美國１６歲就可以開車，２１歲才能飲酒，但這些是基於地理因素（美國沒車很難生活）和歷史因素（上溯清教徒和禁酒令）。這些年齡就跟我上面說的，是一個非基於任何科學事實的arbitrary number 「18-20是全世界認為身體發育成熟的年齡」這個陳述，意味「身體發育成熟」有一個科學定義，然後全世界認為人普遍在１８～２０歲達到這個狀態。 否則美國有些州合法結婚年齡最低１２歲欸....
摘自Standards of Care for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Noncomforming People (The World Professional Assocication for Transgender Health)
看看人家專業評論喔，這才更精彩。Increased Past-Year Suicide Attempts in 16-17 year-olds accessing Gender Affirming Hormones compared to those with no Gender Affirming Hormones。
Estrogen is associated with greater suicidality among transgender males, and puberty suppression is not associated with better mental health outcomes for either sex
青春期想法和長大的想法可能有差
我們麥麥四年級就上青春期的課了啊。
我也一直不理解ＴＳ的一定要變性的心情，但看到４０歲已婚有兩個小孩頭都禿了的男同事還是選擇變性，我覺得他們就是有某種需求。我雖然不理解，但我支持他們滿足他們的需求，就跟我對同性沒什麼慾望，但我支持喜歡同性的去跟同性在一起
不過當然看他們小學生就在zoom 上面標 pronoun 也覺得現在的小朋友面對的世界要考慮的事情變複雜了～
aleonayagami: 你的個人經驗 (男性化，被嘲笑) 是整個社會的問題，甚至 比如「這個女孩子不喜歡洋娃娃，那他可能是個男生」，「這個男生不喜歡無敵鐵金剛，那他可能是個女生」，這類刻板印象 也是(異性戀)社會對於性別探索不成熟而導致，但這並不代表小孩不應該有性別探索的過程。
問題比較是整個(異性戀)社會對於 如何性別/性向探索 的過程還沒有理解到一個完善的程度。
加州變性的難易度的例子:
"26歲女性Hannah Tubbs"
只是舉例說講到變性難易度, 加州並不是很好的範本
Bill Text - AB-2119 Foster care: gender affirming he...
但你舉這個例子是一個成年涉嫌性侵十歲小孩的嫌疑犯宣稱變性，他就算變了性跟他有沒有性侵十歲小孩是兩回事啊。和小孩同性別或不同性別，是性侵就是性侵，不是性侵就不是性侵。
他有可能是既有變性的需要又有性侵的事實。
雖然噗浪討論離題很正常，但這和之前的討論議題完全無關吧⋯⋯？你是想要說明加州的成人很容易評估後變性？還是犯罪嫌疑犯很容易心理評估後脫罪？
這兩個老師的名字叫Lori Caldeira和Kelly Baraki
看來被學校暫時停職了. 這個Caldeira還被抓包說她監視學生在網路上的活動, 以便她把這些學生招進GSA club.
一年後, 媽媽被叫去學校, 那兩個老師說她女兒是"性別流動", 並開始攻擊這位母親使用she來稱呼其女兒, 並說她女兒有個男性化的新名字了, 必須被稱做he, 而且在學校不能使用女廁. 這個媽媽一開始還真的覺得自己錯了, 覺得自己需要時間吸收關於她女兒的各種變化以及這些新觀念. 但幾天後, 老師直接報警說她虐待小孩, 警察上門問小孩說是不是有受到威脅想要逃離家裡.
