鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:05 AM
26
6
隨意聊
@William0409 - #跨性別 #伴侶盟 #免術換證 又是一個不打破性別框架沒有性別不安然後自稱...
有沒有人注意到目前出來說自己是跨（不管跨男還是非二元）的女性，每個開頭都是那樣差不多，還沒出生時被當成男孩期待，知道母親與家人的期許其實是男孩，不想讓家人難過而說服自己得像個男人一樣，拒絕所有的女性特質，跌跌撞撞之後不想也不願意認為女性本來也可以陽剛或陰柔並存，最後渾渾噩噩下碰到了救贖或理想答案是「你是跨」這麼一個解釋，然後這個信仰就建立了還深信不疑。
就像小孩抑鬱反應在身上的父母不願意面對孩子有精神心理疾病的困擾，四處求神拜佛後碰到說孩子中邪，這麼一個父母心中的理想答案後就深信孩子是中邪一樣。
其實或多或少女孩們的生命歷程裡就是出現很多複合式理由讓她們想成為男性，家庭的期待、女性的話語權等等，追根究底就是沒有被平等看待和期待。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:06 AM
（離題）
碼貓還要非二元別來蹭話題耶，看看伴盟拿誰出來
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:07 AM
如果一個人類深知自己的存在不被期待，說真的哪會開心啊。
但努力扮演就可以獲得期待的話，那又為何不可？
不一定是扮演男孩也可能扮演符合傳統定義的好女孩/好女朋友/好妻子等……是人都需要被人期待與肯定。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:11 AM
當然男性可能也有壓力，但他們即便不扮演，身為男性根本不會不被期待的誕生。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:17 AM
每次看分享都覺得問題最大還是傳統價值觀還有家庭給的「我並不期待你一個女孩誕生在這世界上」，然後儘管父母還是會疼愛有加（有些不會）大人的閒言閒語又怎麼可能讓小孩子無感。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:21 AM
說到不被期待，奇想之國剛開始連載時就有針對主角太郎宇座不被期待出生當開場，中後期藻子被吃掉之後的心靈創傷又提了一次。
生物真的蠻不可思議的就是，努力去尋找各種定義或他人肯定才能好好健康的活下去。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Tue, Mar 22, 2022 3:23 AM
又是一個覺得女人就該穿裙子、留長髮、化妝的老古板跑出來說自己是跨
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:25 AM
但我想這個社會該改變的是不管你是男性或女性，你的存在本身就是肯定，本身就是能被期待出生出現。
而不是陷入那種接近自欺欺人程度的去找奇怪的解釋來證明，只要換個方式就能被期待。
苦瓜咪
@William0409
Tue, Mar 22, 2022 3:33 AM
我真心不明白為什麼他們邏輯可以這麼支離滅裂
一邊打破性別框架一邊把自己塞進性別框架
一邊說不要出櫃一邊說要大家看見跨性別
好啊都給你們講我們TERF活該被叫陰道啦
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:51 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋
:
照這種邏輯真的都能大絕說小時候愛裙裝，青春期拒絕，大了穿回去的女性都跨了
覺得很可悲的是女人就算說自己是跨或不是女人，原生家庭與社會還是不會用對待男人的方式平等對你，但這些人只會覺得是社會不進步的恐跨
真的是別傻了……拜託，就跟男人進女廁，女人不敢問或是問了得到明顯就是男人的聲音（女生不管多低和男生還是有差）而不問，一群自感良就覺得自己pass，有反應的是恐跨
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 3:52 AM
苦瓜咪
: 教義就是矛盾支離破碎的情況下，這麼破碎好像不意外
噗U
@poiu014
Tue, Mar 22, 2022 4:08 AM
我的情況是從小就被期待是女的，但個人背骨囡囝風格，從小就不把自己當女的看，哥哥能做的我全部想學會，不想輸給哥哥。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 5:01 AM
我認真覺得那幾個心理都生病了
他們不該弄換證了而是該去做精神科的心理治療
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 5:02 AM
他跟之前被拿來拍廣告的跨男一樣
本身其實沒有了解什麼是女人，而是自己用刻板印象等成見去認知女人，再說自己不是
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 5:03 AM
而且講難聽點，今天就算我們堅持自己不是女人
但針對女性的暴力跟傷害誰管你心理認同，你是女人就是會遭遇到男人鮮少遇到的傷害
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 5:04 AM
Tue, Mar 22, 2022 5:04 AM
回到二十世紀的加拿大蒙特婁理工學院，那天要是這位撰文者也在場，他絕對是會被兇手喝斥留在現場的女人，而不是被請出去的男人
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 5:58 AM
複合式的成因不能粗暴導向性別認同障礙
一般人都懂，就只有教徒不想懂
