betawing
想了幾天還是公開好了....
我上星期四在何志偉立委與戴瑋姍議員的安排下,找來了中央消保官、國發會(他們有一間個資保護專案辦公室)、衛福部三方行政部門代表,再邀我去立委辦公室進行協調會,想討論目前政府對於民間企業大量個資外洩給詐騙集團的情況,可以監管到什麼地步?
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betawing
法規上,我國個資法第48條
非公務機關有下列情事之一者,由中央目的事業主管機關或直轄市、縣(市)政府限期改正,屆期未改正者,按次處新臺幣二萬元以上二十萬元以下罰鍰:

一、違反第八條或第九條規定。

二、違反第十條、第十一條、第十二條或第十三條規定。

三、違反第二十條第二項或第三項規定。

四、違反第二十七條第一項或未依第二項訂定個人資料檔案安全維護計畫或業務終止後個人資料處理方法。
betawing
法條有,國內的行政單位也有一個機制,警政署這邊統計了高風險賣場以後,會函送主管該賣場的政府機關,進行資安調查、監督、裁罰
betawing
政府在今年初年初,也有專門監督「資安有疑慮的電商」部門出來正式回應
「面對這些廠商無法改善的狀況,政府是否該採取更積極的行動?經濟部商業司專委蕭旭東表示,他們將依照個人資料保護法第22條規定,先啟動行政檢查,若該公司仍無法達到個資法或主管機關的要求,再依個資法第48條規定,令業者限期改善,若無法達成保護消費者個資的要求,將可執行行政裁罰。」
betawing
但我是王品個資外洩案的被害人,我高度懷疑資安外洩的店家不是電商,是實體餐廳
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betawing
根據個資法當初設計的「行政監督」分工,餐廳歸衛福部管理,這也是為什麼立委幫我們找了衛福部的代表來
betawing
我這邊快速交代一下王品個資外洩的情況,他們去年二月底三月初,開始爆發會員個資外洩被詐騙電話的大量情況,一直持續到今年一月,王品旗下的所有餐廳的消費資料都有被外流;陶板屋、品田牧場、原燒、王品牛排、西堤、享鴨、石二鍋、夏慕尼
betawing
他們去年二月底承認被駭客入侵,但我是去年九月才加的會員,十一月接到詐騙電話,刑事局43周的高風險賣場名單+578件通報數,不是短期的一次性外流,而是兩次以上的外流所產生的
betawing
詐騙集團不是只知道電話,消費金額、地點,甚至客戶意見、統一編號都可以知道
betawing
回到衛福部
betawing
警政署送交給衛福部以後,他們有沒有依法執行行政監督呢?
betawing
有,衛福部三月跟十一月,指派台中食安處發信給台中的王品總公司,請他們說明他們的資安情況
betawing
然後衛福部代表把節錄的王品回函唸出來...基本上不外乎各種資安術語的保證報告,還有「有跟警方合作進行鑑定」
betawing
然後?就沒有然後了,衛福部還補充說「他們也覺得好像不夠,有發信再請王品做更進一步的說明,而且這原本只是去年11月的後續,去年3月的我不追問,代表根本也不知道這事有爆發這麼久,只會一再強調「是王品後來都沒再給我們回覆」
betawing
我忍不住問「那王品說他們跟警察合作,你們有至少跟警方求證他們怎麼合作嗎?」
betawing
衛福部不敢回答
betawing
立委跟議員沒有在場,但他們的助理到這邊也毫不客氣的開火了
betawing
消保官這時候打圓場:「衛福部其實專業就是在食安方面的,很多可能都護理師或營養師轉職進來的,個資法的職責這樣硬塞給他們,他們當然也不知道...課長(衛福部代表)你說是不是?」
betawing
課長:「其實我今年一月才調來的,很多事情我只能現在傳訊問同事」
betawing
我受不了了,打斷他們,把經濟部那當初怎麼行政監督電商的紀錄唸了出來
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betawing
念完以後我壓抑著怒火問說,「經濟部是這樣作的,那衛福部呢?」
betawing
現場靜默了好一段時間
betawing
再補充一下,那國發會呢?國發會從一開始就表明了「我們的個資監督範圍只限公家機關」,我一個多月前就知道了,所以今天幾乎只是旁聽或顧問
betawing
事實上衛福部前面在跟我們報告的時候,衛福部也承認他們當初對王品的回函有疑慮,也請教國發會,但國發會卻不願給任何回應,他說他們的立場是解釋個資法法條
betawing
我直接問他們「可否提供技術資源」,答案是他們沒辦法,也沒有能力
betawing
回到那尷尬的靜默之後
betawing
