[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 9:54 AM
Tue, Jan 25, 2022 12:43 AM
58
48
[轉載][加拿大/運動]

【跨性別與運動公平：開放類別作為解決方案】
作者：IotaChi9

本次回顧加拿大關於跨性別運動的文獻
「公平運動：生物學、公平性和女子運動中的跨性別運動員*」
https://matters.news/...
免術換證 全中運 self-id
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 9:57 AM
Thu, Jan 20, 2022 10:21 AM
IotaChi9旅人聯絡方式在此，他之前也寫過美國賓大泳隊事件
Keep calm and...📖 (@IotaChi9) | Twitter
【驚不驚喜？意不意外？男跨女再度打破女子運動紀錄！】 - IotaChi9 (@IotaChi9)
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:00 AM
今天他還有一篇新的，NCAA(美國賓大泳隊制定參賽規則協會)變更跨性別餐與運動政策，在泳隊事件被罵之後，他們決定改成跟國際奧委會IOC一致

IOC應該已經沒用了吧
Facebook
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:01 AM
IotaChi9旅人認為：最佳方案是請男生擔待一點，成為傘式術語

>跨性別參與體育競賽，折衷的「最佳」解決方案，應該是保留生理女子組別，並設立開放組別(男性、男跨女、女跨男)
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:02 AM
文獻回顧研究
經過12個月荷爾蒙治療男跨女仍較女性有更大優勢
經過36個月荷爾蒙治療男跨女仍較女性有優勢
荷爾蒙療法僅能少量減低男跨女優勢
約15歲的菁英青少年運動員便擁有超越成年菁英女運動員的優勢
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:02 AM
渥太華的Macdonald-Laurier Institute(MLI)研究所發表了一份權威報告，標題為「公平運動：生物學、公平性和女子運動中的跨性別運動員*」

這是由英國公開大學(Open University)專門研究體育哲學的政治哲學家Jon Pike，研究女子運動公平性的曼徹斯特大學的發育生物學家Emma Hilton，和薩克其萬大學的Leslie Howe，他在體育的包容性與道德方面發表了大量的文章。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:03 AM
該報告並未質疑跨性別運動員參與體育運動的權利：「問題在於是否有正當理由將男跨女排除在受保護的女子運動項目之外。這是關於運動之中的權利，不是參與運動的權利。」

該報告檢查了「公平、安全和包容」的原則，發現沒有任何一種可以女性能得到公平和安全的保證，同時又能夠包容男跨女參賽的情況。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:03 AM
Thu, Jan 20, 2022 11:25 AM
《公平運動：生物學、公平性和女子運動中的跨性別運動員》連結(PDF檔)
https://macdonaldlaurier.ca/...

男性與女性在身體素質、功能與運動表現上的差異
https://images.plurk.com/6l5qlAvAs9WDoQ6XJyEChL.png
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:04 AM
對奧運舉重世界紀錄的分析表明，男性比相同身高體重的女性更強壯
https://images.plurk.com/1CJmHr8xpzjWpOCsANVWNI.png
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:04 AM
>>
以田徑為例，14-15歲的男孩的表現就會超過菁英女運動員。
以下網址內則是未滿18歲的男孩的成績(皆比世界女性紀錄更好)
Comparing Athletic Performances: The Best Elite Wome...
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:06 AM
Thu, Jan 20, 2022 11:26 AM
《女性運動類別中的男跨女：睾固酮抑制和優勢表現的觀點*(Hilton and Lundberg 2020)》
PDF連結：https://link.springer.com/...

這篇研究文獻的結論是：
生物學優勢，特別是肌肉重量與力量，根據目前針對男跨女訂定的運動指南的睪固酮抑制要求，男跨女的力量只會極少量的降低(大約5%左右)。
仍然遠遠優於女性。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:06 AM
Thu, Jan 20, 2022 11:27 AM
《男跨女的荷爾蒙轉變如何改變身體成分、肌肉力量和血紅蛋白？系統性的文獻回顧，關注對參與體育活動的影響(Harper et al.2021)》
PDF連結：
How does hormone transition in transgender women cha...