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Tue, Mar 22, 2022 7:24 AM
回應頂樓說的
目前聲明是跨的女性都差不多是出生前家庭期待新生兒為男性，而為了滿足家人期待、不讓他們難過，所以說服自己去像個男性
自己看的例子不多，除此之外就是Deven
我在他lG的91weeks那篇近況更新下方有詢問他，跨性別想要跨的理由，他的回覆大概是：對他而言，「認為」自己屬於哪個性別是難以說明的，而所謂討厭某個器官或是討厭某個性別的社會角色是結果(這兩點是我在發問時的舉例)，不是成為跨性別的原因
對他而言，因為他認為自己是男性，所以討厭女性的性徵與角色
而不是因為他討厭那些，所以他成為跨性別者
我回問他這樣說來似乎對他來說性別認同是天生的，而說明了自己認為性別認同是社會互動的結果與為何這樣說，不過後續他就沒有再回覆了
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Tue, Mar 22, 2022 7:29 AM
我個人覺得其實伴盟貼的這個人的敘述，也是跨性別者的成因之一？
要杜絕這樣的狀況，大概就是父母不要去對新生兒的性別有所期待吧(？
嗯，大概就是需要真的很性別平等的環境？
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Tue, Mar 22, 2022 7:30 AM
至於對該跨性別者個人而言，我個人覺得也就那樣吧，只要他不要影響到其他人/
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 7:31 AM
我覺得很難杜絕社會對性別的期待
但問題是因此產生的反應，這樣就真的是跨性別了嗎？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 7:31 AM
我對自我宣稱真的沒意見，原本是
但現在主流這樣搞，跨性別反而是「人為製造出來的產物」了
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 7:32 AM
任何人都有可能因為各種原因覺得自己和生理性別不一樣，但不會每個原因都是跨性別而造成的，他們混淆了太多成因，將所有源頭指向單一問題
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 7:47 AM
反覆看了幾次真的是越來越討厭跨性別現在的解釋，混了生理性不適與社會角色解釋完全變成四不象。
噗浪當初一堆女性使用者跳出來喊月經誰想要，可以的話也想當男人不需要有，這個就是複合式原因的其中一個可能，而其他還有不被家庭期待、社會角色上話語權低、薪資落差（例如工程師）等等……其實就是最前面
一串廢話
講過的東西。
這個社會需要的是改變這些問題而不是濫用極少數性別認同障礙者的困擾去擴大解釋，連自己到底厭惡什麼都不知道。
美國游泳事件當事人認為「自己可以成為（沒切）女人很快樂」，但看在一般人眼中，從默默無名到碾壓他人變成第一名的成就感才是他快樂的理由。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 7:48 AM
很久之前的噗也提過，「認為自己是男人或不該是女人的女性們，你們之後的人生有改變什麼嗎？你被當長孫看了嗎？負擔給女人推不掉的義務，有因為你換位思考認為自己是有承擔的男人而輕鬆嗎」？也許有人有吧，也許有人根本沒有，但跨性的解釋讓她鼓起勇氣去對抗或接受不公平。
可是以前的觀念根本不必做到這樣，你可以是女性，可以用女性的身份去追求公平，那才是一直提倡的觀念。
連我這種沒讀幾本書的門外漢都能講
現在卻得是你的自我認同不得是女性，你追求的一切是因為你不認同自己是女性。
說實話，超可笑。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 7:49 AM
「認為自己是異性所以討厭非自我認同的異性特徵」
超典型刻板印象
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 7:54 AM
這樣說吧
鴿子的立場就是 認同障礙真實存在
所以扯到什麼刻板印象啊什麼討厭當什麼啊（而背後的成因根本來自大環境或家庭因素影響），就真的很難在腦袋內等號看待，他們是不一樣的族群，不應該共用（綁架）真實困擾痛苦的人。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 8:23 AM
女性可不可以討厭自己的身體或性別？可以。
隨便就有一卡車理由可以去討厭：月經哀嚎、內衣不好買、青春期性徵發育被關注、被開黃腔性騷擾、不被在乎的不平等對待等
這些明明是他人的問題比較大，但女性能夠做出的選擇卻是討厭身體帶來的麻煩而討厭自己是女性。好不容易有人說試著去愛這個身體與性別吧，這些不是你的問題，
結果平權現在倒車比以前嚴重
。
完全看不出來接受跨教解釋之後女人有好過到哪去，男人倒是過很滋潤到快出油。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Tue, Mar 22, 2022 10:52 AM
我覺得只要不影響別人，自我認同是什麼完全不會有人有意見，你要認為自己是什麼關別人屁事，又不是住海邊（好吧可能有人有意見，就是住海邊的那些人）
那為什麼現在這麼多人對跨性別有意見，甚至出來開始規範怎麼樣才算是跨性別、跨性別可以做什麼不能做什麼？不就是這些自我認同是跨性別的人開始侵犯到別人的權益了嗎？然後這些人完全不去理解為什麼會發生這種事情，反正把所有問題用「反跨」帽子灌到別人身上就好了，真方便
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 11:47 AM
Tue, Mar 22, 2022 12:04 PM
ಠ_ಠ - 都撐到手術換證了還不是女？我自己的性別還要別人同情一樣ㄏㄏ 還講噗浪不仇跨？我們需要本來就不...
