳庫的更是經過審查才能上架
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:28 AM
醫生評估，本人知情同意就好啦~順便幫忙宣傳不好嗎
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 6:41 AM
本人知情同意？
東西是嬰兒在喝的，未經認證的不明激素奶父母同意是有屁用？
還是你是說嬰兒同意自己喝激素奶？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:42 AM
怎麼又變成不明……不看討論串可不可以先看完啊……
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 6:43 AM
「家長有權控制兒少的醫療決定」好像是... 誰的論述呢。
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:43 AM
sfsfsf77 : 欸，不要無視我前面的醫生評估4個字
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:46 AM
好啦，反正不管正方反方有這種討論至少代表大家很關心這個議題
慶麟無恥☆公子下流🌈
@HAYATE1022
Thu, May 19, 2022 6:46 AM
對啊，喝別人的奶水有事同樣能告醫生，因為現代主要也是透過醫生才拿得到，看每個人的選擇，就這樣XD
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:48 AM
你是物理的覺得我在說正反2方喔，雖然我是說正方反方我是指不同想法的意思
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 6:49 AM
蕭黧 :
醫生評估又怎樣？還不是一樣未經認證成分不明的東西
而且在跨教散布各地的情況下，誰能確保來評估的合格醫生（笑）是不是剛好覺得男性產的激素奶是OK可以餵給寶寶的
一堆替代品不用，偏偏要用激素奶，而且替代品也是醫生有認證過的耶？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:51 AM
sfsfsf77 : 是，你不相信，那我們一起來向蓋亞禱告，好嗎，搖起來
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 6:51 AM
在一堆替代品之中他選擇經過醫師評估選擇用激素催奶囉
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 6:53 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 蓋亞：?????
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 6:54 AM
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子 : 蓋亞大概只求人類不要繁殖XDDDD
椰可也可啦
@sh98coco
Thu, May 19, 2022 6:59 AM
Thu, May 19, 2022 7:02 AM
為什麼忽略從母乳庫或身邊親友互助購買的選項？我後來才注意到前面有說其他婦女產的母奶成分不安全，這聽起來挺不禮貌，絕大多數母親都會嚴格遵照醫囑飲食避免影響嬰兒

母乳分享行之有年，遠至中國古代貴婦會聘請奶媽餵養親兒，母乳庫的母乳也不是隨意就能提供販賣，保存也有規定，為什麼放棄這個管道選擇花更多錢傷身研究也尚未明朗的激素男跨乳？
慶麟無恥☆公子下流🌈
@HAYATE1022
Thu, May 19, 2022 7:04 AM
我的看法就大家為自己的人生負責罷了，怎麼選也多半不是局外人能干涉的。
從一些懷疑醫生專業的人的思維來看，能確定醫生就不是無良甚至變態醫生混了其他東西？
慶麟無恥☆公子下流🌈
@HAYATE1022
Thu, May 19, 2022 7:06 AM
而任意咒罵也沒有好到哪裡去，在採取同樣作法的人看到又會怎麼想，不過會罵的也不在乎就是了(morning)
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 7:08 AM
Thu, May 19, 2022 7:08 AM
當我們在問一個人為什麼選擇做A，B選項或許（甚至確實）更好的時候，除非A有巨大的不利影響或道德錯誤，不然選A只能說可能是不理性（不是一定不理性，因為可能尚未窮盡條件），不能說是不應該
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 7:09 AM
所以我們可以說「或許借母奶/請保母」可能是更好的選項，但你不能說人家不選就是錯的。
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 7:09 AM
Demand Is Up at Human Milk Banks Amid Baby Formula C...
全美國有認證的母乳庫只有28間，加上加拿大共31間，而且都是以照顧早產嬰兒以及其他有醫療需要的嬰兒優先。SOP是首先捐贈者要通過審核，母乳經過消毒，再急凍速遞運送。「其他婦女的母乳」也許本身安全，然而非正式的渠道下，運送保存的過程出問題又是要誰負責任了...
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 7:11 AM
看論文要看完，最後有寫「草藥催乳劑的問題在於缺乏標準製成且沒有充分的功效與安全性證據。臨床醫師開立催乳劑時，應注意相關的藥物－藥物（或藥物－草藥）交互作用，以及整體的風險－效益說明和完整的知情同意。必須密切追蹤母嬰以監控哺乳狀況以及藥物對母親或嬰兒產生的任何副作用。」，上面的新聞也沒說他是拿針亂打胡搞啊……
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 7:14 AM
迷宮飯狂熱@夜行 :
...藥物對"母親"或嬰兒...
噗首這位應該是生理男w（因為跨教的關係，性別都無法肯定
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 7:15 AM
這跟討論題目無關，有別的問題嗎
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, May 19, 2022 7:19 AM
女人超常被這種不給寶寶最好的你就是壞媽媽的思想壓迫，所以拜託閉嘴。還有到底是怎麼知道她忽略母乳庫的選項？你們就只是看到跨性就認定對方沒安好心而已吧，滿腦仇恨的人在那邊裝在乎女性和嬰兒，是裝夠了沒 還拿前額葉切除術恐嚇女人跟你們一起批判跨性，你跟你們拿來恐嚇女人的那些東西還比較接近勒是能不能有點自覺啊
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 7:20 AM
好啦，大家觀念不同沒必要叫人家閉嘴，叫人閉嘴就太極端了
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 7:21 AM
不管想法是如何互相交流討論沒什麼不好
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 7:24 AM
螃蟹大將軍 : 冷靜XD 唉唉沒事啦被質疑就好好回答就好惹
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 7:25 AM
互相質疑解答都是正常現象，沒必要因為憤怒而互相指責叫對方閉嘴，這樣會錯失很多不同面向的觀點
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 7:26 AM
螃蟹大將軍 :
不給寶寶最好的就是壞媽媽
餵給寶寶滿足自己性幻想不明物的爸爸
這兩個可以混為一談？好喔wwwwwwwwww
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 7:29 AM
有別的問題嗎（哈欠
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 7:31 AM
不要那麼快感到疲倦嘛~到那篇Twitter看看也沒啥不好，那邊應該也是有不少其他人的想法
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 7:38 AM
將「孕婦」和「哺乳的媽媽」混為一談是很好玩嗎...