這事把她嚇壞了, 再來就是兒福機構介入調查, 最終這個指控被撤銷. 但這個媽媽之後不敢再問其女兒在學校發生的事情, 深怕哪天社工兒福機構會把小孩從她身邊帶走
在新的學校, 她曾經問自己女兒是否希望別人用男性稱謂稱呼, 她女兒拒絕了, 而且跟她說之前學校的那些老師們"他們都不是好人"
去年底那位母親對學校董事會破口大罵的影片
家長擔心自己小孩被「污染」「灌輸」大可不必。如果家長這麼擔心這些是「壞影響」，那就教導自己小孩明辨是非呀。現實社會不是充滿著各種「壞影響」嗎，又不可能在無菌室裡長大。
總之從上課告訴小孩這個世界有人雖然看起來是男生但可能希望人家稱呼他女生，到這個小孩跑去打荷爾蒙做變性手術，這中間有很大的 gap，不是輕輕鬆鬆就直接去了。
為了避免浪費時間討論我們其實都同意的觀點，我有以下問題：
你同意16歲可以在監護人同意下開始荷爾蒙治療嗎？
你認為，在有專業的心理師的照護下，幾歲可以開始荷爾蒙治療？
你同意國小應該要教性別非二分的概念嗎？
你認為國小階段，若學生自己覺得不屬於出生性別，該怎麼處理？除了可以討論性別非二分的概念之外，可以提到賀爾蒙或是手術嗎？
對我來說，這是「人擁有多少權力可以選擇自己想做的事」的問題。人當然有太年輕不成熟需要保護的階段，但16歲在有專業醫護的照護和評估之下，我認為人有權利選擇他想做的事，就算這事外人覺得對他有負面影響
起碼要有青春期性徵之後，但要之後幾年這就是有討論空間，這方面我覺得要有專業判斷，case by case比較好，很多15歲聰明小孩比30歲的還成熟。
我想問的就是，你覺得gender應該要教嗎，要怎麼教，可以教到什麼程度
只是現在網路風氣搞得世界上好像只有 J.K. Rowling VS TERF
有兩點我想應該是癥結
一是，目前比較可靠的研究顯示未成年的性別不安個案，多數在離開青春期以後會痊癒。
二是，我目前還很相信台灣精神醫療的專業，但是以歐美國家的大量案例來看，很多Detrans都不再信賴這些醫療專家了，因為專家當初告訴他們只有採用變性醫療才能治療他們的性別不安或是性別認同障礙，但採用以後卻沒有用，甚至是造成傷害。
補充一點，目前歐美各國通過的「禁逆轉治療」法案，也讓很多精神醫療的專家只敢採取肯認，否則就會被指控為仇跨或恐跨，這是政治凌駕醫療專業的判斷了。
gender identity則是當事人的自我認同，並希望擴及到他人的認知。
這個問題在於，專業的醫療人員能為當事人的人生負責嗎？他能取代父母的法律責任嗎？如果16歲是一個可以對身體做出重大決定的年紀，那是否也可以自主決定吸煙喝酒或是賣淫？這是16歲是否可以被視為「具有完全行為能力的問題」。
所以門檻挑選在16歲沒什麼意義，對跨運正方來說太晚，對反方來說則太早承認未成年的行為能力。
我問人問題的癥結在於，不管在任何年齡，應該是要有完整的生理與心理的醫療照顧，就這樣
所以我在想那些大人們為了讓有性別認知障礙的小朋友早一點服藥動手術，或許是這個原因吧？
但，問題是十二歲之前的小孩真的知道什麼叫做性別認知障礙嗎？
前幾天才看過好像是跨性別老師在小朋友到課堂上面，不斷地說要勇敢做自己，如果說這個勇敢做自己是不對的，那怎麼辦？就好比我現在沒錢，但我要做有錢人，我去搶劫之後，我是不是在做有錢的自己？
如果不先教導男性和女性的生理構造，而是開始教導做自己，真的會出事吧？
舉個例子，小時候看到獨眼龍很帥，想做獨眼龍的自己，去把一隻眼睛弄瞎，當獨眼龍……這樣合理嗎？
跨性別在倡議的時候，往往會把做自己掛在嘴上，這其實是不負責任的，並沒有把這樣的做自己帶來不良反應給說出來。
不過還有其他方向可以考量，例如可以同意性交的年紀，可以結婚的年紀，投票，開車，吸煙等等
然後突然有海巡出現跳 tone 講台灣跨權團體的議題，然後出現其他人等討論⋯⋯
難怪我一直覺得這噗討論沒什麼交集的錯愕感，原來連講的事情都不是同一回事 😂
美國西部有幾個州倒是有發生好幾個鬼故事了. 這一起是華盛頓州的(既然上頭加州的例子有人說那只是社會變性而不是實際治療):
原本在西雅圖工作的巴基斯坦穆斯林移民. 因為其16歲的兒子有自殺傾向, 將他暫時送到西雅圖兒童醫院
之後醫院寄email給他: "你應該把你的「女兒」送去做性別置換治療"
就是利用青春期的小孩對自己身份認同的不安, 來引誘對方成為跨性別
父親趕緊去找律師諮詢. 律師跟他說, 在華盛頓州, 滿13歲的小孩父母就沒有權力阻止小孩做變性. 意思是說, 醫院寄給父母的email並不是建議, 而是告知. 醫院其實甚至連告知都不需要, 而且小孩做變性治療的紀錄是可以對父母保密的.
