ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, May 13, 2022 1:59 PM
Fri, May 13, 2022 2:00 PM
22
11
【那個臺/獸/研】
https://images.plurk.com/5kBL9RpAITOqKPWKpzRWiw.jpg
這論調就是建立在「因為獸圈本子都是BL向為大宗，幾乎沒有BG向的本子。所以獸圈對女性不友善」像這樣的滑坡謬誤...

女人看到畫得美味的ㄐㄐ也是能讓幻肢勃起的啊
udon323
Fri, May 13, 2022 2:00 PM
對ㄐㄐ還好XD
nori8576
說
Fri, May 13, 2022 2:03 PM
應該是指gay向創作吧，我也聽說獸圈同志很多，所以男的會比較受歡迎
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:05 PM
nori8576: 這不否認，但不代表母獸就沒人創作啊XD
母獸有母獸的市場，實在不應該把畫出來的性別上升到創作者的性別
wizard1471
Fri, May 13, 2022 2:11 PM
只要是我喜歡的繪師，不管是畫什麼向的我都通吃
wasabi8175
Fri, May 13, 2022 2:17 PM
母獸少然後怪到男獸也是奇琶
orange234
Fri, May 13, 2022 2:19 PM
應該說獸圈男同志多，其中有厭女傾向的男同志比例不低才造成整個圈子對女性不友善
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:20 PM
orange234: 可是這樣就變成因為少數人的行為去代表了多數人...
goose3638
Fri, May 13, 2022 2:27 PM
我怎麼沒看到這個同溫層
hotdog459
Fri, May 13, 2022 2:29 PM
腐女畫BL本，腐女仇女
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:30 PM
hotdog459: 邏輯滿分
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:31 PM
現場有兩位女性繪師，有提過在圈內有因為女性身分遭受過不友善的待遇就是
horse1288
Fri, May 13, 2022 2:31 PM
或許不會說對女性不友善
不過因為甲多 所以在知道對方是女性後降低興趣的人還是大有人在吧
bacon6015
Fri, May 13, 2022 2:32 PM
不友善還算是輕微且合理的詞吧，應該是用做廣義來解釋。比方就算不提厭女，對女性來說沒有同類、沒有認同感，廣義來說是不友善也無法待下去。
女性除繪師不太容易在這個圈子交到朋友。
放眼望去好像還真沒幾個純粹同好（非繪師）的女性⋯就能知道對多數女性來說不是個友善的圈子。
然後腐女大多數本來就是喜歡男性的女性，要類比應該是百合圈吧
solar3890
Fri, May 13, 2022 2:32 PM
會看甲本的女性+1
有認識在畫甲本的女性+1
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:33 PM
然後QA時間繼續討論這議題時也有其他生理女提到他自己觀察男同志社群對女行不能說友善
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:33 PM
*女性
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:33 PM
horse1288: 對，現場是偏向這樣子的說法
solar3890
Fri, May 13, 2022 2:34 PM
moose2837: 男同志圈不等於獸圈
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:34 PM
可是難道知道繪師性別就會影響作品的美味程度嗎
moose3665
Fri, May 13, 2022 2:35 PM
這算是性別認同的一環吧
moose3665
Fri, May 13, 2022 2:36 PM
然後我覺得巴留老師畫的beastars很香阿，各有特色
goose3638
Fri, May 13, 2022 2:37 PM
用詞跟邏輯闡述問題，可以用數據解釋女性也許之於獸圈集體，有弱勢或不友善的地方，但不代表獸圈這個集體會厭女性。
pie9066
Fri, May 13, 2022 2:37 PM
這裡是從抱抱摸摸蹭蹭時代就入坑的老獸，生理性別男
在習慣用這些詞彙的時代，知道對方生理性別女時心裡會比較謹慎些
很難形容那種差別但的確是有差別的
pie9066
Fri, May 13, 2022 2:38 PM
另外繪師圖香不香與性別無關uwu香就是香
goose3638
Fri, May 13, 2022 2:38 PM
但很可惜他門就用一個偷偷說昭告獸圈這個集團有厭女傾向，這種說法你拿去同志圈套用也是照樣燒的好嗎w
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:39 PM
solar3890: 演講時也是這樣強調，但也提到說因為近年來發展影響導致獸圈因為各種作品影響導致跟男同志聯繫，所以現今跟男同志圈有一種剪不斷理還亂的關係
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:40 PM
頂多知道對方是女性，用詞會比較謹慎，但這個要上升到厭女就太過份了
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:40 PM
只看簡報會誤會就是，有不少東西是現場才說的
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:40 PM
moose2837: 希望能聽到你分享演講的內容，讓大家看看跟簡報內容差異
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:42 PM
引述現場說法好了，現場有兩位女性繪師(我忘記名字了)，主持人在講到這段時也知道不適合說而交棒給她們
pie9066
Fri, May 13, 2022 2:42 PM
因為地緣關係無法親臨親聽QQ但簡報的確只能摘錄，甚至簡報上可能都不是重點
希望男同社或獸研有活動記錄ˊ3ˋ不然就只能等有聽的大家分享了
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:43 PM