更進一步的確認了，即使在荷爾蒙療法36個月後，雖然可觀察到降低的力量(strength)、瘦體重(lean body mass)和肌肉位置(muscle area)，但仍然高於女性的數值。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:07 AM
作者結論：

總而言之，男性身體在青春期開始就因睪固酮等使相關發育比女性更具有生理上的優勢，這樣的優勢即使在之後抑制睪固酮也不會減少到足以公平的讓他們在女子組之中競賽。

至於針對DSD運動員則應更細緻的考慮，而非將其作為跨性別來討論。
參加比賽並證明自己卓越，不應建立在以不合理優勢剝奪他人機會之上。
比賽最先注重的是安全，再來是公平。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:10 AM
IotaChi9旅人蒐集相關資料，適合擴散給所有利益受影響的家長、體校學生，一起阻止我們不想看到的未來
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:11 AM
---------
self-ID政策可怕處，就是不用透過法律制定也有可能達成，難道英國有通過法律制定把「自稱女人的男人」納入登記嗎? 沒有，這完全是警隊內部推動的「進步」政策造成的
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:13 AM
Thu, Jan 20, 2022 10:14 AM
今天體育署主張的跨性別「包容性」政策，就算大法官還沒有釋憲，他一樣可以用政策推動
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 10:19 AM
這樣看下來，伴侶盟發言人想參加馬拉松女子組，都還是小兒科而已
全中運的成績可能影響年輕運動員後面的升學資格，推甄加分
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 11:28 AM
《以「開放」類別迎接跨性別運動員參加體育運動的理由》
Barbara Kay: The case for an 'open' category to welc...

IotaChi9旅人推薦必讀
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 4:37 PM
Fri, Jan 21, 2022 7:09 AM
大略看一遍，主要論點精華已經在lotaChi9旅人文章中了，作者前面有提到一個2006年案例說明，為什麼很少有女性運動員抗議「跨性別包容政策」，因為可能面對禁賽或失去名額/獎金而損害自己的職業生涯。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 4:39 PM
Sat, Jan 22, 2022 6:29 AM
2006年，加拿大下坡登山車（downhill mountain bike）車手Danika Schroeter發現了女運動員在抗議體育運動中的不公平政策時遭遇的困境
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 4:40 PM
Fri, Jan 21, 2022 1:09 AM
在跨性別車手 Michelle Dumaresq（2003 年、2004 年和 2006 年加拿大女子冠軍以及其他勝利）贏得比賽後站在領獎台上，Schroeter 默默地獲得了她的銀牌，但在場的每個人都可以看到她的 T- shirt上面印的標語：“100% 純女人(Pure Woman) CHAMP 2006。”
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 4:41 PM
Fri, Jan 21, 2022 1:10 AM
由於她的膽大妄為，Schroeter被停賽三個月。她提出了個人道歉，但這打破了她作為一名運動員的身份，從那以後，體育界就再也沒有收到過她的消息。

在那次事件之後，沒有女運動員公開抗議越來越多地主導女子運動的跨性別男性。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 4:41 PM
……好像有看過她的照片，讓我找找
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:20 PM
消失在推特大海中了，如果有找到再補
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:23 PM
後面介紹渥太華這篇新出的論文
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:24 PM
MLI 報告輕鬆地反駁了任何關於男性優勢未經證實的觀點，並提供了大量客觀證據，在易於閱讀的圖表中有助於闡明，以證明男性肌肉骨骼優勢不僅得到證實，而且在某些領域，令人震驚地不同：例如，女性和天生男性之間差異的比例從游泳的 11% 到橄欖球的 120% 不等。（相比之下，非法使用興奮劑帶來的優勢不到10%。）
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:25 PM
該報告保留了對加拿大體育道德中心 (Canadian Centre for Ethics in Sport，CCES) 最嚴厲的批評，該中心在2016年提出的關於跨性別參與體育運動的極為寬鬆的建議指南，幾乎被加拿大所有體育組織採納。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:26 PM
Thu, Jan 20, 2022 5:36 PM
MLI 報告指出，由 CCES 組建的專家工作組起草指南的成員“既不包含生物學家，也不包含專業倫理學家或哲學家”，而是嚴重依賴體育管理者。相比之下，MLI的作者提供了公正的學術專業知識，“沒有這種利益衝突”。

-----end
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:27 PM
……大概就是腦袋一拍，覺得進步、包容最重要，什麼影響後果科學分析都沒有做就幹下去了。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:29 PM
Thu, Jan 20, 2022 5:30 PM
當初開放前，並沒有科學證據表明「男跨女加入女子組不影響女子組賽事公平」，就推動這個政策。