這對夫妻照辦了, 向醫院保證會帶他們"女兒"去性別診所, 並去接這個小孩回家. 然後立馬辭掉工作, 舉家搬出華盛頓州
之前的自殺傾向, 應該跟封城把學校關掉, 讓他都悶在家裡有關係
現在很多荒唐的事情, 只要利用主流媒體把它包裝成progressive, 那就會有非常多想要讓自己站在progressive那邊的人在完全不考慮對錯的情況下盲目的去支持了. 像華州這種法案就是, 把虐童包裝成反歧視, 顛倒是非
而且真的硬要改成說只講德州的事的話, 話那不住德州的人也沒資格回吧XD
未成年時就被刻意的引導說他們是跨性別, 剛滿18歲就做變性, 結果後悔的案例也不少. 那還只是成年人被認定可以為自己負責的情況. 西部的某些州立法讓未成年12歲, 13歲就要做荷爾蒙治療還特別規定可以瞞著父母的, 想想什麼事情是要連父母都要瞞的...?
然後主流媒體洗一下說對人家的小孩子做什麼事情還要瞞著父母這叫做進步價值, 馬上就一堆人跑去站在支持方了
這個議題和是不是住美國沒有直接關係，只是居住環境不同，所以有一些文化上的預設觀念可能也不相同。
美國基本上就是一個很大的地方，每個州不一樣，不喜歡這個州的法律，換個州住就好了。
話說連跨性別本身都還沒有科學依據吧, 現代跨性別的基礎都源自於John Money對雙胞胎做的那個實驗, 造成他們家庭破裂雙胞胎兄弟都在30幾歲時自殺. gender這個詞也是源自Money. 這種在科學上還沒有支持的東西你說成年人想怎麼做就怎麼做是一回事, 反正會不會後悔也是個人承擔. 可是說要給未成年, 有些州還立法說家長無權反對, 甚至有的連告知都沒有, 這些小孩的未來有什麼差錯誰負責?
至於這個議題，老實說也不是我特別關注在意的議題，也就是茶餘飯後的閒聊而已⋯⋯
說到這個:
也有說法說"如果一個小孩子心智足夠成熟到可以自己決定變性的話, 那他們也足夠成熟到可以拿AK47吧?" 畢竟我想真的要找因為給他們步槍或火焰噴射器而讓他們青少年生活過得愉快, 而不會跑去亂殺人的例子也一定找得到吧...
甚至戀童的情況也應該找得到跟未成年性行為但生活美滿的例子...
如果你要給他們像成年人一樣可以為自己人生決定的權力, 那就直接壓低成年的年齡吧, 沒有說碰到持槍權的時候他們就該被當成小孩不准拿, 但變性的時候就說他們就該被當成成人才叫做進步價值的
根據當地媒體報導，性別肯定照護（gender-affirming care）分為幾個層次，包括支持兒童的性別認同和他們的社會化轉變，通常與兒童的穿著和名稱有關，但照護也包括青春期阻斷劑或賀爾蒙治療，這有助於改善跨性別青少年的心理健康並降低其自殺念頭。
這句話有任何科學根據嗎? 我只看過其實給青少年荷爾蒙治療對降低自殺率並沒有幫助的研究, 沒見過科學證據證明說給予阻斷劑跟荷爾蒙可以改善性別不安患者的自殺傾向的
「18-20是全世界認為身體發育成熟的年齡」這個陳述，意味「身體發育成熟」有一個科學定義，然後全世界認為人普遍在１８～２０歲達到這個狀態。
否則美國有些州合法結婚年齡最低１２歲欸....
我比較孤陋寡聞，不知道美國有童婚合法的州，還請告訴我是哪些州呢？還是特定的宗教自治區？另一方面來說，童婚對兒童的傷害是生理跟心理雙重的，其實我很難贊同因為有童婚合法的地區所以就不需要保護兒童遠離童婚的傷害，最明顯的就是過早生育會造成生產的死亡率提高。
另外, 最低結婚年齡12歲是另一個進步價值州麻州
不過現在有個進步法案就是如果和14歲的性交然後自己年紀不大於對方10歲, 就不會被當性侵犯
醫療至少要先do no harm吧……
既然已經知道性別不安的個案往往是比較脆弱又suicidal的一群人，將沒有科學證據的療法直接用在他們身上，使用一些off label use的藥物(比如puberty blocker)，不是不太好嗎……？
為了保護未成年人的福祉，他們有權利控告代替他們做決策的監護人還有醫療人員。
後來這個手術的評價是怎麼樣大家都知道了. 那當時因為聽信該手術對治療精神疾病有用, 結果造成不可逆傷害的患者, 又能跟誰要求補償呢...?