首先，更為詳盡的Second Revision在2018年就出了，「醫療專業」應該看得懂英文原文吧。https://abm.memberclicks.net/...

第二，和Domperidone運作方式相似，且廣為使用的止嘔藥Metoclopramide... 很神奇的也同樣有催乳的功效喔～（「醫療專業」對這件事應該完全不意外）只是Metoclopramide能穿透Blood-brain barrier，而且在試驗中有導致產後抑鬱的紀錄，所以研究才集中在Domperidone。

第三，將已經有多次實證的藥物用途稱為「冒險犯難」... 難怪反疫苗這麼流行？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 8:44 AM
Thu, May 19, 2022 8:48 AM
所以這一串的討論是認為打各種賀爾蒙造出來的人造奶對嬰兒的影響比其他媽媽分泌的母乳還要小，母乳庫的奶比充滿一堆激素的人造奶還要危險，OK懂了
風音流
@bandfshipper
Thu, May 19, 2022 8:51 AM
其他媽媽分泌的母乳上面不是有人提供資料了嗎？
"全美國有認證的母乳庫只有28間，加上加拿大共31間，而且都是以照顧早產嬰兒以及其他有醫療需要的嬰兒優先"
꧁Schwarzer꧂
@meine_Leiche
Thu, May 19, 2022 8:55 AM
Thu, May 19, 2022 8:55 AM
怎覺得有些人沒被黑單就覺得自己有引戰或四處出征的「自由」啊wwww
似乎有人忘了自由是在不影響人的前提之下？
的確，看上面一些留言證明，臺灣的民族性跟自律程度沒辦法事事學歐美wwwww
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:00 AM
風音流 : 就算買不到母乳，也可以買牛乳羊乳當替代品，這個做法行之有年了，也絕對比充滿激素的人造奶還要安全喔
我是不知道為什麼一般人都認知不能給小孩子亂吃東西(有些家庭還會特地把雞皮之類他們認為有生長激素的東西剝掉)，但是遇到跨性別就突然什麼激素都可以了呢
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:02 AM
Thu, May 19, 2022 9:02 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你知道雞皮生長激素其實是偽科學嗎?......
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:03 AM
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子 : 我知道啊，我舉這個例子是為了凸顯一般家庭多在意小孩吃到不該吃的東西啊...很難理解嗎...
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:03 AM
我還是要說，除非你可以證明做a有道德上的錯誤，不然列舉做b做c更好並不能自證做a是錯的……
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:04 AM
你不能說做a是錯的因為b跟c更好，然後為什麼b跟c更好是因為a不好，這叫循環論證XD
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:04 AM
Thu, May 19, 2022 9:05 AM
餵嬰兒吃沒人能證明安全無害的東西，目的還只是為了滿足自己的性癖，原來這只是道德上的錯誤喔，酷喔
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:05 AM
有啊靠上面不是有研究報告說對嬰兒研究無害了，你不信就去跟蓋亞神禱告啦
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:06 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 上面回應有研究報告喔...
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:06 AM
好歹也列一下其他反駁比方說這些研究樣本數不足、研究方法有誤、或是數據解讀有問題，不然為什麼要跳針（？
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 9:07 AM
動物乳真的就是不行。一歲以下的嬰兒只有兩個選擇，母乳或是配方奶粉，而且動物乳對發展的後遺症是經實證的，不只是「懷疑」「擔心」。

