可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:06 PM
28
在自己噗討論好了，真的覺得某人論點很神奇。如果某人要說我書讀得少，我會說對～但我真的看不是很懂他這種論述方式
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:06 PM
(雖然說他封鎖我XD)
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:07 PM
引用自下面這噗的討論：
@agamennon - [翻譯] [性別] 一味求助於生物學事實，實際上掩蓋了跨性別權利背後政治平等與...
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:08 PM
引用：比如酷兒理論會說每個人都該是異性戀，是個人為(政治)建構出來的想法，但它完全不能解釋在人類部落/社會形成之前，異性戀確實是多數的現象(看人類沒有絕種還越生越多就知道)。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:08 PM
1) 某人期待有一種論述完全解釋某一個現象嗎?
Beck🦎🍂
@mikeandscott
Wed, Dec 22, 2021 5:08 PM
真是外文系之恥
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:13 PM
Wed, Dec 22, 2021 5:16 PM
2) 『「每個人都是異性戀」是社會建構』跟「異性戀佔大多數」 這兩件事有衝突嗎？
除非某人的『「每個人都是異性戀」是社會建構』=「大家都不是異性戀」or「異性戀其實是少數」，才會用人類沒有絕種還越生越多證明『「每個人都是異性戀」是社會建構』是不合理的吧？？
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:17 PM
另外，某人說作者「誤導」別人。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:18 PM
某人認為作者質疑「主流的科學解釋」是誤導。是因為某人覺得「主流的科學解釋」是正確的，所以反對or質疑=誤導嗎？
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:22 PM
但同時某人也同意某些標準跟科學解釋是會被意識形態影響的（某人提出傅柯跟「神學影響科學」這兩點）。但他認為「質疑關於性別的主流科學解釋」=企圖誤導別人。那「去支持關於性別的主流解釋」=沒問題的事情嗎？
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:23 PM
使用「誤導」一詞不是代表了，某人在心中有一個「正確的版本」？
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:23 PM
ichbinBecky: 就是沒讀書ㄉ偶
Beck🦎🍂
@mikeandscott
Wed, Dec 22, 2021 5:27 PM
我看他中文比你還爛
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:28 PM
ichbinBecky: 謝謝你喔....................
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:30 PM
我還是寫bl好ㄌ
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:31 PM
Wed, Dec 22, 2021 5:40 PM
在這一大推討論下來，偶覺得少爺的某些哲學也許很適用XD雖然我也無法說我對Wittgenstein的哲學多了解（我應該是比較知道他跟他男友們發生過什麼事情ㄅ）
Beck🦎🍂
@mikeandscott
Wed, Dec 22, 2021 5:34 PM
連閱讀理解不要跑離主題都辦不到還扯什麼理論人名，整串看下來只想問他有什麼困難，要不要重讀高中國文
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Wed, Dec 22, 2021 5:36 PM
Wed, Dec 22, 2021 5:44 PM
與其這裡討論某一個性別的本質(我想說essence，認為「女性就應該要如何如何」、「全部『女性』都有的共同經驗」之類的)不如討論，如何接受不一樣的人生經驗跟讓大家的生活都減少壓迫
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 12:59 AM
嗨！抱歉，我一直在想要怎麼回應你的同時讓他無法繼續把話題拉走，所以遲遲沒回。
我覺得他心裡對科學和人文學科各有一種想像，對他來說科學是有「客觀性」的(簡單來說他不同意Fausto-Sterling那種形容科學的方式是科學)，所以他才會舉酷兒理論和社會形成的XXX當例子。
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 12:59 AM
Thu, Dec 23, 2021 1:01 AM
然後「誤導」的確顯示他心裡有一個正確的版本XD
你的問題其實問到了他發言的核心。他心裡有非常明確的想像受眾，對誰應該知道、誰不該知道權威從何而來，或哪些東西/人應該(存)有權威都有定論。所以他才會在上面說Fausto-Sterling作為一個有話語權的人選擇對「無知大眾」告知「學術圈常識(ex:科學的權威和政治有關)」是誤導。
((我覺得把多數讀文章的人直接想像成「無知大眾」挺......沒禮貌的。))
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:21 AM