說這整個領域沒有科學證據，credential 麻煩貼出來一下。
現在講的不就是我們定義"未成年"就是因為認定他們還不能為自己做關係到人生的決定嗎? 說到要切ㄐㄐ的時候就說小孩子當然有能力決定他自己要做這個會影響到其一輩子的決定了呢
果然是為了成全自己的進步價值, 如果有未成年因此出事了, 那就只是為了進步犧牲的小個案而已嘛, 為了偉大的正義, 一些人被犧牲理所當然
是啊, 整個組織目標之一就是推動讓未成年做變性治療的組織, 做出的一個"靠問卷調查"的"研究"說果然他們的組織目標是正確的, 因為如果做出來的研究不符合他們的目標的話他們也會負起責任解散喔這樣?
事實是大部分變性後都變得比較不痛苦，de-transition rate 基本上很低。
或許你也應該提出你的"科學證據"證明這段話?
摘自Standards of Care for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Noncomforming People (The World Professional Assocication for Transgender Health)
要引用什麼研究, 或許應該先順便註明這個引用的單位本身有沒有利益衝突
就算用最低的數字, 每切四個小男孩的ㄐㄐ, 就有三個其實等他長大後就自動正常了不用切, 這個比例好像有點太高...?
Evidence review: Gender-affirming hormones for child...
UK National Institute for Health and Care Excellence的systematic evidence reviews, 並沒有找到足夠證據證明青春期阻斷劑和性別轉換的荷爾蒙療法對改善性別不安有幫助
(這個網站3月底後就不能下載檔案了, 要抓的盡早)
Swedish Agency for Health Technology Assessment的報告, 結論是沒有足夠的研究證據能證明什麼關於小孩跟青少年性別不安的症狀. 難道你知道什麼瑞典政府不曉得存在的研究可以分享嗎?
"Puberty Blockers and Suicidality in Adolescents Suffering from Gender Dysphoria"
對於一個在主流媒體上被大規模引用的"研究"提出的反駁. 表示這個研究是不可信的. 不管是使用低水準的survey做依據, 樣本取樣, 到實驗前提全都亂七八糟. 而且其他引用的研究要嘛是設計有問題, 要嘛是沒有得到統計上的顯著結果
完全不知道所謂的"青春期阻斷劑或賀爾蒙治療，這有助於改善跨性別青少年的心理健康並降低其自殺念頭"和"事實是大部分變性後都變得比較不痛苦，de-transition rate 基本上很低"的科學證據在哪裡?
變性研究相關的資料庫這裡有一個北歐的家長團體可以參考，他們在倡議講的都是科學證據，不是基於保守派的意識型態或宗教理念而已。
References | genderchallenge.no
我的立場就是這是專業醫療行為，要討論到底幾歲可以，就是要翻論文，不是「因為Ｘ歲可以做Ｙ事，所以Ｚ事也要Ｘ歲才可以做」。沒有專業訓練的人（包括咱德州州長），不能把在經過專業同意後的醫療行為定為違法
順便說如果你要到某一個非常特定的團體才能找到支持你的論述，應該考慮一下是你逆向還是整個高速公路的人都逆向
Mary Ann Liebert, Inc., publishers | News
Better mental health found among transgender people ...
我貼的整理裡面有好多個研究，尤其是醫院的臨床研究，我覺得你可以不用把重點放在他們可能引用過牧師的文章，雖然我不知道是那篇，我只有看研究而沒注意新聞與評論的部分
另外你貼的這個新聞稿，一來期刊本身很新可信度不是很高，二來研究對象是成年人，三做的是文獻回顧，還只回顧了三個論文，那三個研究論文裡面也沒有實驗控制組
我覺得還是要考慮一下論文的品質
而且還不用查就知道你講的一定是The Trevor Project這個主張給未成年做變性治療的組織做的那個"用問卷調查, 然後回函率超級低"的"研究"對吧
是啊, 整個組織目標之一就是推動讓未成年做變性治療的組織
你以為你把我黑單就可以像鴕鳥一樣裝死嗎?XD
為什麼每個宣稱說有效的"研究", 用的都是問卷調查呢?
這玩意的可信度就跟赤壁的rotten tomatoes評分一樣吧
所以你要先定義什麼叫做「身體發育成熟」，然後全世界認為人普遍在１８～２０歲達到這個狀態。
進步價值有沒有很像邪教在審判異教徒?
完全不從理服人而就在那邊找是不是異教徒寫的, 講的好像只要研究的人本身有宗教信仰就完全不能用, 只有經過他們進步價值認可的才可以用, 然後進步價值認可的來源當然都是支持進步價值的啊. 每次都玩這一套以為人家都看不出來喔
Better mental health found among transgender people ...
作者史丹佛的
這噗我不回啦
看看人家專業評論喔，這才更精彩。Increased Past-Year Suicide Attempts in 16-17 year-olds accessing Gender Affirming Hormones compared to those with no Gender Affirming Hormones。