（按：滿一歲的嬰兒身高平均有75cm，圖片中的嬰兒像是滿一歲嗎？）
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 9:08 AM
迷宮飯狂熱@夜行 :
道德上錯誤才是錯誤？
不好意思，人造激素奶是科學上的錯誤
A本身就是錯的，舉例BC則是證明使用A必要性的不足
大人都不想吃有過多人造抗生素激素的東西了
還拿給寶寶吃拿得如此心安理得喔？
除了滿足自己性癖之外還能有甚麼原因？
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:08 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 這是我個人的建議啦，看你要不要聽，畢竟聽到你這樣留言會讓我聯想到美國有一群家長認為打疫苗會讓他的小孩有自閉症而不去打疫苗的感覺在。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:09 AM
人造激素奶不是科學錯誤，科學錯誤指的是測量或是研究方法上有問題，證明人造激素奶對人可能有害，卻不在醫師諮詢與監測下硬要使用，這叫道德上錯誤，我知道你在情緒上亂版，這樣對討論真的沒幫助。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:10 AM
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子 : 我往上翻還重新整理，我沒看到對於用這種方法讓男性催乳出來的乳汁對嬰兒無害的研究欸
要滑坡成我認同打疫苗會有自閉症，您也太會扣帽子?
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 9:10 AM
迷宮飯狂熱@夜行 :
真想滿足自己假扮媽媽的遊戲
把自己奶頭給寶寶啃就好了
非要打激素奶？除了滿足自己犧牲寶寶之外，沒有別的原因了
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:11 AM
equal space equal.
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:13 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我說的是你用雞皮激素舉例這件事情不妥的原因，並非母乳
꧁Schwarzer꧂
@meine_Leiche
Thu, May 19, 2022 9:15 AM
講牛羊奶的人可以試試看餵貓喝牛奶啊
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:16 AM
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子 : 呃...重點是一般家庭非常注重小孩子吃進去的東西...真的有這麼難理解嗎...非得要扣人帽子?
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:17 AM
Thu, May 19, 2022 9:17 AM
꧁Schwarzer꧂ : 拿貓沒辦法消化的牛奶來比喻人類嬰兒，也太詭異了吧
但是奶貓可以喝羊奶喔
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:17 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我沒有扣你帽子，只是個人提出對於您的部分論點可能會造成其他討論模糊的原因點而已。
꧁Schwarzer꧂
@meine_Leiche
Thu, May 19, 2022 9:17 AM
人類嬰兒也沒辦法消化其他動物的奶啊
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:18 AM
꧁Schwarzer꧂ : 我們活在平行世界嗎
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:19 AM
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子 : 能請問一下你回應的研究報告那句是在指什麼嗎?因為接在我後來的「餵嬰兒吃沒人能證明安全無害的東西」留言底下，如果你不是在回應這句，那我看不出來是在回應什麼
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:21 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : https://images.plurk.com/5rRksEcgmtyDtWEFP2yF2q.jpg
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:21 AM
希望有回答道你的點
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, May 19, 2022 9:22 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我前面除了 研究報告那句話以外，都是在說這件事情
蕭黧
@kses95030
Thu, May 19, 2022 9:24 AM
等等，嬰兒應該可以消化其他動物的奶吧?還是目前奶粉都是用人奶做的?
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:25 AM
蕭黧 : 可以但營養不足，所以奶粉才需要另外加配方
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:26 AM
一歲前不建議（可少量但要預防消化不良），一歲後可給但亞洲人都要注意乳糖不耐ww
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 9:28 AM
「可以但營養不足」和「可以不過會死啦」基本上差不多（www
經證實的不良影響真的多得有點可怕，如果擔心寶寶健康的話，真的不能這麼搞。
附論文。
Whole cow’s milk in infancy
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:29 AM
挖這麼嚴重？？？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:29 AM
所以一歲前配方或母奶還不可避……
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:30 AM
꧁Schwarzer꧂ :
【蕭淑綾醫師】嬰幼兒可以喝羊奶嗎？ - 問8健康諮詢
我懂了，我把羊/牛奶粉也歸在羊/牛奶裡，這是我發言前沒搞懂

https://images.plurk.com/5s7oNCE1w05KRclFqS5QbD.png
但我覺得文章後面這段也很重點，父母都會注意這種環境賀爾蒙，跨運卻認為男性用賀爾蒙催出來的乳汁很OK??
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 9:32 AM
環境荷爾蒙跟醫師主動監控下施打激素完全不是同一回事啦
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:35 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 等你先找到一個男性催乳出來的乳汁對嬰兒無害的研究再說吧
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 9:35 AM
敢拿這種東西餵嬰兒真的很cool
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 9:51 AM
真的不怎想碰跨性別用藥這範，不過可能還是需要讓大家理解的是，這裡用的，聽起來好像很可怕的「激素」「賀爾蒙」，和女性用的避孕丸成份是一模一樣的。

孕婦產後恢復用避孕藥同時餵哺母乳，醫學實證是沒有任何問題的。
Postpartum hormonal contraception in breastfeeding w...
而用藥催乳先前討論過了，不贅。

所以女性授乳時使用避孕藥沒有證明有問題，女性用藥催乳也沒有證明有問題，加上「男性的身體」這個因素就神奇地會出問題了？這個假設很詭異。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 10:08 AM
Thu, May 19, 2022 10:08 AM
haru☄️ : 你要讓男性乳腺成長到分泌的乳汁足以哺乳，只靠這個藥就夠了？或是跟女性使用的劑量相同？不覺得省略太多東西了嗎
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 10:44 AM
不是男性乳腺喔，是已經持續服用雄性激素阻斷而有女性生理性狀的跨性別，然後我剛剛有翻到報告小兒科協會認為荷爾蒙進入母乳的量是無法達到影響的，可是講了又有人信這個報告嗎
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 10:48 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 同樣那句話，等你真的有研究出來再說
我是很想知道這種樣本數少、研究年份短的情形，怎麼可以這麼自信表示帶有外來荷爾蒙的母乳一定不會有問題啦
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 10:56 AM
Thu, May 19, 2022 10:57 AM
有啊，自己google嘛，transgender lactation therapy report之類的關鍵字丟一丟不就出來了……我只是講出我的結論，啊要是認定我說謊歡迎看報告
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:01 AM
真的是很奇怪
要服用「雄性激素阻斷」就代表他是生理男性，你要讓生理男性乳腺成長到可以泌乳，泌乳量又足夠可以哺乳，你難道只會吃一種藥或激素嗎？
只敢說「這一種藥沒有影響」，卻不敢提供全面的研究在綜合情況下分泌出來的乳汁對嬰兒的影響，也沒有後續長年對嬰兒的追蹤，到底在躲避什麼？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:02 AM
還說不是男性乳腺，難道有人一出生就是跨性別喔？少在那邊玩文字遊戲，那就是男性乳腺啦
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:07 AM
你這樣想啦，重點不是「什麼樣的身體」，重點是「什麼東西進入了母乳」，對吧？我看的報告中，他們根據過往的經驗，知道什麼樣的荷爾蒙會進入母乳怎樣的不會，進入的量跟原先注射的量的差異，然後去評估說進入的量對嬰兒是不是有影響，看到沒，這邊的計算並不牽涉跨性別，單純就是「你身體上有多少東西會進到母乳」，而他們又去找了資料說明那個量對嬰兒沒有影響，那你要說二十年有沒有四十年有沒有，不知道所以不能用，這就牽涉到我們要對安全管控到什麼程度，你覺得你無法相信所以不用也沒關係，但重點是專業告訴你機率上來說影響很低，所以人家選擇這樣走，我覺得沒有什麼好批評的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:10 AM
這跟疫苗是同一回事，我們不知道疫苗注射之後對人體十年二十年的影響，但我們仍舊可以選擇這麼做，因為我們暫時能信任專業，你要是不信大可以不要打疫苗，但你不能說打的人錯了。嬰兒的知情同意也很奇怪，因為我們不可能讓一歲以前的嬰兒知情同意所有事情，所以我們才要討論怎樣的措施是合理的，但你們又不信任專業判斷，只覺得自己堅持的就是自然的就是對的，但講到早產或是代孕使用催乳針似乎又沒關係了，是啊母乳庫就在那裡，問題是為什麼搞的好像不作就有錯一樣，是不是對該怎麼做媽媽大家又有比媽媽更好的看法了？聽起來很熟悉呀？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:14 AM
Thu, May 19, 2022 11:18 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 「甚麼樣的身體」怎麼會不是重點？你以為男性身體可以輕易泌乳？太小看自然了吧
因為他原生身體就不是會泌乳的身體，所以強行施藥分泌出來的乳汁與一般母乳的差異才是這種事情最大的爭議點，這些藥中間交錯會對母乳產生什麼影響？這種影響對嬰兒又會有什麼影響？影響很低是多低？比動物奶或是米湯對嬰兒的影響還低嗎？