消保官再次打圓場救援「不然我們再開一次協調會,邀請經濟部代表來告訴衛福部怎麼做好了」
betawing
但,這個建議沒有寫到最後會議結論裡
betawing
事實上,我發覺整個個資法的行政監督部分,漏洞大到不能在大,因為說穿了,法條只明確交代了誰負責,卻沒明確交代該怎麼做
betawing
民代助理們只能跟我保證,他們會後續追討衛福部怎麼繼續執行監督權而已,我甚至不確定這個協調會的效力,是不是跟民代在會議上質詢官員的效力天差地遠
台科大的粉圓
betawing : 想問一下,目前你追究到最後的結果....是不是頂多「開罰王品」?(目前還沒到這,是說目前這條線追究到最後的話)
betawing
消保官是有自稱「其實經濟部當初也不知道怎麼搞,是我刻意去介入才有那個結果的」,但恕我真的沒辦法完全相信
akura
交給監委彈劾衛福部
betawing
我在會議最後有跟中央消保官提醒:「也就是說,除非出現特例,有官員特別想管這個事情,否則行政、立法、司法三個管道裡面,最後只剩司法這條路可以執行個資法,而且還是靠受害者願意冒險去法院提告,才有機會去查業者的資安」
betawing
消保官頓了一下,承認就是如此沒錯
akura
所以就送監委查 不然行政一向這樣
betawing
我回家的路上一直問自己,該不該當場反問「那請問消費者保護到底在哪里?」
betawing
akura : 你給我管道我學公務員回去研究看看
betawing
秋之禾 : 抱歉tag你一下,如果有機會希望聽看看你想法
台科大的粉圓
拍拍,權益真的是吵出來的,辛苦你了...
話說我很沒良心的想跟你說...我姊被騙兩三百萬...XD但她除了報案以外沒有想要繼續追究的樣子,不知道是不是臉皮太薄覺得被騙很丟臉所以啥都不願意做,我覺得要鼓勵你不屈不撓的繼續追究很棒
akura
末末子無所事事中
你這噗可以投書媒體了
betawing
台科大的粉圓 : 就算沒被騙到錢,業者也可以不用對大量的詐騙集團負責嗎?
betawing
大量的詐騙集團受話者負責嗎
betawing
末末子無所事事中 : 沒有核心動力源,投書又能幹嘛
betawing
akura : 好,感謝
秋之禾
花很久才看完
betawing
我再補充一些事情,因為真的很悶,我從一開始就沒打算要政府幫我把詐騙損失討回來,我只希望政府有些資安監督的紀錄讓我參考而已
betawing
因為王品那邊不上法院,是拒絕跟受害者出示任何資安證明的,他們理由是「警方偵查不公開」+「維護會員資安權力」
betawing
但我那天真的做夢也沒想到,王品對於政府監督回應的輕鬆程度,居然跟回應受害者差不多輕鬆
betawing
補充1.如果中央消保官宣稱的「經濟部有監督也是靠他熱心介入才去做的」,那代表不管是衛福部還是經濟部,其實都非常消極行使行政監督權
betawing
補充2.警政署公開高風險賣場的資訊,雖然有發揮「即時警告群眾」+「業者的名譽壓力」,但就連這一點也在逐漸衰弱中,前陣子已經有youtuber,在討論個資外洩時順便帶風向,怪罪「政府毫無作為的只會把資安責任歸結到業者身上」。而且165的高風險賣場清單,原本不敢寫「個資外洩」而寫「被詐騙集團冒名」已經夠窩囊了,今年三月開始,已經不再公布業者每次統計造成的受害人總數
betawing
各位聽得懂意思嗎?業者大喊「我們明明是受害者怎麼可以凶我們」這嘴臉,已經不是對著受害者喊了,更直接了當的嫌行政機關還是太冤枉他們,正一點一滴的連「高風險賣場」這個回報機制都想要改
betawing
補充3.而且國內並不是所有行政機關都完全不會監督個資法,台灣的金管會其實對於金融的資安監督非常嚴格,有人信用卡糟駭客盜用一回報出來,金管會馬上出動去嚴查那家信用卡公司,但問題是金管會只能關切金融產業
betawing
我必須要講,整體來看,這種大量個資外洩特問題,不要說短期內不會有任何希望,連長期來看都不會有任何希望;光是這部分的民意要組織起來就很困難,連要尋求管道改善這個問題,都根本沒有途徑
akura
不過金管會和NCC是特例 因為金融和通訊是特許行業 管理機關權力很大
樂芙莉
過時的個資法,怠惰的公權力。
樂芙莉
很期待你的努力可以走到哪裡。
betawing
喔對了我忘記講最重要的一件事,王品是認為「我王品,從頭到位都沒發生個資外洩問題,而且你要證據我不給」
Facebook
betawing
然後現在的高風險賣場常客,去年詐騙報案數量比王品還高的東森購物,他們的法務也同樣用一樣強硬的態度,宣告自己個資絕對安全
黑膠芝麻
辛苦了
世界
betawing : 想請問,前面有一段提到「甚至客戶意見、統一編號都可以知道」,在這樣的情況下為什麼王品依然可以主張沒有個資外洩,是因為引號中提到的內容沒有錄音等物證嗎?