agateophilia : 我才覺得在你噗留那些抱歉
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:22 AM
agateophilia : 不好意思轉移你噗的焦點
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:25 AM
之前在他其他噗看到一些他關於文學研究的看法讓我非常震驚（也是他認為文學裡有一種「標準詮釋」的看法）
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:25 AM
（為什麼他封鎖我，我還看得到呢？因為我賤開無痕看哈哈哈哈）
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 1:30 AM
可愛又迷人的反派卡羅 : 不不不，我覺得一個健全的討論環境下其實本來應該可以好好談這些東西，但他想要在那噗講某些東西的意圖太明顯了。完全是他試圖開戰場和我自己不想進入他選擇的戰場的問題。
我前陣子看到他針對文學研究的發言也......傻眼。不過和他現在談事情的角度很一致就是OTZ
(我懂，我也會開無痕看噗，這陣子偶爾就發現被看都沒看過的路人封鎖XDDD)
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:33 AM
Thu, Dec 23, 2021 1:36 AM
agateophilia : 我覺得他在你噗讓哇我震驚的是，他同意「科學解釋可以被影響」，他沒有明說，但似乎認為擁抱他所認為的「客觀的科學」，認為其不會/沒有受影響？？（所以才說文章作者在「誤導」我真的沒辦法理解
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:40 AM
agateophilia : 不是只有我對他的「文學研究觀點」感到震驚...真是太好了。如同你說的，感覺無論是文學研究或是在討論跨性別這裡，他確實都角度很一致。
另外我覺得他讓討論變得困難的地方是提出一些看起來很專業的名詞（傅柯或酷兒理論），但這些東西也不是一兩句話就可以解釋清楚。所以又讓討論變模糊+顯示他的知識。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:41 AM
好像還在別的地方看到他意圖用希特勒類比跨運（？？？？）
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:42 AM
agateophilia : 謝謝你發文。噗浪關於跨性別的討論都被一些販賣恐懼和講話極端的人把持真的讓討論很難進行。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 1:46 AM
之前我質疑他們提出的數據的時候，有收到一些愛心跟轉噗（雖然這些未必代表endorsement），覺得還是有讓討論多元的必要。所以謝謝你
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 1:52 AM
可愛又迷人的反派卡羅 : 因為「解讀」對他來說是人文，科學是「客觀事實」XDDDDD
他的發言其實是從一個很高的學術角度出發。像是提到，呃，「無知大眾」或「學術圈常識」，他一開始對話就排除他認為不懂學術圈術語或「學術圈常識」的人了。我的感覺是他也想試探用這些詞我會怎麼回應，因為可以從我的回應猜我的學術背景(但我完全不想回OTZ)。
希特勒那個譬喻我有看到，前陣子這類的發言越來越多......和你提的問題也有關，在某些人眼中跨權的權力高到不行，像是神學或1984極權政府那麼高(??????)
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 1:55 AM
也謝謝你之前那個數據噗。我會想翻譯Fausto-Sterling這篇的原因之一也因為看到先前你的噗和隨之而來的那些......「討論」。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:36 AM
agateophilia : 又仔細看一下你的回覆：所以他才會在上面說Fausto-Sterling作為一個有話語權的人選擇對「無知大眾」告知「學術圈常識(ex:科學的權威和政治有關)」是誤導。
蛤？所以他（=有學術背景的人）知道「學術圈常識」= ok
但「無知大眾」知道「學術圈常識」= 誤導？？
謝謝你解釋 但我真的覺得我沒辦法理解他的邏輯@@
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:38 AM
Thu, Dec 23, 2021 10:20 AM
因為「解讀」對他來說是人文，科學是「客觀事實」XDDDDD
<< 可是他又覺得科學可以被神學左右or挑戰科學的標準是ok的事情(他提及傅柯)XDDD

更新：喔喔我好像懂了，他的「科學=「客觀事實」」，其實不是指「科學」這個學科，而是眼睛可以觀察到的事情（在這個案例中就是人生出來身體有差別）
所以他覺得「科學事實（=身體的差別）」是客觀的。
我的理解對嗎XD不知道有沒有誤解他的意思XDD
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:39 AM
有空我也想寫一下關於恐跨跟「被恐跨」（某些人似乎覺得這是很嚴重的指控）
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:45 AM
另外他說「可以講出Fausto-Sterling使用的理論基礎」，但「講出他用某某理論的方式去解讀」，跟「這樣的解讀方式是否valid」並不有關係ㄚ
他好像想說OO理論有某種漏洞，所以如此解讀有問題。

這樣好像回到，他希望有一個理論可以解釋所有現象。
但理論是現象出現之後才有的，又不是先有理論，社會上的現象才照的理論的模式出現????