避開這種事情不談，只會玩文字遊戲，扯一堆不相干的東西模糊焦點，最後還暗示男人比女人更懂哺乳也太好笑了吧
媽媽？一個男的用藥泌乳也好意思自稱媽媽喔？真正的媽媽比起自身哺乳的成就感，更在意自己餵了小孩什麼鬼東西好不好
餵嬰兒不明所以的東西只為了自我滿足，這種人叫媽媽？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:22 AM
為什麼那麼多人認為有母乳庫不選、選擇讓一個男性施藥泌乳很有問題？就是因為母乳庫的母乳是安全保證的，而男性泌乳並沒有
你優先選擇男性泌乳，就是把自己的滿足感置於嬰兒的安全前面，你會覺得這種心態沒問題，就代表你本身認知有很大的問題了
風音流
@bandfshipper
Thu, May 19, 2022 11:27 AM
為什麼要堅持母乳庫啦不是就說了是要給早產跟有醫療需求的嬰兒先用的嗎
夭壽讚的meet
@meetyou76
Thu, May 19, 2022 11:29 AM
你們所謂的這個男的也是嬰兒的雙親之一，這篇報導是雙親跟婦科醫師諮詢得出的方法，我是不敢說我比婦科醫師還要懂啦。
請不要講的好像整件事情是興趣使然一樣好不好？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:30 AM
I see……所以其實總體來說你過不去的關卡是你認為小孩子被當成跨性別滿足自己當媽媽的工具囉？我自己也認為把孩子當作養育或某種成就感的工具很不好啦（天知道有多少人這樣做），但你知道嗎，這個難題在於，我們要怎麼認定媽媽「只把小孩當作工具」？

你知道以往我們怎麼判斷的嗎，我們會先設定一個標準叫做「好媽媽該做的事情」，而除此之外的媽媽都是壞媽媽，如果你盡心盡力讓小孩成為偉大的音樂家，你就是好媽媽，但你要是一直跟別人炫耀你的小孩很會彈鋼琴，你就是利用小孩的壞媽媽。這問題在於，這些標準並不都是合理的。以前你有母乳就該餵，你怕痛不喜歡想用配方奶就是壞媽媽。「當媽媽的都會把小孩的身體安全放在第一位」，所以那些讓小孩出去玩或是住別人家的媽媽會被婆婆念。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:30 AM
到最後，除了一些很模糊的標準「為孩子著想」「愛他們」「盡力建立平等關係」「會想想怎麼做對彼此都好」之類的，我們其實不清楚怎樣叫做「好媽媽」，溫尼考特也說過父母只要60分就好，對我來說，這種用自己想像「怎樣對小孩好」的概念判斷人家是不是好媽媽，並沒有讓母職脫離社會桎梏的可能。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:32 AM
我們在外部的人當然可以說「啊你看你不知道激素好壞啊」「你不知道自己這樣轉變體質有沒有影響啊」之類的，問題是，這都不是一個媽媽在「無意蓄意傷害自己孩子下」該受到的譴責，當然我們可能因為無知而去傷害孩子，可是老天，都有醫生在把控了，我不是說我們該無限制信任醫生，但是做足準備，承受結果，這不就是……生活？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:35 AM
風音流 : 出了母乳庫還有其他管道可以找奶媽啦，講母乳庫不就是他先提我才順著他的話講嗎