p/oseojs
每次看到
我們要的不是廉價的同情而是合理的承認wwwwwwwwwwwwwwwwwww
真的是廢到笑
這年頭要是哪個殘障敢講這種幹話也會被噴啦
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 11:50 AM
真的超級受不了這種想法的人耶，如果要舉例那種煩躁度，大概是噗浪上努力活著吃藥看醫生的憂鬱症噗友，看到白痴拖單拿憂鬱症擋或是情緒勒索就會吐血那樣。
繼續這樣真的就是逼大家一事歸一事，反正都是廉價的同情。
這種虛假需要他人認同的自我認同也只配得到充滿被害妄想的廉價同情啦。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 12:12 PM
感覺這幾天又是鬼門開
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 12:16 PM
只要國外有新的東西或是噗浪有新的認真想討論跨社會帶來的問題，就會有人準時出場洗地（檢索）呢
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 1:15 PM
女人迷也跟上發文ㄌ
現在大家要來看女同（T）是跨，女人不接受刻板也是跨
所以女人是誰？男人才是女人。
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Tue, Mar 22, 2022 3:41 PM
這樣啊，我對鴿子大與伊雪大說出來的話的理解是：
*個體不需要為了符合對於某個性別的期待（無論這個性別是不是其原生性別），而去把自己好像必須「跨」出自己的性別
無論你是有何種特質的女性、有何種特質的男性，每個個體都可以以自己的特質與性別為榮，並朝著自己所期望的自己奮鬥
而有些人確實是需要跨性別（動詞←），然而主流跨運的作法把人們對於性別相關的生命經驗過度與跨性別做連結，並忽視當事人的其他脈絡與可能性，如此作法對當事人與社會不全然會是好的結果*
我本來是想說，成為跨性別者也是個人選擇，如果他們最後沒有問題，那就沒有問題吧(?
不過這話好像又哪裡怪怪的XDrz
而確實如果某個社會運動倡議是以剝奪個體其他可能的方式去達到他們目的，我想那確實是有很多疑慮的
然後有些人真的就是毫無討論空間地只會去扣別人帽子，真的是XDrz
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Tue, Mar 22, 2022 3:42 PM
鴿子大說** 「認為自己是異性所以討厭非自我認同的異性特徵」
超典型刻板印象 **我不是很理解呢？
如果是說討厭非自我認同的異性的
社會角色
我可以理解，因為那確實就是刻板印象
但他說的是討厭性徵，一個認為自己是男性的人，討厭自己
女性的乳房
（我不知道這樣說法正不正確XDrz）好像也沒有甚麼不對（思考
我不太確定我的轉述有沒有曲解了Deven大的意思，所以貼個連結和圖吧/
跨男 Deven 🏳⚧ 阿塔男孩的跨旅程 on Instagram: “91weeks ，今天是久違的...
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Tue, Mar 22, 2022 3:44 PM
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Tue, Mar 22, 2022 3:51 PM
Tue, Mar 22, 2022 5:04 PM
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
: 我覺得「討厭非自我認同的異性特徵」的意思不是指性徵，應該是指性別框架下那些男性或女性會有的行為特徵？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 4:07 PM
那裡的特徵應該不是生理上的
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 4:08 PM
阿也可以是生理上的，我想像怎解釋
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 4:10 PM
因為鴿子也有提到女人本身也會厭惡自己←
再來因為認為自己應該是男生或不應該是女生，而開始討厭女性特質也不是沒有，像我就因為覺得自己不想跟女生一樣而有過討厭生理的狀況，只是沒有嚴重到要跨