據其中一人說法，他曾經跟別人相談甚歡，但聊到後面說自己是女性後就沒甚麼興趣了，交友都按下去卻取消的那種
pie9066
Fri, May 13, 2022 2:44 PM
不過如果從作品來看的話，許多戰敗凌辱主題的作品對象都是男性......這樣應該叫厭男吧(X
開玩笑的uwu
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:45 PM
而他問過身邊的女性，也有類似的狀況。
orange234
Fri, May 13, 2022 2:45 PM
沒辦法，有厭女傾向的男同志數量絕對比你想像中多
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:47 PM
當然也可以用身邊統計學來駁斥，不過現場繼續討論就如同我上面提到的，有一位女士提到說自己觀察男同志社群對女性稍不友善，所以我認為應該是有討論的價值
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:49 PM
我覺得這個只能是個人經驗，拿來當作演講內容其實很不妥。一樣米養百種人，也不會有太多人認同「因為小粉紅是中國人、你討厭小粉紅、所以要討厭全部中國人」吧？
（更何況這個演講還是讓同樣是次文化圈的兩個群體彼此認識的交流演講）
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:49 PM
不過現場也有提到，比起說是男對女的歧視，這種更像是多數對少數的壓迫，因為台灣獸圈相對男性為主所以女性偏弱勢
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:50 PM
moose2837: 我覺得是女性不會刻意去強調自己是女性這件事，這應該是淡化特徵而不是成為弱勢...？
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:51 PM
甚至也不是獸圈的單獨現象，而是不少次文化圈子對女性都有一種排斥的感覺，引述現場說法是"草根性的厭女"
pie9066
Fri, May 13, 2022 2:52 PM
這樣真的好希望有錄影啊啊啊啊啊
坐等完整連載QAQ謝謝moose2837
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:52 PM
moose2837: 我覺得這變成既然不是獸圈獨有的現象，為什麼要特別提獸圈厭女？這很偏頗吧
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:53 PM
pie9066: 現場其實有錄影，但我不確定會不會放出，畢竟男同社宗旨之一就是隱私
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:54 PM
難不成其他圈就不厭，就獸圈/男同志圈會厭？這個認知會造成其他獸圈人揹黑鍋吧...
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 2:57 PM
說真的男同志不想和女性交流，這種程度可以說對女性不友善可以，但要說厭女真得太過頭了（
pie9066
Fri, May 13, 2022 2:57 PM
moose2837: 不拍到觀眾的演講錄影
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 2:57 PM
prince4603: 認同
pie9066
Fri, May 13, 2022 2:57 PM
QwQ沒問題，先看看兩個社團怎麼說
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 2:57 PM
這就和女性在大談女性話題，如果有男生一樣會覺得尷尬一樣，這不是討厭女性，而純粹就是覺得很多地方會沒共鳴
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 2:58 PM
像是我再Ｌｉｎｅ群如果沒女生我可以大開黃腔，有女生後我就從來沒在那個群組放過接近Ｒ１８的東西過了（
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 2:58 PM
這樣我就厭女嗎？
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:58 PM
ಠ_ಠ: 應該說是透過獸群厭女方面，強化男同志圈跟獸圈微妙的關係(以現場的說法，"多孔性邊界")。不過說的對，用"厭女"這個詞的確有點重了
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 2:59 PM
女性在一些次文化圈會有相對的剝奪感是真的，但這真的不是男性厭女，而是男女在次文化圈上就是兩種不同生物（Ｏ
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:59 PM
pie9066: 是沒拍到觀眾沒錯，所以還算有希望?
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 2:59 PM
不然腐女集團的主場，那邊有看到多少男的ＸＤ？
moose2837
Fri, May 13, 2022 2:59 PM
prince4603: 認同
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 2:59 PM
那麼那邊就是厭男囉
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 3:00 PM
鮮網當年男性寫BL的也沒少過啊
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 3:02 PM
我也愛看一些耽美作品　那我算不算厭男的男同（？
taro8556
說
Fri, May 13, 2022 3:07 PM
如果影片不能放出的話能有逐字稿嗎
mussel5224
Fri, May 13, 2022 3:09 PM
prince4603: ［對女性不友善］就是厭女啊……
moose2837: 同意您說［不少次文化圈子對女性都有一種排斥的感覺，引述現場說法是"草根性的厭女"］
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 3:15 PM
mussel5224: 我覺得對女性不友善需要詳加定義，怎樣的不友善？為什麼不友善，這不是單純一個厭女就可以去脈絡化的