夭壽讚的meet : 堅持男性哺乳而不是使用其他方案還真的是興趣使然欸，雙親又怎樣？他一樣是把自己的滿足感置於嬰兒的安全之前，那麼多替代方案你可以去媽寶板轉一圈再來啦
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:37 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 隨便搬一篇跨女哺乳文都能看到這些人描述自己哺乳時有多興奮啦，完全沒看到他們擔心寶寶的健康與否，這不是工具是什麼？
再說一次，你會認為這種心態不該被罵，就代表你本身認知有很大的問題了啦
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:38 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你覺得報導=真實也是認知有很大問題捏，哺乳很興奮跟不擔心寶寶健康也不是什麼邏輯關係好嗎
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:40 AM
Thu, May 19, 2022 11:45 AM
前面還暗示其他母乳成分比男性泌乳的成分還不明的噁心言論我都忍著沒說什麼了
同樣是醫生把控，怎麼會有一堆detrans的青少年出來訴說這些醫生的引導造成他們一輩子的痛苦？甚至去告診所和醫療團體？這還是有少量報告的情形，這種男性泌乳連研究報告都沒有，醫生把控？怎麼把怎麼控？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:41 AM
Thu, May 19, 2022 11:41 AM
第一點母乳庫並沒有那個問題，只是我們並沒有道德理由一定要選擇他，使用他人母乳有安全上考量，這不是什麼噁心言論，第二點：……欸欸你偏題了。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:42 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 會優先選擇安全不明的男性泌乳，並且敘述自己的興奮感，就已經是把嬰兒安全放在自己成就感的後面了，很難懂？自己去媽媽論壇逛一圈好嗎，媽媽們討論嬰兒哺乳的時候自己該吃什麼的用詞和跨女充滿成就感的用詞你難道分不出來？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:44 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 他人母乳有安全上的考量，男性泌乳就沒有wwww雙標成這樣我也不意外
你以為找奶媽或是母乳庫就不會諮詢醫生？這篇也是前面就有貼的文章欸
ABM Statement on Shortage of Breastmilk Substitutes
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:45 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 事實上媽媽論壇裡討論嬰兒哺乳該吃什麼，除了科學實證上吃什麼有害之外，其他的只是個人選擇而已並沒有對錯，然後你也無法實證「所有跨性別」都對哺乳這件事有「病態性的」「興奮」，老實說這是滿模糊又巨大的指控，我剛剛並沒有說誰有誰沒有，我只是說都有，所以並沒有誰比較對錯，諮詢醫生也是，大家都有諮詢，都只是選擇而已。
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 11:45 AM
這跟疫苗不是同樣一件事，疫苗如果沒有跑完傳統的三期得到FDA認證，就是要EUA緊急授權使用。使用激素讓男性產乳並沒有過FDA，即使是現在美國配方奶大缺貨，也沒有緊急授權通過讓美國無法或不適合親餵、收養家庭、同志家庭的分娩人家長和前列腺人家長拿處方去藥局拿激素來哺乳
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:48 AM
Thu, May 19, 2022 11:48 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 我也沒講「所有跨性別哺乳都是病態性」，少在那邊亂扣帽子，我是說網路上找得到的跨女哺乳分享和文章，都是跨女把自身滿足感置於嬰兒安全前面，因為沒有研究證明這些人造奶安全，但是他們卻因為自己可以哺乳很爽，這就是病態
如果你一開始真的認為大家都有諮詢醫生，你還能暗示他人母乳成分不明？你可以繼續打自己的臉沒關係
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:49 AM
我講一下那篇報告，大意上來說他們並不只使用激素催乳，而是有搭配其他的機器等方式讓跨性別女性產乳，而他們最後也認為使用激素對跨性別產乳來說其實並沒有很大的影響，換言之，Domperidone可能用或沒用都沒差，他們有其他的方式可以做到這件事，的確疫苗在嚴謹度上可能更上一層樓，但這一樣就是牽涉到我們該信任專業多少。
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 11:50 AM
如何判斷是因為奶粉缺貨為了嬰兒的生命還是為了哺乳癖，我認為當奶粉危機是美國全國性的事件，而不是一個跨性別家長在深山跟寶寶一起失事手上只有一管激素的狀況，我覺得是不難分啦
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 11:52 AM
迷宮飯狂熱@夜行 :
餵食嬰兒喝男奶，把缺貨當理由
跨女自己是男性身體不說，還不知道打了多少賀爾蒙進身體裡
然後還要訂好媽媽標準w
挖，真的是處處給男人找理由藉口，然後處處找女人麻煩呢
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:52 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你認定那叫病態，也並不能依此剝奪他人的權利，假設今天在諮詢醫生的狀況下，醫生表示說「你可以在母乳庫購買或是我幫你找合格的母乳」，然後對方問說「依現在的醫學科技我親餵有可能嗎」，醫生說「是可以試試看，目前的研究大概是blahblahblah我們的研究做到blahblahblah」，那兩方同意之後開始這個醫療手段，這整件事都……沒什麼錯誤啊
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:53 AM
Thu, May 19, 2022 11:53 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 你也太會腦補了吧
沒有研究報告保證男性強行施藥分泌的乳汁安全，醫生會主動建議？你當醫生時間很多可以快樂跑法院？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:53 AM
除非我們今天是要來討論「怎麼養育小孩可能是好方法」，然後我們就可以基於此做一些討論，但今天很明顯是要來討論「是不是OO養小孩的方法就是錯的」，那要判斷怎樣有錯，就不能只是單純的臆測或是推論，有多少研究就能做多少事
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:54 AM
不然跨性別是拿槍對著醫生頭較他做療程喔（？？？
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 11:55 AM
迷宮飯狂熱@夜行 :
對呀，沒什麼錯誤
就只是親餵別人的母乳或配方乳，跟親餵未經研究的不明激素乳，這兩者完全沒差別對吧？
然後大家都同意了...請問有人有問過要喝奶的嬰兒的意見嗎？有人有考慮嬰兒的健康嗎？醫生搞不好怕跨教不想把話說死，或者自己就是跨教信徒了，以為這樣餵就可以喔XD
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 11:55 AM
所有配方奶的上市，都必須經過嚴格的檢驗。「醫學上有可能所以在有其他更安全的替代方案下仍然去做」並不是對新生兒該有的醫療倫理，在哪一國都一樣
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:55 AM
而且這還是在循環論證啊，你們覺得可以做B的情況下做A很病態，但為什麼很病態是因為他們在可以做B的情況下做A，但A本身卻無法證明他有什麼問題。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:56 AM
哇喔很抱歉我這麼說，但是你是不是沒見過世面？醫生說不建議但是患者一直盧到醫生勉強同意的情況你沒看過？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:56 AM
男性泌乳沒有研究報告證明他對嬰兒無害就是他的問題
要講幾遍啊？還在什麼無法證明他有什麼問題
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:56 AM
就算是用盧的，醫生答應的那一刻他就是得負責，那就叫專業，病患不該盧醫生，但那跟醫生的判斷是兩回事，少在那邊見世面。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:57 AM
你很堅持男性泌乳耶www啊我剛剛不都講了重點是內容物嗎www
夭壽讚的meet
@meetyou76
Thu, May 19, 2022 11:57 AM
「何不食配方奶」
-晉惠帝 沒有講
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:57 AM
醫生答應之後，又因為患者不滿意所以被告的情形也是不少見欸
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 11:57 AM
男性泌乳(n.)這樣有理解了嗎
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 11:58 AM
我從來沒有覺得生理男不可哺乳、但這必須經過FDA，或至少得到EUA許可。如果沒有，而嬰兒的食品也不是毫無替代方案，那就是把癖好放在嬰兒前面
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 11:59 AM
患者不滿意被告那是法律給予他的權利，至於我們該如何建議良好的醫療互動環境，那是另一回事，一樣這不是世面，而是有待改善的問題。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:00 PM
paark : 前面不是有回了嗎，首先是這個催乳激素的害處不是對嬰兒的而是對母親的，第二是研究認為其實那個激素對產乳幫助也不是很大，更主要的在於使用催乳機以及其他已經被核可的藥物輔助
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:00 PM
paark : 完全同意
如果有個報告說這種男性泌乳乳汁對嬰兒無害，也通過認證，我就對這件事情沒意見