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Tue, Mar 22, 2022 4:11 PM
會這樣推導等於是架出了「我不是女生→所以我不能接受女生的特質→我要討厭女性特質」
但所謂女性特質是什麼，而一開始認為自己不是女生的原因是什麼？其實有可能就是刻板印象引起的
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 4:35 PM
Wed, Mar 23, 2022 5:01 AM
下面的說法沒有建立在性別認同障礙上
跨社會他們已經把定義搞到很複雜無法單純化（因為你說哪個都不能算是正確，他們卻可以說你是絕對錯誤），我知道下面的講法會讓一些人覺得不愉快
這也是為什麼上面會提自己唯一能接受的跨性別解釋，就是性別認同障礙患者而不是什麼對社會性別不爽的人
還沒打完就看到伊雪比較簡潔的整理，其實看她的回應就好了（欸）
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 4:35 PM
「認為自己是異性所以討厭非自我認同的異性特徵」，這是我看你轉述他的說法之後直接的總結（他給人的感想）←圖我看了，彎彎繞繞一堆還是那樣。
女性認為自己該是男性（從生理狀態、社會角色層面……也就是這噗提到的複合式原因切入），所以討厭非自我認同（男性）的異性特徵（生理最明顯就動生理）。
纏胸把胸部弄掉我就可以是男人，化妝打扮陰柔美麗些我就是女人。以這類手法描述的
厭惡青春期到來
的題材與設定其實不少，然後作者會花不小的篇幅去告訴你構成這個行為的總總原因。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 4:36 PM
「我該成為家裡期待的男性，所以我不該擁有女人的胸部」
「我該成為男性才能獲得被重視的感覺，所以我討厭女性喜愛的東西沒有錯」
「我想完成長輩的期望成為男性，女人的一切使我厭惡厭煩」
「我是男性的話就能得到作為女性的我得不到的東西，那我為何得是女性」
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 4:36 PM
男性的印象是怎麼來又是怎麼固定的，其實從拋棄掉的東西就能知道超級刻板印象，公式只有「我是男人所以我不該擁有/該拒絕一切女性化的狀態出現在我身上，包含生理、包含所謂的心理」。
人類某方面來說是容易追求形式美的生物。
上面舉例這些都是連貫在一起說的（包含這噗），因為不喜歡一直重講，變成得連貫著看。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 4:37 PM
當這些不管什麼理由但自己走出來講為什麼不承認生理性別存在事實的人，他們背後的故事大同小異，成因差不多
然後厭女厭自己
卻只深信因為自己是跨，所以合情合理。只看到被框架固定還逃不開的人。
跨社會他們不是因為大腦無法控制的「極度」厭惡排斥原生器官，反而是一大堆原因揉在一起，你要一條條梳理都怕踩到雷冒犯對方，但不梳理就是鬼打牆的理由造成。然後本來就邏輯狗屁不通，所以在閱讀正反方發言的時候就得先確定核心立場是啥，鴿子才會廢話那麼多。（找藉口）
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 4:50 PM
他們最愛講的順性別都不一定會愛自己的身體了好嗎？但為什麼這些人不會認為自己是跨？因為跟身體和平共處？哈，吳姓民眾也說跟自己的身體和平共處但他是跨。總不能說和平共處但是要不要是個跨都流動標準吧（見人說人話，見鬼說鬼話）
（題外）
人討厭自己跟接受自己都是很長的路，因為原生家庭鮮少有教你怎麼愛自己。
那要說我在否定這些願意動刀的人的人生嗎？也不是這樣講，能決定他人生的就是自己，但當分享出這些經歷時，外人看到就一定會去思考「其他原因造就現在的你」，好比丁早期翻譯一篇個案動手術後悔，實際去抽絲剝繭才意識到自己的問題是童年創傷而非性別認同障礙然後成立類似救助會來幫助被診斷為跨的人們釐清原因那樣。
鴿子🕊
@dove_packet
Tue, Mar 22, 2022 4:51 PM
真的是話撈，你還是看伊雪整理的就好了。
椰可也可啦
@sh98coco
Tue, Mar 22, 2022 5:08 PM
想起中二時期會特地強調自己喜歡藍色
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Tue, Mar 22, 2022 5:09 PM
Tue, Mar 22, 2022 5:13 PM
