迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Sun, Dec 12, 2021 2:06 PM
8
1
@DNggg - 我原本並不想談論丁醫師這噗的，因為談了，就像是在針對某一個人。但是既然有人直接貼了這噗...
機器狼🤖GPT教學精華
@KMN_BOT
說
Sun, Dec 12, 2021 2:06 PM
【機器狼工房】詩人小姐吸水杯墊！｜個人賣場_PChome商店街
機器狼🤖GPT教學精華
@KMN_BOT
說
Sun, Dec 12, 2021 2:06 PM
（暖呼呼蹭蹭）
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Sun, Dec 12, 2021 2:12 PM
我看到大量的人覺得自己比這噗懂 ˊ_>ˋ
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Sun, Dec 12, 2021 2:17 PM
静流·ノグルフィラ : 「缺乏某知識，則也缺乏理解自己了解多少某知識的知識」(´･ω･`)…
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Sun, Dec 12, 2021 2:17 PM
我是滿贊成醫生來個關於跨性別的大辯論啦XD
ㄆㄌ
@FragileGirl
Sun, Dec 12, 2021 2:28 PM
要回覆這些真的是⋯⋯需要真的有專業背景知識的人⋯⋯（是說原來雙方都是醫師）
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Sun, Dec 12, 2021 3:25 PM
ㄆㄌ : ㄝ，稱呼丁醫師好像是在酸的樣子。丁應該不是醫師？
ㄆㄌ
@FragileGirl
Sun, Dec 12, 2021 3:25 PM
喔喔難怪我想說(ry 感謝
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Sun, Dec 12, 2021 3:30 PM
喔原來不是（也是一個突然醒悟
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Sun, Dec 12, 2021 3:44 PM
ಠ_ಠ - 快下班了（大夜），滑滑噗浪突然想起當年剛出社會菜逼八的我，被病歷上寫著男性做女性化打扮（但還...
@Carol126783 - 所以我說，很多人以為醫生什麼都懂，那是因為醫生背後有無數的護理師和行政，替...
@miao0527 - 檢體不分男女……？ 這位，呃，醫師？是不是看報告從來不看檢驗結果旁邊列的參考值啊...
這些應該也都是專業人員的回覆啦
還有更多的我就不貼了，搜尋很好用
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Sun, Dec 12, 2021 4:30 PM
Sun, Dec 12, 2021 4:30 PM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我不是醫生所以這些搜尋我兩邊都看了，但我畢竟不是醫學本業，所以想到的比較關於過去關注過的時事，當初有人說希望健保卡上面要登記有沒有HIV，但這件事被駁回了，說實在的也會造成醫護人員麻煩，但是HIV在強大的污名化力量下，政府不可作為幫兇的角色，因此最後可以說這個考量不僅是醫學的，他更是考量到政治以及社會觀感，也就是說，絕對不僅是倫理道德上更是醫療專業上的考量。
所以我想重點其實並不是在於那個麻煩存在與否，而是麻煩已經存在，而我們如何讓社會制度不至於讓病人成為罪人，這就會讓醫學跟法學還有政治學都產生關係，因為他們最終的關懷目的不同，我們的確可以理解醫學上某些處置手段可能讓病人更快獲得醫療資源，但我們不只是病人，我們也是一個社會上的人，所以我們需要討論以及折衝，而譴責別人造成麻煩不是一個很好的方式。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Sun, Dec 12, 2021 4:40 PM
迷宮飯狂熱@夜行 :
1. 所以...因為HIV對於醫護造成的麻煩已經存在了，多一個因為生理性別標注混亂所造成的麻煩也無所謂，請問你是這個意思嗎？
2. 在身分證上面標注出生理性別是一種會造成污名化或歧視等等不符合倫理道德的事情？
3. 關於你的第二段我看不出來跟討論主題有何關係，請認清，身分證上標示的從來都不是心理性別（社會性別）而是生理性別，免術換證鼓吹的心理性別取代生理性別註記，並不是HIV議題所能比擬的
天天上陸來吃草🌿
@kusano0215
Mon, Dec 13, 2021 1:30 AM
Hiv造成的麻煩，比較是醫護人員的安全問題。生理性別標註的混亂不只是醫療人員在診斷和治療的麻煩，也會連帶影響到病人本人的安全性。兩者很難比擬。

「無知不可怕，無知而不自知也不可怕，無知也不自知卻又拒絕或扭曲他人傳遞的知識才是最可怕的。」