重點就是他沒有，這就是他的問題，同時把安全性不明的選擇置於其他安全性已定的選擇之前，就是滿足自己忽視嬰兒
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:00 PM
迷宮飯狂熱@夜行 :
醫生同意就要負責XD
挖，前面醫生說的目前研究BLABLABLA都當沒聽見，配方奶當作沒看到沒聽過，風險全給醫生背
奶是小孩喝
為了自己性慾各種牽拖耶XD
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:01 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 少扯東扯西，自己先腦補一個不可能的情境再扯醫病關係，你只是在模糊焦點
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:02 PM
我知道你們很想證成跨性別就是為了滿足自己的性慾才要親餵小孩啦，但事情就不是這樣，這種動機審查完全沒辦法證成跟證否，不能用來判斷道德對錯好嗎，如果你們覺得很噁，就自己在家裡吐就好了
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:03 PM
事情就是這樣啊wwww為什麼要否定事實？
哪個媽媽會在愛嬰兒的前提下餵嬰兒吃可能有害的東西只為了讓自己爽？
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:03 PM
我不是指有個報告、有個醫生說無法證明有危害這種程度，當嬰兒的奶粉必須經由機構監管的時候，這種處方也必須要有。如果是緊急的危機，國家必須開EUA
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:04 PM
paark : 你這個討論就比較專業了，這個情況下是否必須要開EUA是一個醫學專業上的判斷，我沒辦法證明他合理……
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:05 PM
迷宮飯狂熱@夜行 :
實際上就無法證明男奶是餵給小孩是可行的呀w？
產不出母奶，沒有配方奶，人類多的是其他妥協方案
男奶是比那些妥協方案好嗎？有證據數據嗎？沒有呀？
未經證實的東西處處替他辯護，還指責母奶有問題，就是為了滿足自己性慾呀
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:05 PM
sfsfsf77 : 你把事情都攪在一起講了，回去重看
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:05 PM
Thu, May 19, 2022 12:05 PM
疫苗從來就不是一個廠商、一個醫生就可以開打，必須要整個國家背書給EUA，還要藥害救濟。這種哺乳方式當然也適用同樣的標準
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:05 PM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 怎麼愛嬰兒是你說的算喔（？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:06 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 把有危險可能、沒有安全認證的東西餵給嬰兒，這叫愛喔？你的愛的定義也很怪欸
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:06 PM
paark : 你的當然在我看來不是很當然啊……這我真的不清楚
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:06 PM
迷宮飯狂熱@夜行 :
那好，我就問，請拿出數據或研究證明男奶是僅次於母奶、配方奶之外，餵食嬰兒的最優解
只要這個數據就好，謝謝
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:07 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 你處處說醫生同意就沒問題
阿不就把郭跟風險都甩給別人
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:07 PM
sfsfsf77 : 為什麼啊，沒有選最優解＝不愛孩子，是這樣嗎？
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:08 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 不是不愛孩子，是殘害孩子呀？
就餵食嬰兒不明物體，還不給指責喔w
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:08 PM
一個家長不能在理論上應該有效但國家和健康單位還沒許可的狀況下自行稀釋疫苗做兒童疫苗給兒童打，所以這個跨性別家長被罵不是理所當然嗎
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:08 PM
所以就是沒數據沒研究，亂餵不明物嘛w
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:09 PM
東扯西扯，還不是沒研究沒數據w
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:09 PM
我也不求什麼最優解
你拿男性泌乳保證對嬰兒安全的認證出來啊，餵嬰兒不明所以的東西然後自己覺得好開心，這叫愛嬰兒？
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:09 PM
要套用疫苗邏輯，他就是自己找醫生稀釋然後打在小孩身上
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:09 PM
paark : 看怎麼罵，如果是罵說不該使用對自己危險的藥物可能吧，但罵說不該對小孩這樣，我覺得很微妙
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:10 PM
對小孩的標準應該更嚴格的邏輯在食品藥品上都是這樣的
蹲角落
@q8513015
Thu, May 19, 2022 12:11 PM
Scientia : 以前會用羊奶，賭一把沒殺菌的羊奶會不會害死小孩
用麵包泡水喂小孩也曾經是一種作法
在有配方奶以前沒辦法自己哺乳、找人哺乳的話小孩夭折率很高，貧窮的婦女會擔任乳母、甚至只能把親生小孩送走
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 12:11 PM
真的，這個問題不是跨不跨性別的問題，是對醫療專業想像的問題。