反而是後來的人去做研究，證明「男跨女影響女子組賽制公平」，試圖收爛攤子。
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:34 PM
Fri, Jan 21, 2022 6:48 AM
NCAA（2021/04/26）職員在訪談中承認，在開放跨性別男性參與女子組賽制前，缺乏科學研究證據，也沒有制定男跨女參加女子組的睪固硐門檻數值。僅設定了一年的荷爾蒙治療限制。
腦袋一拍
Irene Aguiar on Twitter
[K].
@K301
Thu, Jan 20, 2022 5:35 PM
Fri, Jan 21, 2022 1:28 AM
影片後來申明“必須維護女子運動的完整性”，並且“我們致力於通過最好的研究來平衡所有人的公平和公平”。
－>你們前面才承認自己沒有關於睪固硐研究的定論。

NCAA是制定賓大泳賽賽制的協會，目前發出的聲明，女權團體跟跨權團體二邊都在罵
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jan 20, 2022 7:21 PM
這種這麼明顯的大問題居然還什麼都沒研究就弄下去？這整個跨性別的議題給我最大的啟示就是女人在社會上地位還是低的很，要不然所有跨性別政策推動的時候怎麼都沒有人想到這對女人的影響（有也是很少），國外也許是因為取消文化作祟，但台灣最近那個全中運的事真的很明確證明了女權運動根本離成功還有十萬八千里。有的女人好像覺得女權已經夠高可以去幫誰幫誰，快張開眼睛吧
點點🔥🔥🥦🌲🔥🔥
@pmxi
Fri, Jan 21, 2022 12:46 AM
幫補照片，左邊那位就是因寫上"100%純女性"而被停賽的Schroeter
https://images.plurk.com/5eFc3RNKuvirxducHGgIZ0.png
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 1:10 AM
點點🔥🔥🥦🌲🔥🔥 : 感謝你！
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Jan 21, 2022 1:48 AM
上文的論文作者Joanna Harper本身是已術跨女，同時也是國際奧會諮詢的運動生理學研究者之一。顯然IOC只想消弭(來自跨權團體的)爭議而不打算真正採納她的研究結果。
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Fri, Jan 21, 2022 4:20 AM
因為進步價值是左派的死穴，被一堆假左派的拿來耍猴戲
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Fri, Jan 21, 2022 6:46 AM
https://images.plurk.com/5Y4qOlNKP7W2fWGrawpEpO.jpg
NCAA的規定，MTF要參加女子組，需要經過一年的荷爾蒙治療，但是沒有規定要做到什麼程度
也就是testosterone濃度沒有規定要低於多少

因此像Cece Telfer這種，可以在NCAA正常出賽的選手，因為不符合國際田總的5nmol/L規定而不能參加奧運
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 10:21 AM
延伸：最近IOC的新聞
IOC跨性別運動員新指引 醫學專家質疑威脅賽事公信力
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 10:22 AM
Fri, Jan 21, 2022 10:25 AM
IOC去年11月公佈的一項新架構指出，不應該假設跨性別運動員，自然而然會在女子賽事中具有不公平的優勢。
這個取代2015年指引的架構，也移除了要求跨性別女性降低睪固酮濃度，才能參加奧運賽事的要求。
在兩年來諮詢超過250名參賽者後，IOC努力建立一致立場，針對各運動單項協會制訂相關規定。
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 10:23 AM
Fri, Jan 21, 2022 10:25 AM
然而，一份發表在醫學期刊「開放體育及運動醫學」(Open Sport and Exercise Medicine)的研究，指出這項指引「主要是從人權觀點來擬定，較少考慮到醫學及科學問題。」
他們質疑IOC為何把責任推給沒有能力執行這類架構的各單項協會。
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 10:23 AM
英國體育理事會平等小組(Sports Councils Equality Group)去年9月發表的報告認為，對許多運動賽事來說，包容跨性別族群、公平性及安全性，「無法在單一競賽模式中共存」。
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 10:23 AM
這篇新聞怎麼寫的這麼支離破碎....
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 10:57 AM
Fri, Jan 21, 2022 10:57 AM
Olympics facing new row over trans-athletes
差不多內容的報導，小報還寫的比較通順
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 11:00 AM
由38名醫學專家和領先的體育健康專業人士組成的小組簽署了一份聲明，新指南不是"科學的或醫學依據的"，對女性運動員不公平，並警告說，這可能導致運動員"自我認同"進入他們選擇的性別類別。
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 11:01 AM
Fri, Jan 21, 2022 11:15 AM
國際奧會框架也適用於DSD(雙性人)運動員，如Caster Semenya。醫學和人權領域的專家向本報承認，儘管他們存在明顯的差異，但他們對一套國際奧會指導方針適用於跨性別者和DSD社群感到沮喪。此份聲明對這個問題"表示同情"。
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 11:03 AM
此份聲明提出的想法引起了人權專家的強烈回應。科羅拉多州體育政策專家Roger Pielke Jnr教授認為，此份聲明的結論只會鼓勵對跨性別者和DSD運動員的偏見。
---------
不知道是誰造成的喔
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Fri, Jan 21, 2022 12:21 PM
請問這一段
由38名醫學專家和領先的體育健康專業人士組成的小組簽署了一份聲明，新指南不是"科學的或醫學依據的"，對女性運動員不公平，並警告說，這可能導致運動員"自我認同"進入他們選擇的性別類別。
—————
最後一句意思是說這個新指南會導致運動員故意認同成為那個對他們來說比較有機會讓他們獲勝的性別，好去參加這個組別嗎？
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 12:27 PM
Fri, Jan 21, 2022 12:28 PM
新聞報導上是這樣寫「依照自我認同的選擇」，他們的聲明稿原文好像要去期刊上看
warns that it could lead to athletes ‘self-identifying’ into the gender category of their choice.
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Fri, Jan 21, 2022 12:47 PM
https://images.plurk.com/2eVLpV9zExqoKsvcXiKiiY.jpg self-identifying
[K].
@K301
Fri, Jan 21, 2022 1:36 PM
這位好眼熟，感覺很常在新聞配圖看到他
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Fri, Jan 21, 2022 2:20 PM
Fri, Jan 21, 2022 2:20 PM
Cece Telfer就是因為睪固酮濃度，不能參加去年的奧運