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 1:45 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 1. 我覺得如果你要這樣解讀我的意思，就沒什麼意思
2. 我以為我們在討論的是跨性別造成的醫療問題？
3. 我的主題就是醫療專業終究要放在一個更大的主題，也就是我們該如何尊重一個人的生命上去做討論，那關於身分證的註記以及一個人在他的生活中到底如何實踐性別要求他能展示的樣子，顯然在別的噗裡也有討論，如您所言，或許我們都該去多google一些資料，而不是跑去指教不認識的人
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 1:50 AM
Mon, Dec 13, 2021 1:51 AM
天天上陸來吃草🌿 : 就某派人說法：跨性別「因為誤診」搞到醫療院所量能下降，就我來看也是安全問題。

另外我覺得上述三者都不可怕，他都是人面對生命中不確定性時可能會採取的態度，我們頂多只能說，承認自己無知是件困難的事，而願意去學習聆聽也是困難的事情。

那如果你引這段話的目的是要對我這個人表示意見（雖然我不願意這樣解讀），我只能說，我不對陌生人負責，你們要進來我的地方，就算是我的朋友，我也不認為他們可以在我無法理解他們意圖的情況下胡搞瞎搞，何況我們素不認識，在成為跨性別的戰將之前，似乎已經失去作為一個人該有的禮儀了吧。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 2:02 AM
Mon, Dec 13, 2021 2:03 AM
迷宮飯狂熱@夜行 :
1. 不然是怎麼解讀？這個噗拿已經有爭議的HIV來為免術換證對醫療造成的影響開脫，不然要怎麼解讀才是你要表達的意思？
2. 從頭到尾都不是「跨性別」所造成的醫療問題，而是「免術換證」若通過所造成的醫療問題。
3. 身分證的註記並不會影響一個人在生活中所展示出來的性別，你所說的那個叫做「性別氣質刻板印象」，當一個人因為自身表現的性別氣質與生理性別不同而遭受歧視，那不叫「他因為是跨性別所以被歧視」，而是「他因為性別氣質刻板印象而被歧視」，就如玫瑰少年的悲劇，並不代表玫瑰少年是跨性別之一。如果你的重點是擺在希望一個人不要因為性別氣質刻板印象而遭受歧視，那麼重點從來都不是免術換證、將某個性別氣質塞進某個性別，而是減輕社會大眾對性別氣質的刻板印象。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 2:02 AM
刻板印象這種東西並不是改個身分證就能改變的，而身分證也不是用來註記一個人的性別氣質，而是一個人的生理性別。我真心希望正方可以搞懂這點，並希望你們在討論「跨性別」的時候可以不要把TS和TG混在一起討論，前者是有性別不安，希望實施變性手術或已經實施變性手術的人，後者是沒有性別不安、沒有想要實施變性手術，只想要用自我主張取代生理事實的人。而免術換證所造成的爭議最多的就是絕大多數都是TG希望大家都體諒他的自我主張，而不是最需要該項政策的TS，而若是免術換證通過，造成最多混亂的也都將是這些實質上是生理男性卻在性別註記是女性的TG。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 2:11 AM
Mon, Dec 13, 2021 2:11 AM
對於指教不指教，其實我原本對這個噗也不是很在意，只是前面用戲謔的口吻嘲笑很認真找資料的丁，只因為有個醫師請他轉發了醫師的看法然後被某些閱讀能力不太好的人以為他是醫師，結果又變成稱他醫師是在酸他的言論，看到受不了所以吃餌被釣出來而已。
既然前面說需要有專業背景知識的人才能討論，那我就順手丟幾個真的有專業背景的人發的噗，希望可以讓更多人知道其他有專業知識背景的人對於免術換證是怎麼想的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:11 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 如果你需要的是跟某種「正方」討論，而不是跟我討論，那我覺得真的沒有什麼意思，如上所說，這很沒有禮貌，你好像在看著我後面某種巨大的怪獸在講話，而跑來我的噗裡頭指教我，對於你跟那個怪獸戰鬥並沒有幫助，今天丁丟出來的東西，有人表示了反對意見，而在我看來丁具有的聲量並不需要我推波助瀾，所以我認為放反對意見更有雙方討論的意思。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:11 AM
再者，如果你不在意噗，到底為什麼要開口呢？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:14 AM
我提供的觀點並不是專業對戰，專業對戰你自己也搜尋了，那我丟出的想法是我自己的想法，你如果覺得沒有道理，就把自己的看法講出來，但我看起來，你只是想跟怪獸戰鬥，而我不太清楚這樣對我或對議題來說到底有什麼幫助
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 2:14 AM
我不是都已經講我開口的原因了嗎XDDD