先例的論文在這裡，光明正大的登上了學術期刊，要Peer-review要過Ethics Committee，並不是黑市隨便亂搞覺得爽就好的事情吧。登上學術期刊了的話，後續跟進出現問題的話要收回論文，Retract可是牽連期刊公信力的醜聞。
Lactation Induction in a Transgender Woman Wanting t...
結論就是這件事能夠做到，安全，相比參照水平對嬰兒的發育沒有影響。開首的新聞，至少是第三次了，公眾已知的兩次都有登上期刊。
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:11 PM
遇到跨性別，FDA、EUA等等概念全部消失是不對的
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:13 PM
所有的疫苗都有論文，但是所有的疫苗都至少要EUA才能打在人身上
haru☄️
@jetism
Thu, May 19, 2022 12:15 PM
這件事的做法，基本上是一次一個Variable的試上去，已知產後用「人工激素」（也就是避孕藥）沒問題，產後用藥催乳也沒有發現問題；那在「沒有懷孕的女性」身上會怎樣？
Newman-Goldfarb Protocols就是這個研究方向的成果：Newman是負責的醫師，Goldfarb是代母產子的養母，證實能夠讓沒有懷孕的女性哺乳。（代母的道德問題，這裡也不加評論。）
最後的一步，才是「將這個已知可行的方法，用於跨性別人士是否可行」，
風音流
@bandfshipper
Thu, May 19, 2022 12:15 PM
我只是單純的好奇......FDA到底要怎麼管人怎麼餵奶......
是要求FDA必須要給某個特定的激素開permit說只有用了這個激素的跨女才能夠親自哺乳嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:15 PM
paark : 我沒有說他應該消失啊，事實上Domperidone也做過實驗了（總不能說參與的媽媽也是不愛小孩吧），維基上面就寫說其實也大概也沒什麼用，換言之可能是吃心安的，如果這個藥物使用下去對嬰兒有害這個實驗根本就不可能開始，你很堅持EUA，那是疫苗專業，但泌乳激素跟生育醫學也很不同，這不是說是醫學就可以總和討論，這個話題我真的沒專業度，你問我我也沒答案
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:19 PM
要證明跨性別這樣是錯的，首先從動機來看，要能證明他是以「知道有害於嬰兒」為意圖並施與此行為，其二則是該行為「確實會導致嬰兒有身體上的損害」，其三則是還要證明跨性別比起其他性別更不應該這麼做，之所以強調第三點，是因為就算是順性別女性也可能會使用此激素「就算有更好的選擇」，但從順性別來舉例，我們就不會去譴責說「幹嘛不去買母奶」「你可以找奶媽啊」「你是不是不愛小孩」
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:20 PM
如果一件事情在跨性別跟順性別上居然有兩套標準，而且這個標準跟跨或是順的特質無關，那這個標準顯然是有問題的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:21 PM
Thu, May 19, 2022 12:21 PM
我們可以覺得「欸好像怪怪的」「幹誇張欸噁心」「嘔嘔嘔嘔男人餵奶嘔嘔嘔」，但這些都只是個人看法，不該去造成他人壓力。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:21 PM
Thu, May 19, 2022 12:22 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 少拿生理女性救援（到底在順屁順），男性身體和女性身體就是一條鴻溝，把天生無法哺乳的男性身體改造成可以泌乳的狀態就是必定會需要受到更多審視，因為這就像在沙漠裡開人工溫室，影響絕對比生理女性催乳還要更大，也一定得更小心研究對嬰兒造成的可能影響
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:21 PM
目前美國政府並沒有建議用人工激素產乳、或至少當成可行的選項之一來解決奶粉缺貨的問題，不管是無法哺乳的生母、單親父親、收養家庭、同志家庭都一樣。所以這甚至不在可以比較的選項內
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:22 PM
當然如果你們要主張這是個人看法，那我就不會多說什麼。
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:23 PM
所有目前的嬰兒食品方案，都超過一篇論文一個實驗
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:23 PM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 首先鴻溝到底多鴻我不是生理醫學專業，再來沙漠裡開人工溫室是個很有意思的譬喻，但他並不是真相。上面報告的是我們目前所能使用的科學研究事實，真相如何，我們並沒有能力比媽媽做出更好的判斷
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:23 PM
haru☄️ : 你貼的這篇我只看到他們對一個個案這麼做，只是證明嬰兒不會死，但是沒看到對乳汁本身的研究耶
文章裡有哪裡在研究乳汁被我漏掉了嗎？還是哪裡保證男性分泌乳汁是對嬰兒絕對安全？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:25 PM
Thu, May 19, 2022 12:25 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 沒有能力比媽媽做出更好的判斷，那你怎麼表現得像是男性比一堆哺乳過的女性還懂要餵嬰兒什麼
還有你不是醫學專業也沒關係，我也是，但是男性不會泌乳，男性自發性泌乳是疾病應該是常識等級的知識吧？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:27 PM
paark : 不是啊你問我我真的沒有答案，我連FDA到底有沒有規定母親泌乳時能用什麼藥物有沒有一項一項規定實驗都不知道耶
Health And Drug Alerts: Domperidone for lactating wo...
Health And Drug Alerts: Domperidone for lactating wo...
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:27 PM
他不只是男性，他是嬰兒的雙親喔（。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:29 PM
Thu, May 19, 2022 12:30 PM
雙親又怎麼了嗎 爸爸餵小孩喝酒難道會因為他是雙親就沒有問題？
他，就是，男性，經過藥物，強行泌乳，而他原本並不會分泌乳汁，所以這非自然形成、裡面混有藥物的乳汁，更應該謹慎審視，然而這個男跨女並沒有，就直接餵給嬰兒，這就是他的行為的問題，到底要鬼打牆到什麼時候
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:29 PM
原本不會並不能證明透過醫療手段後可以泌乳「有問題」啦
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:30 PM
那你原本得癌症要死了透過醫療手段活下來是不是代表他這個活著有問題？不自然就是不對是一個無視人類文明的論證手段。
sfsfsf77
@sfsfsf77
Thu, May 19, 2022 12:31 PM
迷宮飯狂熱@夜行 :
挖，男性說教耶