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:45 AM
(結果我一直在超譯一個封鎖我的人的言論XD)
ridgeline
@ridgeline
Thu, Dec 23, 2021 4:46 AM
噢……我看了一下，感觉头痛。不过我觉得需要补充的一点是，这个人反复强调“科学是客观的”“机器/仪器有证据”，ta很可能是没有任何生物学基础的。所以才会强调“自己有比对文学基础，可以看出行文的破绽”，但是学院写作本来就只看数据和可复现性，文笔不是必须的。而“自称terf”这个群体，就我的观察来看，很喜欢引用“某个研究表示”，但是他们本身是没有足够的基础来理解数据和统计样本的意义的。所以看起来会感觉“你在说什么啊！”我上次还看到一个表示基因层面来看，某个碱基对证明了人类只有两个性别。不是不管DNA怎么表达，实际上人体就是有很多性别啊？不能“这是特殊案例所以不考虑”？？intersex并不少见啊？？？
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:47 AM
ridgeline : 抱歉害你頭痛XD（我自己早上也因此坐過站XD還兩站XDDD）
ridgeline
@ridgeline
Thu, Dec 23, 2021 4:48 AM
两站哎！！！
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:57 AM
ridgeline : 我很認真想理解Ter腐在講什麼
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:58 AM
ridgeline : （我忘記我們為什麼會認識了，可以稍微提示一下嗎抱歉嗚嗚嗚）
加 嘉
@kakakc
Thu, Dec 23, 2021 5:07 AM
有空我也想寫一下關於恐跨跟「被恐跨」（某些人似乎覺得這是很嚴重的指控）←小聲說我想看ＸＤ如果你有空想寫的話；老實說如果被指出『恐(__)』或『XX歧視』往往是反思的機會，我覺得啦
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 5:13 AM
加 嘉 : 不過被說有OO歧視，我們的反應還是會有點防禦性。 我覺得《善良的歧視主義者》這本書的討論很好
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 5:14 AM
加 嘉 : 那你想看我寫同人文（法蘭西特派週報、竊聽風暴、秘藥）還是恐跨相關的(⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 5:14 AM
（我怎麼那麼多坑？？？？）
加 嘉
@kakakc
Thu, Dec 23, 2021 5:16 AM
可愛又迷人的反派卡羅 : 當然，就像被貼厭女之類的標籤、或左膠什麼的大家防禦性都很強，立即就會想下戰場了；於是可以看到有的乾脆會以我就是恐跨我自豪之類的賭氣說法lol
加 嘉
@kakakc
Thu, Dec 23, 2021 5:16 AM
哎啊同人當然好/////（毆
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 5:20 AM
加 嘉 : 那就先寫同人文嚕嘻嘻(........) 我禮拜一去看法蘭西特派報ㄉ，想寫一個短篇的，應該會想先寫完它，在寫竊聽風暴那個好長，我還沒想到要怎麼繼續下去XD
但是這幾天真的真的超想看秘藥ㄉ故事
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 5:21 AM
可以請 cavale 多誇誇我，我就會寫快一點(??????)
ridgeline
@ridgeline
Thu, Dec 23, 2021 5:26 AM
可愛又迷人的反派卡羅 : 我也想。但是基本上结果都是头痛。
ridgeline
@ridgeline
Thu, Dec 23, 2021 5:27 AM
可愛又迷人的反派卡羅 : 我是和漾的朋友。
AB
@imdeadinside28
Thu, Dec 23, 2021 7:16 AM
https://images.plurk.com/1pS3sc07NCVh001c7DkerU.jpg 看到這邊直接噗呲出來XDD 看到後面更是不用說了（好喜歡看到他一直強調自己是人文學科的XDD）

頭好痛，噗主真辛苦，如果掛Ter腐的都是這種論調的話應該氣都氣不起來會笑死
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 7:36 AM
nini910611: 截圖給我的的感覺是：
別人講的「真相」都可以被推翻，但他如果是別人新提出的想法或是論述都不能去撼動他所相信的性別分別方式。因為別人新提出的想法或論述可以被推翻。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 7:37 AM
nini910611: 還有我愛你嗚嗚嗚嗚嗚嗚嗚嗚（亂告）
AB
@imdeadinside28
Thu, Dec 23, 2021 7:43 AM
可愛又迷人的反派卡羅 : 怎麼突然告白了（？）我也愛你(app-hello)
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 4:32 PM
可愛又迷人的反派卡羅 :
差不多，他的科學/客觀事實應該是指「科學透過觀察而應證的事實」。他恐怕不只是希望有理論可以解釋現象，而是相信理論就是可以解釋現象，那些觀察出來的現象等於科學事實。所以他一直針對Fausto-Sterling說科學是政治先行的解讀這件事批評。