根據你河道上的東西，我感覺你是支持免術換證的啦，所以才說正方囉，如果你要說你反對免術換證，那我就當作是給上面其他噗友看也行啊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:22 AM
其實也不用感覺啊，我支持，但如果你的討論不打算在意我在意的事情，那我覺得這個討論基礎就不存在，因為我今天是在我的板上發表看法，所以我當然希望別人是在討論我在意的事情，而不是「喔這跟那個無關啦」或是「你看其他專家說的你講錯了啦啦啦啦」就以為自己盡了討論的義務，這比較像是陣營大對抗，但說真的，歸屬於哪個陣營對個人來說並不是很重要的事情，又不是國中生還拉幫結派的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:30 AM
我知道現在的討論氛圍，從一開始免術換證的對抗，後來上升到跨性別跟生理女性的對抗，現下的氛圍就是二選一，那為什麼要討論，直接比人頭不是比較快嗎？如果討論的目的不是要說明雙方的顧慮與應對方針，那就是大家都要一個權威性的裁斷，不管是公投權威或是大法官權威，到最後不都是放棄溝通。為什麼要溝通，因為沒有任何單一個人可以代表跨性別或是生理女性（因為我見過兩方都有抱持著不同立場的人），雖然我不贊同之前懶人包或跟立委陳情等動作，但那是需要戰鬥的人可以做事的地方，而不是跑來參與某種可能沒有結果的討論，要代表群體做事可以去那邊，把討論留給自己。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 2:32 AM
所以你在意的到底是什麼？性別氣質刻板印象還是免術換證造成的醫療混亂？我覺得無論是何者，我上面都講得很清楚啊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:33 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我上面說過了，對醫療造成麻煩並不是阻卻他人爭取自由的合理理由。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:34 AM
不管肯定/否定該自由是人權，至少要能拿出為什麼這個自由實質損害到他人利益，造成麻煩不叫做實質損害利益
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 2:34 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 所以我不就針對你所說的「爭取自由」講過了嗎？自我主張不應該凌駕於生理事實之上。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 2:38 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 所以就說又沒有要討論為什麼要溝通？一口自我主張一口生理事實，但跨性別的人生並不建立在自我主張和生理事實上啊，這兩個前提本身就有問題，以前的人把生理男性應該要跟生理女性結婚叫做事實，所以同性戀是疾病，所以事實從來就不只是事實，而且也已經很多人出來說過（可以再google）這些事實的基礎有問題了，所以踩定這個立場討論並沒有意義，以此建立的討論就不要放我這裡了
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 2:48 AM
「跨性別的人生並不建立在自我主張和生理事實上」→這個叫做破除性別刻板印象
而我們希望達成破除性別刻板印象的理想，同時還需要考量到更現實的法規問題，受法規所影響到的醫療體制只是噗首那噗在討論的一小角而已，而醫療體系即是建立在生理科學事實上。若是TG的人生是建立在造成醫療系統崩潰上面，那只是希望所有人體諒自己的巨嬰而已
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 3:00 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我丟的首噗就已經說了這不會造成醫療系統崩潰，事實上就算是丁一開始的報導，英國的醫療系統目前也沒有因為跨性別而崩潰，事實上他們更容易因為武漢肺炎崩潰。接著，破除性別刻板印象並不是跨性別的責任，他們的人生並不能等到那一天才有明天，這也不是什麼非此即彼好像承認跨性別我們就是在承認性別二元，或是更極端的認為跨性別只是一種異裝癖，在國外的訪談中，跨性別很難說明自己為什麼認為自己屬於另一種性別，這很正常，不管是生理層面如同某些奇異的大腦學說還是社會層面（社會性別的刻板印象），最終都要回歸到一個人他主觀上想要自己如何活出自己的樣子（這不是自由，更像是一種被施加的感受）。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 3:00 AM