Q: 為甚麼餵男奶是對的？
A: 和醫生討論過了，醫生說可以，如果出事醫生要負責

Q: 為甚麼男奶不是錯的？
A: 因為沒法證明「知道有害於嬰兒」、「確實會導致嬰兒有身體上的損害」、「就算有更好的選擇」

Q: 數據或研究呢？
A: 男媽媽很愛小孩耶

結論沒變呀
一樣是不明分泌物，一樣是風險責任別人擔，一樣是滿足自己性慾
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:31 PM
直接滑坡癌症治療XDDDD
又在模糊焦點，你還是去找男性泌乳乳汁的安全認證比較快啦
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:32 PM
嗯
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:34 PM
當你有其他選擇(跟所有美國缺奶粉的家庭的做法一樣)，實在不能說這種沒有普遍被兒科醫生認可、政府衛生單位也不認可為選項之一的行為跟不得不如此的癌症治療或任何治療一樣
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:37 PM
paark : 怎麼會不得不如此，你可以選擇平靜地面對死啊，如果這就是自然的話，不該是好事嗎...？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:44 PM
Thu, May 19, 2022 12:45 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 想暗示別人是自然民俗療法支持者大可不必欸
癌症療法有大量的研究和實驗作證，也有經過國家認證，男乳呢？繼續模糊焦點？「更要謹慎審視」這六個字對你來說很難理解嗎
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:52 PM
如果假設今天有個生理男(認同不論)他跟一個嬰兒被監禁在某個地方，他身邊剛好有能泌乳的藥物，雖然這種限定狀況很離譜，但我假設真有這種狀況好了，即使男乳有可能造成後續的不良影響，我也不覺得在那種狀況下提供嬰兒可下嚥的熱量是錯的。但如果不是這種狀況，這樣的選擇就是把嬰兒的健康放在癖好的後面
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:56 PM
paark : 那如果今天一名生理女性因為堅持親餵所以私自買藥注射，你也會用一樣的標準批評她嗎？因為她覺得親餵就是比較讚？
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:57 PM
現行的選擇不論是全母乳、全配方乳或混合使用，都是行之有年並且被主管機關背書，如果有家長取得特定飲品，並在衛生單位不建議以此餵養的狀況下，以「某個論文說可以但沒有長期追蹤但應該安全」為由自行購買，我不覺得這是家長的自由
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:57 PM
是的，生理女也一樣
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 12:57 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 「私自買藥注射」就是問題點了，同樣也是把自己成就感放在嬰兒安全之前，為什麼不能批評？
不是說性別不是問題？怎麼還會問這種假設換個性別就換個腦袋的問題？
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:58 PM
Thu, May 19, 2022 12:59 PM
一個收養嬰兒的媽媽想要有親自哺乳的感覺於是私下買藥泌乳幫領養的嬰兒哺乳，我不覺得不會不罵，我也不覺得可以接受
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 12:59 PM
paark : 好的，那我覺得我的看法跟你有些地方很像，但我的理解上是不管生理上性別為何我都會尊重她的選擇，但這似乎就可以打住XD
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 12:59 PM
這對生理女來說不是很理所當然的嗎?
paark
@p32190
Thu, May 19, 2022 1:00 PM
尊重母親的選擇跟母親爽就好是兩回事
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, May 19, 2022 1:02 PM
不管生理性別為何，都該以嬰兒的安全優先，而不是雙親的成就感優先……
尊重父母的選擇（父母爽為優先）優於嬰兒的健康安全，這無論性別都該被罵= =
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, May 19, 2022 1:04 PM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 哇那看起來我們又是同一個立場了，所以說不管怎麼樣，使用尚不被認可的激素來泌乳都不太OK或至少讓人疑慮，那所以上面針對跨性別的仇恨都是錯誤的，對嗎？因為這顯然不關性別？
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