以生理來說，有多少女性願意跟月經和平共處？有多少女性覺得胸部真的麻煩的要死好想割掉？可是再怎麼討厭月經也不會說因為我討厭月經討厭胸前兩坨肉這種生理上的東西，所以我就是跨性別啊
更不要提以行為來說的那種「我不是女生，所以我才會討厭化妝和穿裙子玩娃娃，所以我喜歡短頭髮穿褲子」的邏輯了，一堆男生對化妝品的研究比女生還透徹，難道他們就是跨性別嗎
其實要破解無性別不安就自稱跨性別的那些人的話術，就是直接問他們「什麼是女生/男生」就好了，因為連他們自己都會自打臉
生了塊叉燒
@Kakasa
Wed, Mar 23, 2022 12:31 AM
簡單地說，陽具崇羨，羨慕的到底是陽具還是陽具背後的社會權力？
女乳厭惡，討厭的是女乳還是女乳暗示的社會不利？
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Wed, Mar 23, 2022 12:34 AM
啊，不好意思，我一開始把 特 看成 性 了(艸)
不過我想就算沒看錯，我大概也會問具體的意涵是什麼吧
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Wed, Mar 23, 2022 12:35 AM
該怎麼說呢，就我個人的目前整個議題看下來的感覺，是覺得個人對自我狀態的解釋可以很個人也沒關係？
具體一點舉例，很多女性多少都會有因為某些原由討厭自己的身體或社會角色，而有些依舊還是還是女性，有些則覺得自己無法放在女性裡面，選擇跨出女性的範疇
而無論他是基於何種原因選擇跨，也都屬於個人的結果，即使成因是刻板印象導致，而不要是被人誘導就行了
(雖然比起在刻板印象框架裡找地方放或是刻意排斥，我個人也覺得多元性別氣質大概是更好，又或者說更優先的思考方向？)
而你可以自己決定自己是什麼樣的女性，也可以決定自己在自我感受是不是女性
至於自我感受與親友對這種狀態的反應、以及社會一般大眾對狀態的反應，我想是不同的概念(親友可以理解，不代表)，這些也都是個人在做出選擇前需要思考的
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Wed, Mar 23, 2022 12:35 AM
不過我想我可能不知道是危機意識比較低，或是單純比較ㄎㄧㄤ←
對於伴侶盟這篇文章的這樣介紹，我也只會覺得就是在介紹他的個人故事，並沒有多想其背後的意涵
我想這也是目前議題發展的癥結點，伴侶盟團體給人的感覺是，他們在利用一個族群在達到某個目的，又或者他們也在ㄎㄧㄤ←
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Wed, Mar 23, 2022 12:36 AM
生了塊叉燒
: 大大的說法我第一時間還不知道在說啥XDrz
用 男性/女性 換掉 陽具/女乳 才回過神來XDD
生了塊叉燒
@Kakasa
Wed, Mar 23, 2022 12:52 AM
不能換喔，我講的就是器官。佛洛伊德提出陽具崇羨的時候指的就是器官，他認為小女孩羨慕男孩多一塊肉，但他卻沒有進一步追查羨慕的真的是肉，還是肉表示的其他事情
生了塊叉燒
@Kakasa
Wed, Mar 23, 2022 12:56 AM
因此回到開版訊息的討厭奶，他討厭的是奶本身還是奶代表的事情？如果奶代表了一些討人厭的事情，應該要處理除掉這個關聯性，還是除掉這個奶？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 23, 2022 2:37 AM
同意叉燒
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 23, 2022 2:38 AM
有時候不是真的討厭乳房，而是乳房象徵了女性（脆弱、被慾化等的標籤）
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 23, 2022 2:39 AM
而男女差異也是在第二性徵出現時才逐漸明顯，不管是生理還是社會性
鴿子🕊
@dove_packet
Wed, Mar 23, 2022 5:06 AM
謝叉燒解簡潔有力的發言（清醒回頭看鴿子自身的發言真的廢話超多）
鴿子🕊
@dove_packet
Wed, Mar 23, 2022 5:08 AM
伴盟作為一個正在推動議題的組織，所謂的分享個人故事，就是要讓大家回到「跨是指特定的誰或特定的狀態」，例如去年開始追才知道根本沒指變性人，直接把用詞語立場劫走。
噗U
@poiu014
Wed, Mar 23, 2022 5:27 AM