他著名的言論就是，順女選手的睪固酮濃度比他這種跨女還高，不知道誰跟他講的

NCAA champion says being transgender gives her no ad...

"But no: I have no benefit. I’m on hormone suppression ... Cis women are producing more testosterone than the average trans female."

另外還有講他身高超過6呎風阻很大很吃虧的鬼話
太妃蘋果糖
@Pommes_Damour
Sat, Jan 22, 2022 3:00 AM
你好，downhill mountain bike對應的翻譯應該是下坡車/下坡登山車，供參考：
深入下坡玩家的重裝備
[K].
@K301
Sat, Jan 22, 2022 6:27 AM
謝謝您，我修正一下
[K].
@K301
Sat, Jan 22, 2022 8:36 AM
我個人認為IOC取消睪固硐判定，是正確方向，因為爭吵睪固硐濃度是討論男跨女參加女子運動時，用來轉移焦點的假議題。

睪固硐在青春期時對身體發育影響最大，過了青春期，他還會起作用，但青春期時建立的身體優勢並不會隨之消失。

田徑比賽我記得是因為雙性人（DSD）選手關係，所以才在吵睪固硐門檻，他們好像還讓支持方運動員去修博士學位寫有關睪固硐的論文。
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sat, Jan 22, 2022 8:55 AM
確實意圖用單一內分泌激素去判斷什麼人可以比女子組，本來就是做不到的

先前有人講，運動比賽要達到 包容 公平 安全 這三項，是不可能的事情，所以才有將男子組改為公開組，然後再增設跨性別的非正式示範賽的構想
[K].
@K301
Sat, Jan 22, 2022 9:26 AM
英國也是朝這個方向，下一篇來翻譯這個，英國算是有慢慢修正拉回來
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sat, Jan 22, 2022 2:03 PM
[K]. : 請問為什麼取消睪固素是正確方向啊？但他們取消了有用別的規定來維護公平性嗎？
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sat, Jan 22, 2022 2:29 PM
IOC之前將睪固酮濃度設定在10nmol/L就被批評說沒有科學根據，只是為了要讓Caster Semenya可以參加女子組而設定的。之後國際田總WA將標準修改為5nmol/L，是讓跨跨和間性人不能參加女子組，但是又產生安全的疑慮，因為這表示跨跨得要接受更強的荷爾蒙抑制療法