更何況就像上面說的，很多時候只是跟女性稍微保持一點社交距離就等同厭女嗎？
crab1865
Fri, May 13, 2022 3:17 PM
......
crab1865
Fri, May 13, 2022 3:19 PM
圈子裡的相關作品偏少就叫做對該族群不友善喔？照這邏輯BL圈豈不是厭直男...
turtle6972
Fri, May 13, 2022 3:26 PM
剛入圈的很多男生都正常好嘛，因為圈子感情騙子多所以女受控通常都隱居，要認識真的要很長一段時間，然後這些原本還性向模糊的男生被那些"要不先嘗試看看再說"的心態勸誘彎掉的也不是少數
turtle6972
Fri, May 13, 2022 3:27 PM
不用說啥獸圈女性少，是太容易掰彎的男生多
cafe6443
Fri, May 13, 2022 3:29 PM
我就彎
mussel5224
分享
Fri, May 13, 2022 3:34 PM
臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾ｏｗｏ：獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議
aries4844
Fri, May 13, 2022 4:44 PM
請兩個女社員出來現身說法來代表整個圈子真的太優秀了
shrimp1314
Fri, May 13, 2022 4:53 PM
他們也沒說要代表整個圈子吧？
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 4:55 PM
shrimp1314: 整個臺灣獸人文化研究社本身就打算代表整個臺灣獸圈了吧？
lion2464
Fri, May 13, 2022 4:57 PM
社課的脈絡是：提出獸圈有厭女現象 >> 女性觀眾提出男同志圈也有厭女現象 >> 現場得出男性佔多數的群體容易有厭女現象發生