▲△∴
為「我王品,從頭到位都沒發生個資外洩問題,而且你要證據我不給」--->>這段最適合當標題
betawing
世界 : 因為在法官認為王品資安有問題以前,舉證責任是在受害者身上,而若是連法院都沒有進去,基本上他們怎麼主張都可以
betawing
betawing
世界
betawing : 現在沒有辦法進法院是因為不容易舉證詐騙方的個資是來自王品等企業嗎?還是說那是下一步,這噗講的是政府在行政方面的作為。
betawing
世界 : 這噗比較傾向談政府的行政監督部分。
進法院部分....這樣說好了,有類似情況的電商業者,用「可能是貨運業者或超商店員,從收貨地址上外流個資」,而成功被法官判定為完全無罪。
也有業者律師當庭跟法官說「為什麼一定是我們資安有問題?為什麼不可能是原告自己的信用卡公司外洩?」然後法官會跟著被告律師問「對啊原告你怎麼確定?」
你覺得需不需要律師?需要律師打多久?
betawing
世界 : 即使明確舉證了業者有大量外洩情況,成功說服法官要求業者自行舉證了,也必須要能夠看穿業者的資安報告,而那往往又是從法官到律師的非專業領域
然後即使花個半年以上的時間、金錢成本下去,讓法官認定業者確實資安有漏洞了,到這個階段也只保證被害者可以求償「非財務損害」兩萬元
那被詐騙的損害求償呢?即使到這階段也很吃法官的自由心證,有的法官會認為「接到詐騙電話就成功被騙的比例沒有超過八成,那麼就證明業者個資外洩跟成功詐騙之間,是沒有因果關係,過失責任不成立」
betawing
這是為什麼我說,個資法在行政、立法、司法三大權之間,最後只留下司法這條路,讓被害者走提告是「冒險」,他還是有相當大的機率無法證明業者資安有問題,而他最好的勝率也只有那兩萬元。行政想擺爛不調查,那人民自救也只剩這條路去調查
路西瓜
插句不好聽的話,法令和監督的主要目的是究責和卸責,作到再怎麼完美都沒辦法解決技術實際問題,包含防堵和舉証,而且不管是政府和任一個企業,包括金融業,都無防完全防堵外洩,而常常是只有破獲犯罪集團才有真正的証據。
路西瓜
政府的監督也只是為了避責究責,對外洩狀況幫助不大。受害者想平衡損失的管道還是得回到法律遊戲,這可能是政府應該能實質協助的地方。
betawing
路西瓜 : 你一定要這樣主張的話,我也可以告訴你,衛福部拒絕幫我們受害人出經費給台北消基會,台北消基會也早就用「人手經費不足」為由拒絕了我們受害人團訴請托,而基本上我們也沒法律抗議這點∼
betawing
恭喜你「不好聽的話」,幫忙業者知道了受害者團訴群組現在最難堪的處境
▲△∴
台灣多數企業資安真的像坨屎
不過我好常吐槽
路西瓜
就真的是不好聽的話。有時候不只是政府或在位者有沒有心的問題,因為我們要堅守民主和法治,所以想要有作作為會更艱難。希望求償或嚴打業者是人之常情,但這種包青天式的期望通常也只有包青天那樣人治或獨裁國家比較能作到。
betawing
路西瓜 : 是,歐美個資法在這方面比台灣嚴苛都是在效仿包青天,你連「這可能是政府應該能實質協助的地方」的半天前主張都馬上棄守了,回頭再強調一次「不好聽的話」並不會更顯得你很懂,很有做功課,只證明了你什麼都不知道只會講幹話卻裝成自己好清高
betawing
講一個很實際的.....你知道很多業者的資安報告拿出來,會被發現資安檢查日期根本在外洩之後才做的嗎?
betawing
例如說業者五月外洩,但資安報告是七月才做的,然後就扔到法院去說我們資安鑑定好棒棒
betawing
這種查證是人治?是獨裁?是包青天?
betawing
我期待政府事後亡羊補牢調查這些事情,甚至更基本的希望監督單位跟警方求證一下,就是棄守民主和法治?
betawing
我這個噗是在哭哭說政府怎麼沒有重罰王品?沒有幫我跟王品討錢嗎?