跨性別可能是在幼年時期因為種種影響認為自己是另一性別，所以長大之後以符合社會的另一種性別做出打扮，或他在長大之後才意識到自己想要活成另一種樣子，這不叫自我認同或恣意妄為，他當然可能是一種貼合性別刻板印象，但那是他為了活出自己想要的人生而付出的一種制度上的主動/被動服從。而在每年同志大遊行中出現的酷兒群體也說明了，社會並不因為這些制度上的服從而因此加深了性別刻板印象，反而是透過這樣的「非正常」從而顯示出這個性別刻板印象「從生理到心理到社會上」的束縛並不合理，要檢討的話，我覺得更應該檢討的是順性別的男性或女性孜孜矻矻經營的某種性別刻板印象，或許比針對這占台灣不到1%的人口有更多幫助吧。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 3:07 AM
破除性別氣質刻板印象當然不是單單跨性別的責任，而是整個社會的責任，但是這跟免術換證會對醫療體制造成的混亂是需要分開討論的事情。
我上面貼的那幾個噗就已經有講到免術換證會造成的問題了，請問支持方有配套嗎？我目前是沒看到任何配套啦，那又是哪來的自信說「這不會造成醫療系統崩潰」？拿英國的醫療系統來說？你知道台灣的醫療系統和英國的醫療系統差異嗎？這是可比擬的東西嗎？
從頭到尾我都看到支持方說跨性別要面臨到的困境，但是當討論到現實層面的時候，就該討論解決問題的方法，而不是只有困境。他們從小到大遇到很多困難，所以呢？就該為了他們在沒有任何配套的情況下免術換證嗎？既然知道他們已經面臨很多困難了，所以支持免術換證的人才更該幫他們想想政策配套，增加政策的通過可能性，而不是成天敘述他們有多可憐吧？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 3:17 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我前面已經說了，單單是「免術換證會對醫療體制造成的混亂」並不能證成反對跨性別所堅持的自由，除非他有實質損害，我所謂的實質損害指的是造成人精神上或肉體上失去自由，失去財物等等，單純說「增加被告風險」也並不能證成，我們並不會因為病患可能隱瞞病史就限制病患的資訊隱私權（雖然可能在某種程度上要求公開）。所以要討論造成的麻煩跟怎麼解決我覺得很可以，但這其實並不是主幹題目的核心論點，更像是支線。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 3:17 AM
那因為丁舉了英國的例子，我覺得他更像是那個需要說明台灣跟英國有什麼不同的人，這個舉證責任不在我身上，再來我很常聽到配套，可是目前來說，免術換證這件事情在生活的方方面面上，我們幾乎很少有碰到需要經常查驗身分證的狀況（更多的是員工證件、健保卡、信用卡等等），所以我可以理解免術換證帶來的「後續影響」可能令人擔憂，但就目前看來這些後續影響跟免術換證的關聯，並不是很能說服我，像是大家最關注的廁所問題，已經也有犯罪學上的研究顯示不造成數據上明顯的相關。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 3:17 AM
當然，我們不能說多一個性侵犯也沒關係，可是整個關鍵就在於，社會制度允許有屌的男性侵犯別人這件事，並不會在免術換證之後就更加開放或緊縮，這些基於安全的理由，可能並無法防堵到我們真正害怕的人，就如同早期宣導的小心陌生人綁架或是可怕的強暴犯，但最後最可怕的，往往都是家人跟看似無害的鄰居等。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 5:42 AM
你知道更變身分證上的性別註記會影響到的東西就是包含你所提到的那些員工證、健保卡、信用卡等等的東西嗎？關於免術換證會造成的影響我比較希望你能自己去找資料，醫療、保險、參政名額、女性限定貸款等等，除了我提到的這些以外還有更多，在其他討論免術換證的噗裡面都有提到，還有最關注廁所的並不是反對方，而是支持免術換證的支持方，因為對支持方而言好像免術換證會影響到的只有能不能進女廁，其他法律制度層面我完全沒看到支持方提出解決方案。我不是很明白單單會影響到醫療層面就很嚴重的事情，為什麼在你眼中是「很少碰到需要查驗身分證的情況」這麼簡單的事情。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 5:42 AM
丁所提到的英國醫療是指免術換證已經在英國對於醫療系統所造成的衝擊，且英國政府已經試圖修法彌補漏洞並減緩混亂，但是你看到的卻是「英國醫療系統目前沒有因為跨性別而崩潰」，所以等到英國醫療系統因為免術換證而崩潰你才願意承認這是一個有許多漏洞的政策嗎？還是要等到血汗程度更甚英國的台灣醫療系統被免術換證崩潰了，你才覺得這樣的影響其實很嚴重？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 5:45 AM
我也不懂你為什麼後面要開始說有屌男性侵犯的事情，我們明明在討論免術換證對醫療造成的混亂不是嗎？為什麼硬是要把反對免術換證的理由跟歧視掛勾？