我的觀點是，的確厭女是普遍的，但這不代表不能特別提出來討論；而且特別點出圈內有這個現象後，不就可以從圈內開始反思如何避免這現象發生了嗎？
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 4:59 PM
lion2464: 不是不能討論，而是命題太過偏頗
raisin2930
Fri, May 13, 2022 5:07 PM
ಠ_ಠ - #台獸研 剛聽完演講，內容其實不差。雖然我本身不算是資深獸控所以不知道有沒有錯，但有些會起爭...
goose3638
Fri, May 13, 2022 5:07 PM
lion2464: 去看上面
可以說不友善但是厭女太超過了
shrimp1314
Fri, May 13, 2022 5:09 PM
ಠ_ಠ: 那你覺得「台大男同性戀社」代表台大男同性戀嗎？
aries4844
Fri, May 13, 2022 5:13 PM
shrimp1314: 你這是在打模糊戰吧，如果今天台大男同性戀社的命題是 「台大男同性戀」都有某特徵，那就是意圖代表台大男同性戀啊
orange234
Fri, May 13, 2022 5:15 PM
人家講不友善是客氣話，真正在男性比例高的群體待過就知道說他們厭女一點都不超過
aries4844
Fri, May 13, 2022 5:15 PM
他們沒說要代表整個圈子也不代表他們沒做，他們對外聲稱整個圈子就是這種風氣，還擺明了我們有證據的樣子，事實是連基本的具公信力的普查也沒有做
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:18 PM
orange234: 那如果我可以舉出超過兩個男性獸迷出面表態自己沒有厭女，是不是可以推翻他們的講題？
畢竟他們認為的有公信力可以上台講議題，是來自兩個女性繪師的經驗嘛
goose3638
Fri, May 13, 2022 5:23 PM
orange234: 我一堆男同朋友都跟女生好姐妹怎辦？
orange234
Fri, May 13, 2022 5:23 PM
你覺得說沒有厭女就沒有？真正相處起來有沒有厭女不言而喻。
carrot1494
Fri, May 13, 2022 5:24 PM
ಠ_ಠ: 你這樣只能證明"並不是所有男性獸迷都對女性獸迷不友善"，不能推翻"獸圈不存在對女性不友善"吧
orange234
Fri, May 13, 2022 5:24 PM
goose3638: 那很棒啊，但就是有一堆私底下會碎嘴女人、把女人當行動子宮還有騙婚的群體存在好嗎
goose3638
Fri, May 13, 2022 5:25 PM
orange234:
所以這就是重點呀
假設100個男同獸圈好了
5個有厭女，厭女情況是存在沒錯
但能夠代表獸圈都厭女？
orange234
Fri, May 13, 2022 5:27 PM
goose3638: 代表獸圈存在厭女風氣啊！這種事情不是非黑即白的二極值好嗎，摳字眼也抹滅不了普遍存在的厭女事實
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:29 PM
Fri, May 13, 2022 5:29 PM
carrot1494: 對，我從來沒有說過不存在，但少數人的經驗能夠代表多數人的想法嗎？
今天他們社團就是這樣拿少數人代表多數人想法傳達錯誤資訊才讓人跳起來

什麼叫做部份獸圈，這個部份有多部份？2人、10人、100人？

今天不厭女的獸迷就這樣被他們一席話講成獸圈厭女，這不是偏頗？
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:31 PM
他們社團就是打著台灣獸人文化研究的大旗，用不具公信力的主觀經驗去說臺灣獸圈厭女，這樣有沒有比較好懂
goose3638
Fri, May 13, 2022 5:31 PM
好好做數據量化調查就不會有這些問題了
mussel5224
Fri, May 13, 2022 5:31 PM
goose3638: AGREE.
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:32 PM
goose3638: 問題就在他們沒有做
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:33 PM
沒有做數據調查/質性研究就直接下結論，一被檢驗就直接爆炸了
orange234
Fri, May 13, 2022 5:37 PM
所以男性無法體會女性處於弱勢的感受，被點出所在群體有哪些問題第一個想到的是割席、拿正常例子無視客觀存在的問題。還數據量化？試問厭女傾向該如何量化？發問卷問你討厭女性還是尊重女性嗎？
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:37 PM
orange234: 怎麼做不到？想不想做而已
orange234
Fri, May 13, 2022 5:38 PM
謝謝你們親自演示如何無視女性困境，太典型了
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:42 PM
舉例來說發個問卷：
能不能接受獸圈女體創作
能不能跟女性發生關係
能不能接受女性肢體碰觸
能不能跟女性言語溝通
(問題只是範例，不代表真實問題這樣問)

問卷調查對象鎖定在獸圈男性，用這樣的問卷去分析厭女傾向是否在獸圈有特別高的傾向，這樣也更能夠用數字服人不是嗎？
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:44 PM
現在連數字都沒有，直接上台潑屎說圈子就是厭女，因為我遇到了厭女

有人吃得下這坨屎我也挺佩服的
bacon5826
Fri, May 13, 2022 5:49 PM
我會想到以前在K島獸板看過的各種偏激發言
而這種辛辣言論無忌諱的發表在K島是常態文化
但搬出來一般環境NG的概念還是NG
star8685
Fri, May 13, 2022 5:55 PM
不就跟平常待小圈圈摸摸尼豪 發現話語權被人家端走了才哭哭么么嗎
ಠ_ಠ
Fri, May 13, 2022 5:57 PM
star8685: 他們不是第一次這樣端了。主講黑歷史太多，只是我們不想把客觀討論變成對人的私仇。
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:01 PM
orange234: 女性困境和厭女，是兩件事情好不
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:02 PM
對女性不太友善＝＝＞因為大多男性同好圈其實對女性有在的地方會比較尷尬放不開＝＝＞所以女性感覺被孤立＝＝＞所以女性覺得被討厭