所以才有 包容 公平 安全 這三項無法兼得，至少要放棄一個的說法

目前的制度是犧牲公平，未來會怎麼改還不知道，IOC取消荷爾蒙濃度規定，說交由各單項協會自己決定，看起來好像合理，不過這也有單項協會承受過大壓力的問題
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 22, 2022 2:37 PM
可以再多睡一下嗎？ : 因為睪固酮高低其實是假議題，真正的問題是在於不該讓男性入侵女子賽事
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 22, 2022 2:39 PM
也就是即使跨女在賽前維持與女性相同的睪固酮，但他在青春期受到睪固酮的影響並不會消失，所以怎樣降低「他現在的睪固酮」也無法「消弭男女先天差異」
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sat, Jan 22, 2022 2:42 PM
保留生理女子組別，並設立開放組別
非二元性別選手可以選擇參加專屬的示範項目
看起來是最合理，可是我現在就可以說這不可能
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sat, Jan 22, 2022 2:56 PM
男子組改成公開組的問題，我們都知道跨跨的成績是無法跟男子選手相比，是連資格賽都過不了的程度，這樣實質上變成跨跨無法參賽，也就是犧牲了包容

所以才有主張主張非二元性別選手可以參加專屬的示範項目，實際上應該是這樣運作

阿這次賽會跨跨選手主要是田徑，雖然你們不是都專項200公尺，不過我就開一個200公尺賽跑給你們參加，沒有獎牌但是有觀眾的掌聲。游泳就開200混，可能只有兩個人參加但沒關係
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 22, 2022 3:03 PM
然後這時候就會出來跳腳明明「都是女人，卻搞隔離政策」
戀花🐴只要游泳
@tngs20726
Sat, Jan 22, 2022 3:27 PM
我覺得難點是不是在於，當有一群人想要跨(特別是開始服藥)，卻沒有辦法參加任意一組?然後間性人之類的特例也遇到相似的情況，就被拿來當擋箭牌
戀花🐴只要游泳
@tngs20726
Sat, Jan 22, 2022 3:30 PM
最後就會變成比例原則的問題，因為不可能要大家陪他們一起跨(服藥)，所以只能制定他們也能參賽的標準，但因為沒有足夠的研究數據，實際訂出來的標準就很容易流於形式，導致女子組變成拿牌聖地
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 22, 2022 3:34 PM
主要是基數少無法自己成賽，硬要比賽就得二選一
用膝蓋想都知道哪一組更容易得名
這時候就不說貴在參加了
戀花🐴只要游泳
@tngs20726
Sat, Jan 22, 2022 3:40 PM
我是覺得如果友善風氣會讓願意跨(or願意出櫃)的人變多，那整體來說是一件好事沒錯，但這件事不應該影響到非跨的人的拿牌機會。我會認為未來很可能還是會要求跨性別者去第三組，畢竟有些成長優勢就算訂賀爾蒙標準也是沒辦法消去的。
戀花🐴只要游泳
@tngs20726
Sat, Jan 22, 2022 3:41 PM
題外話，我看到一些跨說參加運動比賽是熱愛身體的表現，我就很想問那為什麼都是男跨女居多，難道女跨男都不會有一樣的想法?只能說他們裡面自欺欺人的傢伙也不少
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sat, Jan 22, 2022 3:49 PM
IOC最早的規定是要接受變性手術才能換去另一組，在2015年改成female to male無限制，這個至今仍然沒改，相信以後也不會改。male to female這個就不知道，目前是取消荷爾蒙濃度規定，改由各單項協會自己決定
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 22, 2022 4:12 PM
都參加了的跟我說不想得牌志在參加我才不信
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 22, 2022 4:13 PM
真的把參加當榮譽，那不加入有名次的賽事也行，但想也知道不可能
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sat, Jan 22, 2022 5:10 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 喔喔，但問題是IOC有直接就講說不準男性參加女子組嗎？好像也沒有啊
[K].
@K301
Mon, Jan 24, 2022 5:43 AM
感謝柚子旅人全文翻譯Barbara Kay 的運動分組新聞評論
ಠ_ಠ - #跨性別 #self-id 我是柚子旅人。呼應最近全中運有意開放跨性別者「跨組別」參賽，翻譯...
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Mon, Jan 24, 2022 6:31 AM
其實我不知道在政策平台上面如果推這個，能不能讓體育署剎車
[K].
@K301
Mon, Jan 24, 2022 7:05 AM
覺得還有點早，因為體育署還沒有細則+大眾還沒跟上最新進度，應該需要先蒐集相關文獻寄給利益團體跟家長們。
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Mon, Jan 24, 2022 7:08 AM
也是，還是應該由直接相關的人士來決定想要如何做
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