就我來說我不討厭奶不討厭我的性器官 就只討厭月經
甚至我沒有很特定說被慾化或物化是負面的感覺
畢竟有些時候男人露奶還是比女人較為赤裸 但鮮少人指著男人露奶是物化男性或慾化男性
鴿子🕊
@dove_packet
Wed, Mar 23, 2022 5:39 AM
就每個人的原因都不一樣，但是跨社會那套就容易直覺式選擇比較明顯的部份下手。
之前……應該是FOXx發的吧，國外有兒童心理學家？發文說忽視可能的總總成因，直接判定跨性治療是很可怕的事情。（然後她就成為了TERF）
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Wed, Mar 23, 2022 7:24 AM
想知道會說不能代換，是想要聚焦在生理引發的困境與思維嗎？
(又或者說有些思維與困境都是生理差異引起的)
我可以理解意涵，只是好奇說不能以性別代換的原因這樣/
鴿子🕊
@dove_packet
Wed, Mar 23, 2022 12:30 PM
你應該是在等
生了塊叉燒
: 的答案，就稍微補個鴿子自己的想法，聚焦生理才能釐清問題（因為現在這個社會的確是有沒有那塊肉就差很多），
像我上面提的「男性沒有不被期待的誕生」
，那塊肉代表的生理性別無法脫離。
就像女兒跟外人生的小孩不能成為原生家庭的血脈
但是兒子跟外人生的小孩就會成為原生家庭的血脈
一樣的條件，你有那塊肉就不一樣。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 23, 2022 12:47 PM
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
: 不能代換是因為背後的含義，不單是女性男性本身，而是那些身體器官隱藏的含義
生了塊叉燒
@Kakasa
Thu, Mar 24, 2022 12:40 AM
伊雪對
汪明/桌遊揪團教學怪人（？
@moto1111
Thu, Mar 24, 2022 12:33 PM
回去思考了一番，感覺是在說生理差異才是性別概念的基礎，所以比起用性別，用器官才更能突顯出問題背後的意涵
試著做了
如果目前的兩性在生理上沒有差異
的想像，發現在那樣的狀況下，性別的概念似乎就不存在了(至少我個人的腦袋裏，在那樣的狀況下是如此XD)
反過來說，正因有了生理的差異，性別的概念才具有意義，而相應而生的是那些差異帶來的優劣勢，以及依著優劣勢而生的刻板印象思維與困境
大概就是自己思考最後的結果，不好意思打擾了大大們一段時間，也謝謝你們的回覆XD/
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Mar 24, 2022 12:35 PM
是的~~如果沒有差異就不會有性別的概念了
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有沒有人注意到目前出來說自己是跨（不管跨男還是非二元）的女性，每個開頭都是那樣差不多，還沒出生時被當成男孩期待，知道母親與家人的期許其實是男孩，不想讓家人難過而說服自己得像個男人一樣，拒絕所有的女性特質，跌跌撞撞之後不想也不願意認為女性本來也可以陽剛或陰柔並存，最後渾渾噩噩下碰到了救贖或理想答案是「你是跨」這麼一個解釋，然後這個信仰就建立了還深信不疑。
就像小孩抑鬱反應在身上的父母不願意面對孩子有精神心理疾病的困擾，四處求神拜佛後碰到說孩子中邪，這麼一個父母心中的理想答案後就深信孩子是中邪一樣。
其實或多或少女孩們的生命歷程裡就是出現很多複合式理由讓她們想成為男性，家庭的期待、女性的話語權等等，追根究底就是沒有被平等看待和期待。
碼貓還要非二元別來蹭話題耶，看看伴盟拿誰出來但努力扮演就可以獲得期待的話，那又為何不可？
不一定是扮演男孩也可能扮演符合傳統定義的好女孩/好女朋友/好妻子等……是人都需要被人期待與肯定。
生物真的蠻不可思議的就是，努力去尋找各種定義或他人肯定才能好好健康的活下去。
而不是陷入那種接近自欺欺人程度的去找奇怪的解釋來證明，只要換個方式就能被期待。
一邊打破性別框架一邊把自己塞進性別框架
一邊說不要出櫃一邊說要大家看見跨性別
好啊都給你們講我們TERF活該被叫陰道啦
照這種邏輯真的都能大絕說小時候愛裙裝，青春期拒絕，大了穿回去的女性都跨了覺得很可悲的是女人就算說自己是跨或不是女人，原生家庭與社會還是不會用對待男人的方式平等對你，但這些人只會覺得是社會不進步的恐跨
真的是別傻了……拜託，就跟男人進女廁，女人不敢問或是問了得到明顯就是男人的聲音（女生不管多低和男生還是有差）而不問，一群自感良就覺得自己pass，有反應的是恐跨