betawing
沒有,我從一開始就很不想討論「個資外洩的業者應該對受害者負多少責任」,因為多數人都以為我們的法律、行政機關一定會讓業者多少負起責任,但實際上是「業者越不要臉,越可以完全不負任何責任
路西瓜
呃,國外嚴格的個資法是指GDPR嗎? 那個就是很好的理論脫離實務導致成效好笑的案例。你可以不切實際地規範所有企業通過GDPR或者 ISO 27701,而政府實際上也只能用這種「要求作了哪些資安作為」方式來監督企業,但這些規範其實讓業者用以避責的功效,遠遠大於實際防範到的成效。這就是行政和立法無力的地方。司法無力的點更是無奈,舉例來說,你即使證明了對方系統漏洞百出,但是你仍然無法證明個資外洩與對方系統漏洞百出,你只能靠和稀泥,輿論或各種非技術的方式來賭法官最後偏向誰,這就是我說只有找想當包青天的政府才能夠去強制企業作任何事,否則實務上不論是法治精神或者堅督能量都很難作到。這跟長久以來勞動檢查的問題一樣:(1)具體來說你倒底想要政府管多深?(2)政府有沒有權力管那麼深?(3)政府有沒有能量管那麼深?
路西瓜
勞資問題都很難解決了,牽涉到技術專業的資安問題更困難。所以幾乎實際有意義的成果都是個案處理。
路西瓜
更正:「你仍然無法證明個資外洩是因為對方系統漏洞百出」
betawing
你要不要先搞清楚一間企業要遵守Iso 27701的條件有多難,再肯定「業者其實可以反過來拿Iso 27701來避責」?
betawing
而且我指責的部分,根本還沒牽涉到這種技術層面上的難題,我只是提出「資安報告日期」跟「監督單位跟警方查證業者怎麼跟警方合作自清」,甚至進一步希望業者能公開自己怎麼自我檢測資安而已
betawing
你堅持在這邊咬定「沒有100分」的辦法是你家的事,但你這種「只能獨裁/包青天」的講法,說穿了也就是慫恿大家認命,肯定公務員本來就什麼都不要做才是最好的而已
路西瓜
一個實務小觀念,「嚴格遵守實踐Iso 27701」和「通過ISO 27701驗證」是兩件很不一樣的事,只是監督時我們只能當成它們意義一樣,或者要花很大力氣才能證明對方名實不副。
betawing
結果就是像現在這樣,業者可以把「我從頭到尾都很安全啊」的態度堅持到底,徹底撇清責任,甚至可以反咬政府根本不應該插手
路西瓜
我不是鼓吹放任公務員擺爛,而是強調這些問題:-(1)具體來說你倒底想要政府管多深?(2)政府有沒有權力管那麼深?(3)政府有沒有能量管那麼深?
沃夫☆ 光復憲法
我能接受該公司在看完我的意見回饋後銷毀數據,而不是失竊了之後才來說他也是被害者

不,個人資訊這種事情,本來就應該要能夠被遺忘,是你的策略出問題,而不是你大喊受害,責任就到此終了
betawing
路西瓜 : 我現在的問題是「公權力根本就沒要管」,你卻一直反覆「你說清楚你到底要管多深?」來強化「要管就是包青天啦」的說詞,其實我也不知道要回答什麼好?
Amanda七進七出
等等,那我想問一個問題,關於實聯制之後,全台各地接到大量詐騙電話這件事,政府這邊能否給個說法嗎?政府這邊都沒做好了,更何況是管理民間企業這部分

還有證券商是否也有洩露資料的疑慮,這很久以前我就想問了
akura
實聯制和大量詐騙電話應該無關啦 因為實聯制之前就有
火黒✦守る世界に君はいるのか
實聯制和實名制是不一樣的
實聯制是店家代碼傳簡訊給1922;實名則是實際留下姓名電話,要分清楚喔
樂芙莉
Amanda七進七出 : 只要持有資料都有洩露的可能性啊,資安漏洞人為犯罪。金融活動因為洗錢防制法規範都需要實名制(客戶的個資)
樂芙莉
我們每天都在提供個資,開戶、加入會員、網路購買商品,都不提供什麼事都做不了。可一旦涉及商業行為私人領域,主管機關的(專業上)力道確實是很薄弱的。資安防護標準就像個標準作業流程一項項打勾勾代表有做了,沒作叫作「缺失」請你改善,沒出事就也沒有高強度可非難的措施。有興趣可以看看資通安全法及其子法。無論是事前的防堵跟事後咎責都有其限制。
Amanda七進七出
沃夫☆ 光復憲法
取得之資訊要有銷毀程序,且嚴格一點點要有被要求被遺忘的準備
betawing
betawing
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betawing
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台科大的粉圓
希望能像讀冊那樣追究成功,推一個!!
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