(Fausto-Sterling的說法的確有受傅柯的影響，但退遠一點看其實是十九世紀以降眾多學科、很多理論家都回頭去檢討前幾個世紀之後衍生出來的脈絡，你上面提到的維根斯坦也是其中之一)
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 4:32 PM
對那位來說，Fausto-Sterling「聲稱」科學是種解讀的時候，「科學透過觀察而應證的事實」的真實性就被瓦解了──實際上也是如此，Fausto-Sterling就是在闡明與其爭論科學的真實與否，不如去想科學等於真實的正當性是怎麼來的。因為對那位來說科學只有真/假值，所以Fausto-Sterling這樣說的同時，生物學/科學在他眼中等於整個被解體了，根據在生物學上的東西會全部「失效」。
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 4:32 PM
所以你會看到他說「這位作者大力批評的科學與醫學，事實上才是真正幫助跨生理性別的那一方，有了賀爾蒙藥以及變性手術，這些人才能減輕性別認同上的焦慮，同時，性別不安的診斷也證明了有人的靈魂/心靈裝錯身體，而非單純的不可克制的變裝癖」或「醫學在生理/心理性別上的分類法，甚至是(Fausto-Sterling)所不齒的性別認同"治療"，事實上確實幫助到了嚴重的性別不安者」。
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 4:32 PM
對他來說，只要一宣稱科學是種解讀，那些人的焦慮或被診斷出來的疾病也都被否認了，會造成傷害。他後面說Fausto-Sterling如果也「批評人文研究對性/別乃至sexuality的盲點，她最後支持自我宣稱性別的結論就不成立了」也是根基在「宣稱科學是種解讀等於所有和科學相關的東西全部不成立」這個想法上。
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 4:33 PM
Thu, Dec 23, 2021 4:42 PM
我想對他來說，可能沒有西方科學之外的「理論」存在的可能。只要不是科學，就什麼都不是。全有全無。
(基本上也是現今某些討論根本討論不起來的原因，因為有些東西在持「科學/客觀事實等於存在」的人看來，就不存在。既然不存在，根本也無法談。)
((有那種看法要謝謝啟蒙時代，目前放眼望去很多人對科學認知的地基都那時候打的))
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, Dec 23, 2021 4:44 PM
可是我覺得這個很難解釋，科學跟理性可以得到事實這件事不僅獨一無二而且很有價值，而且覺得用這根寶劍才可以劃破後真實的困境，有時候跟親戚講話也會忍不住覺得，幹啊科學就擺在那邊為什麼不打疫苗喔喔喔喔
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:50 PM
agateophilia : 謝謝你花時間解釋
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 4:51 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 這也是為什麼他會對我說Fausto-Sterling「無恥」或「偽善」。
很多反對的人也不是真的反對Fausto-Sterling的說法(像那位也說Fausto-Sterling的說法根本已經是「學術圈常識」)，而是因為整個學術，或者我應該說整個西方體制在統治的時候都用科學打底，造成有人些認為這是「不得不」。為了「多數人」的權益，必須維持科學的權威。那些犧牲變成是必須的。要不然「無知大眾」會濫用掉到他們手上的權利。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 4:56 PM
就是他的全有全無讓我很困惑，我也覺得我和很堅信主流的性別分辨方法的人無法討論根本原因就是我們的根本想法是不一樣的。
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Thu, Dec 23, 2021 5:01 PM
我會再來好好研究維根斯坦ㄉ（什麼結論？？講了半天只是想看BL？？
agateophilia
@agamennon
Thu, Dec 23, 2021 11:43 PM
可愛又迷人的反派卡羅 :
我覺得......如果無法理解科學本身是「敘事方式」，在那敘事方式之外有別的可能性，那就很難溝通了。就算一個活生生的人站在那些人前面，也只會被用他們的敘事觀點理解。T_T
(維根斯坦的八卦XDDDD
是說維根斯坦相關的研究其實挺有趣的，他的語言遊戲後來吸引到兩種非常不同的研究者，一派非常歐陸白人中心，一派超級批判理論。我在美國和德國那邊碰過的研究者是歐陸白人中心居多。)
可愛又迷人的反派卡羅
@thisiscarlo
Fri, Dec 24, 2021 1:31 AM
agateophilia : 就像他們無法想像敘事方式以外的可能性，我也很難想像他們相信的觀點 XD
我之前一直在看維根斯坦的八卦（他真的太好笑了，而且萌。明年有他寫給男友的情書要出版我真的是要瘋ㄌ）理論的部分都隨便看看隨便聽聽，然後想嗯～我剛剛看了什麼ㄚ
這次討論讓我突然體會到（關於）他（BL以外）的樂趣，我會在去讀跟注意你說的討論
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