他們不該弄換證了而是該去做精神科的心理治療
本身其實沒有了解什麼是女人，而是自己用刻板印象等成見去認知女人，再說自己不是
但針對女性的暴力跟傷害誰管你心理認同，你是女人就是會遭遇到男人鮮少遇到的傷害
一般人都懂，就只有教徒不想懂
自己看的例子不多，除此之外就是Deven
我在他lG的91weeks那篇近況更新下方有詢問他，跨性別想要跨的理由，他的回覆大概是：對他而言，「認為」自己屬於哪個性別是難以說明的，而所謂討厭某個器官或是討厭某個性別的社會角色是結果(這兩點是我在發問時的舉例)，不是成為跨性別的原因
對他而言，因為他認為自己是男性，所以討厭女性的性徵與角色
而不是因為他討厭那些，所以他成為跨性別者
我回問他這樣說來似乎對他來說性別認同是天生的，而說明了自己認為性別認同是社會互動的結果與為何這樣說，不過後續他就沒有再回覆了
要杜絕這樣的狀況，大概就是父母不要去對新生兒的性別有所期待吧(？
嗯，大概就是需要真的很性別平等的環境？
但問題是因此產生的反應，這樣就真的是跨性別了嗎？
但現在主流這樣搞，跨性別反而是「人為製造出來的產物」了
噗浪當初一堆女性使用者跳出來喊月經誰想要，可以的話也想當男人不需要有，這個就是複合式原因的其中一個可能，而其他還有不被家庭期待、社會角色上話語權低、薪資落差（例如工程師）等等……其實就是最前面
一串廢話講過的東西。這個社會需要的是改變這些問題而不是濫用極少數性別認同障礙者的困擾去擴大解釋，連自己到底厭惡什麼都不知道。
美國游泳事件當事人認為「自己可以成為（沒切）女人很快樂」，但看在一般人眼中，從默默無名到碾壓他人變成第一名的成就感才是他快樂的理由。
可是以前的觀念根本不必做到這樣，你可以是女性，可以用女性的身份去追求公平，那才是一直提倡的觀念。
連我這種沒讀幾本書的門外漢都能講現在卻得是你的自我認同不得是女性，你追求的一切是因為你不認同自己是女性。
說實話，超可笑。
超典型刻板印象
這樣說吧鴿子的立場就是 認同障礙真實存在
所以扯到什麼刻板印象啊什麼討厭當什麼啊（而背後的成因根本來自大環境或家庭因素影響），就真的很難在腦袋內等號看待，他們是不一樣的族群，不應該共用（綁架）真實困擾痛苦的人。
隨便就有一卡車理由可以去討厭：月經哀嚎、內衣不好買、青春期性徵發育被關注、被開黃腔性騷擾、不被在乎的不平等對待等
這些明明是他人的問題比較大，但女性能夠做出的選擇卻是討厭身體帶來的麻煩而討厭自己是女性。好不容易有人說試著去愛這個身體與性別吧，這些不是你的問題，
結果平權現在倒車比以前嚴重。完全看不出來接受跨教解釋之後女人有好過到哪去，男人倒是過很滋潤到快出油。
那為什麼現在這麼多人對跨性別有意見，甚至出來開始規範怎麼樣才算是跨性別、跨性別可以做什麼不能做什麼？不就是這些自我認同是跨性別的人開始侵犯到別人的權益了嗎？然後這些人完全不去理解為什麼會發生這種事情，反正把所有問題用「反跨」帽子灌到別人身上就好了，真方便
我們要的不是廉價的同情而是合理的承認wwwwwwwwwwwwwwwwwww
真的是廢到笑
這年頭要是哪個殘障敢講這種幹話也會被噴啦
繼續這樣真的就是逼大家一事歸一事，反正都是廉價的同情。
這種虛假需要他人認同的自我認同也只配得到充滿被害妄想的廉價同情啦。
女人迷也跟上發文ㄌ
現在大家要來看女同（T）是跨，女人不接受刻板也是跨
所以女人是誰？男人才是女人。
*個體不需要為了符合對於某個性別的期待（無論這個性別是不是其原生性別），而去把自己好像必須「跨」出自己的性別
無論你是有何種特質的女性、有何種特質的男性，每個個體都可以以自己的特質與性別為榮，並朝著自己所期望的自己奮鬥
而有些人確實是需要跨性別（動詞←），然而主流跨運的作法把人們對於性別相關的生命經驗過度與跨性別做連結，並忽視當事人的其他脈絡與可能性，如此作法對當事人與社會不全然會是好的結果*
我本來是想說，成為跨性別者也是個人選擇，如果他們最後沒有問題，那就沒有問題吧(?
不過這話好像又哪裡怪怪的XDrz
而確實如果某個社會運動倡議是以剝奪個體其他可能的方式去達到他們目的，我想那確實是有很多疑慮的
然後有些人真的就是毫無討論空間地只會去扣別人帽子，真的是XDrz
超典型刻板印象 **我不是很理解呢？
如果是說討厭非自我認同的異性的社會角色我可以理解，因為那確實就是刻板印象
但他說的是討厭性徵，一個認為自己是男性的人，討厭自己女性的乳房（我不知道這樣說法正不正確XDrz）好像也沒有甚麼不對（思考
我不太確定我的轉述有沒有曲解了Deven大的意思，所以貼個連結和圖吧/