和這圈子就是把女人當成移動子宮，母豬，厭女不要女人好噁心討厭

是完全不同的事情，不要模糊焦點
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:03 PM
更何況獸圈內去討論女性困境，結果只拿出都是ＢＬ本所已有女性困境．．．．？？？？？
shrimp1314
Fri, May 13, 2022 6:03 PM
ಠ_ಠ: 「怎麼做不到？想不想做而已」
讚讚讚，恭喜你找到一切問題的答案
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:03 PM
兩個女性繪師覺得沒有同好，所以獸圈厭女？
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:04 PM
就和我說的，在同好圈裏面，女性和男性根本是兩個不同物種，阿你就一堆貓在一群狗堆裡面，就算狗不討厭貓，貓也覺得打不入狗圈這不是正常

但還是有貓和狗混得很好，那這到底要怎算？
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:05 PM
沒有反駁女性覺得打不入男性圈子的問題，但這根本和厭女無關好不（
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:06 PM
再者這東西抓反例超容易，這時候又變成是特例囉
berry4798
說
Fri, May 13, 2022 6:06 PM
在噗浪討論厭女，尤其是在偷偷說公河，很容易歪掉喔……
可以參考各大炎上的女權討論噗或噁男討論噗
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:07 PM
berry4798: 這也是他們的問題之一，把這明顯就容易起火的東西丟到本來就沒有的團體中
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:07 PM
真的是炎上到上癮了
prince4603
說
Fri, May 13, 2022 6:08 PM
現在的問題點就是，他們根本沒定義好所謂的獸圈的女性困境到底是啥，就一個厭女帶過～～～甚至厭女的標準還莫名其妙也沒任何數據佐證
plum631
Fri, May 13, 2022 6:09 PM
生理女，也知道獸圈有厭女人士存在
但還是不想就這樣被社團少數的論點代表
raisin2930
Fri, May 13, 2022 6:12 PM
以前有過討論
ಠ_ಠ - 好奇獸圈有女生嗎？是不是數量比較少一點？
rabbit5586
Sat, May 14, 2022 2:23 AM
標題一定要這麼難唸嗎
raisin2930
Sat, May 14, 2022 4:57 AM
ಠ_ಠ - 好奇在罵台獸研社課的人到底有哪些是有到現場的, 實際講的內容其實比投影片好很多...
lime694
Sat, May 14, 2022 9:54 AM
滑坡也太多
想認真問一下獸圈有BL是大宗嗎？寶可夢不是都是BG的嗎？
ಠ_ಠ
Sat, May 14, 2022 9:58 AM
lime694: 可能他們定義的獸圈只有BL的存在吧
knight4321
Sat, May 14, 2022 11:38 AM
原來寶可夢是獸圈
說到獸圈就想到巨大OO同好的群聚地，點開圖都會先看到一根巨大到一充血就能吸乾宿主的OO
ಠ_ಠ
Sat, May 14, 2022 11:45 AM
knight4321: 其實只要擴大到獸特徵都可以算廣義的獸圈
raisin2930
Sat, May 14, 2022 11:49 AM
寶可夢是+1
raisin2930
Sat, May 14, 2022 11:49 AM
數碼寶貝也是
ಠ_ಠ
Sat, May 14, 2022 11:50 AM
raisin2930: 其實我最早開始欣賞的大概就是獸人加魯魯....
berry4798
說
Sat, May 14, 2022 12:09 PM
咖啡是一種豆漿
raisin2930
Sat, May 14, 2022 12:55 PM
ಠ_ಠ: 讚讚
我是不能接受迪路獸進化成人型態天女獸的那個（？
ಠ_ಠ
Sat, May 14, 2022 1:00 PM
raisin2930: 我有同感...
moose3665
Sat, May 14, 2022 2:12 PM
總覺得這串有許多潛水老人跟大叔耶
taro8556
說
Sat, May 14, 2022 2:15 PM
raisin2930: 同意XD
tuna6126
Sun, May 15, 2022 3:33 AM
厭女仇男的都有遇過，超可怕的物種
mussel3799
說
Sun, May 15, 2022 11:32 AM
我所知道的獸圈歷史——從野性疆界的興起到狼之樂園的數度崩解
 大佬降臨
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