再來因為認為自己應該是男生或不應該是女生，而開始討厭女性特質也不是沒有，像我就因為覺得自己不想跟女生一樣而有過討厭生理的狀況，只是沒有嚴重到要跨
但所謂女性特質是什麼，而一開始認為自己不是女生的原因是什麼？其實有可能就是刻板印象引起的
跨社會他們已經把定義搞到很複雜無法單純化（因為你說哪個都不能算是正確，他們卻可以說你是絕對錯誤），我知道下面的講法會讓一些人覺得不愉快
這也是為什麼上面會提自己唯一能接受的跨性別解釋，就是性別認同障礙患者而不是什麼對社會性別不爽的人
還沒打完就看到伊雪比較簡潔的整理，其實看她的回應就好了（欸）
女性認為自己該是男性（從生理狀態、社會角色層面……也就是這噗提到的複合式原因切入），所以討厭非自我認同（男性）的異性特徵（生理最明顯就動生理）。
纏胸把胸部弄掉我就可以是男人，化妝打扮陰柔美麗些我就是女人。以這類手法描述的
厭惡青春期到來的題材與設定其實不少，然後作者會花不小的篇幅去告訴你構成這個行為的總總原因。「我該成為男性才能獲得被重視的感覺，所以我討厭女性喜愛的東西沒有錯」
「我想完成長輩的期望成為男性，女人的一切使我厭惡厭煩」
「我是男性的話就能得到作為女性的我得不到的東西，那我為何得是女性」
人類某方面來說是容易追求形式美的生物。上面舉例這些都是連貫在一起說的（包含這噗），因為不喜歡一直重講，變成得連貫著看。
然後厭女厭自己卻只深信因為自己是跨，所以合情合理。只看到被框架固定還逃不開的人。跨社會他們不是因為大腦無法控制的「極度」厭惡排斥原生器官，反而是一大堆原因揉在一起，你要一條條梳理都怕踩到雷冒犯對方，但不梳理就是鬼打牆的理由造成。然後本來就邏輯狗屁不通，所以在閱讀正反方發言的時候就得先確定核心立場是啥，鴿子才會廢話那麼多。（找藉口）
（題外）
人討厭自己跟接受自己都是很長的路，因為原生家庭鮮少有教你怎麼愛自己。
那要說我在否定這些願意動刀的人的人生嗎？也不是這樣講，能決定他人生的就是自己，但當分享出這些經歷時，外人看到就一定會去思考「其他原因造就現在的你」，好比丁早期翻譯一篇個案動手術後悔，實際去抽絲剝繭才意識到自己的問題是童年創傷而非性別認同障礙然後成立類似救助會來幫助被診斷為跨的人們釐清原因那樣。
更不要提以行為來說的那種「我不是女生，所以我才會討厭化妝和穿裙子玩娃娃，所以我喜歡短頭髮穿褲子」的邏輯了，一堆男生對化妝品的研究比女生還透徹，難道他們就是跨性別嗎
其實要破解無性別不安就自稱跨性別的那些人的話術，就是直接問他們「什麼是女生/男生」就好了，因為連他們自己都會自打臉
女乳厭惡，討厭的是女乳還是女乳暗示的社會不利？
不過我想就算沒看錯，我大概也會問具體的意涵是什麼吧
具體一點舉例，很多女性多少都會有因為某些原由討厭自己的身體或社會角色，而有些依舊還是還是女性，有些則覺得自己無法放在女性裡面，選擇跨出女性的範疇
而無論他是基於何種原因選擇跨，也都屬於個人的結果，即使成因是刻板印象導致，而不要是被人誘導就行了
(雖然比起在刻板印象框架裡找地方放或是刻意排斥，我個人也覺得多元性別氣質大概是更好，又或者說更優先的思考方向？)
而你可以自己決定自己是什麼樣的女性，也可以決定自己在自我感受是不是女性
至於自我感受與親友對這種狀態的反應、以及社會一般大眾對狀態的反應，我想是不同的概念(親友可以理解，不代表)，這些也都是個人在做出選擇前需要思考的
對於伴侶盟這篇文章的這樣介紹，我也只會覺得就是在介紹他的個人故事，並沒有多想其背後的意涵
我想這也是目前議題發展的癥結點，伴侶盟團體給人的感覺是，他們在利用一個族群在達到某個目的，又或者他們也在ㄎㄧㄤ←
用 男性/女性 換掉 陽具/女乳 才回過神來XDD
甚至我沒有很特定說被慾化或物化是負面的感覺
畢竟有些時候男人露奶還是比女人較為赤裸 但鮮少人指著男人露奶是物化男性或慾化男性
之前……應該是FOXx發的吧，國外有兒童心理學家？發文說忽視可能的總總成因，直接判定跨性治療是很可怕的事情。（然後她就成為了TERF）
(又或者說有些思維與困境都是生理差異引起的)
我可以理解意涵，只是好奇說不能以性別代換的原因這樣/
像我上面提的「男性沒有不被期待的誕生」，那塊肉代表的生理性別無法脫離。就像女兒跟外人生的小孩不能成為原生家庭的血脈
但是兒子跟外人生的小孩就會成為原生家庭的血脈
一樣的條件，你有那塊肉就不一樣。
試著做了如果目前的兩性在生理上沒有差異的想像，發現在那樣的狀況下，性別的概念似乎就不存在了(至少我個人的腦袋裏，在那樣的狀況下是如此XD)
反過來說，正因有了生理的差異，性別的概念才具有意義，而相應而生的是那些差異帶來的優劣勢，以及依著優劣勢而生的刻板印象思維與困境
大概就是自己思考最後的結果，不好意思打擾了大大們一段時間，也謝謝你們的回覆XD/