你要討論無術無藥生理男在免術換證後會造成的問題，歡迎翻翻過去3個月的各個匿名或非匿名的噗，你所講的東西早就已經被討論不下百次，並且被指出無數的漏洞了，恕我就不在這邊重複敘述。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:14 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你的論點剛好證明了英國政府並沒有要否定跨性別的意思，修法減緩混亂是一個補正性措施，而不是否定性措施。然後台灣的醫療量能什麼時候會崩潰，這個風險在哪裡，我覺得沒有任何人可以估得準，如果我們一直認定台灣醫療只要增加一點壓力就會爆炸，那所有的政策施行只要跟醫療相關都得停下，可是目前臺灣在修的不管是精神醫療的相關、長照安養相關，看起來都不會因此馬上停下來。請注意我在這邊並不是說台灣的醫療可以不斷被壓榨，而是在醫療之外還有其他需要考慮的事情，提升醫療量能跟關注醫護權利也非常重要，希望大家也可以關注。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:14 AM
再來是各種所謂的配套措施還有免術換證的影響範圍，我覺得這裡有一個反對方在意的點，不是因為這些修改很麻煩，事實上像是婚姻的法律修改或是同志婚姻等等都很麻煩，這個麻煩裡頭的疑慮在於「有人會搭便車/偷搭車」，換言之，認為這些跨性別會吃盡我們認定社會上男性/女性分別擁有的一些福利，那我們就會回到一個點，我們可以因為防止少數人作弊，就去禁止一個群體行使他們的權利嗎？我覺得這也是很難證成的，有些非常極端的狀況，像是我們理解婦女長久以來受壓迫的處境，因此我們用補償性的歧視政策，也就是婦女保障措施，來試圖提升婦女的權利地位，那你問說有沒有一些明明有權有勢的婦女但還是吃到這個福利，當然有可能，但這並不是阻止我們這麼做的理由。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 6:20 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 正因為台灣走在歐美之後，更能看清楚歐美所遇到的問題，支持免術換證的人才更應該提出配套方案不是嗎？配套呢?????
「醫療之外還有其他需要考慮的事情，提升醫療量能跟關注醫護權利也非常重要」那就現在好好關注一下抗議免術換證不合理處的醫護啊
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 6:23 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 感覺我們講的東西是在平行線 你要一直忽視或扭曲3個月來反對方提出的種種不合理之處，以及其他族群被侵占的權益（沒錯，就像婦女保障名額是婦女努力爭取來的，但是TG卻打算直接整碗端走而不是自己爭取屬於跨性別的權益ㄋ），那我覺得就這樣吧，反正討論下去最後還是會被歪成反對方只是歧視的結果而已
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 6:25 AM
Mon, Dec 13, 2021 6:26 AM
你一直堅持的「跨性別是弱勢」，希望你能先釐清你所說的跨性別是怎麼樣的族群啦
真正弱勢的只有現在被TG所代言的TS而已，然而伴侶盟卻不是為TS在爭取權利，而TG...呵，正常人都不會認為他們是弱勢
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:26 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 所以誰？我前面就說啦，就來一個跨性別醫護大會戰，DNggg丟出來的問題，就我看起來反對免術的人對他的回應，除了憤怒跟嘲諷以外並沒有內容可言，這感覺就像人家推出城牆，然後你以為只要疊疊樂式的抽掉一塊他就會垮一樣樂不可支，老實說很沒意思
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 6:27 AM
所以不是跟你說搜尋很好用了嗎???一堆醫護從業人員都跟你講了問題在哪耶，怎麼不去看呢??
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:28 AM
然後我從頭到尾都沒有分TG跟TS是因為我覺得這個分類荒誕無稽，認定TG不是弱勢也是很無知的發言，只要找任何一個跨性別的出櫃心聲都會知道那並不是這麼容易的事情，就算可以找到一兩個特別嗆狂的跨性別，也不能否認在社會上他們是弱勢受壓迫的人
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 6:28 AM
還是說看不懂就說人家沒有內容可言XDDD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:28 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 這就是問題了，他們真的沒有回答到DNggg的問題，我才覺得真的是為什麼要覺得自己有回答到（？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:29 AM
DNggg的論點是嚴謹的，他從醫療不分性別的處置開始，再到可能會細分成男女生理性狀造成的病症如何診斷，並說誤診的可能性會發生在哪裡，而現行對誤診以及隱瞞病史的應對是否可應對跨性別的狀況，這些都是非常邏輯可理解的論證
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:30 AM
然後反對方講過最有道理的，是丟出我們也看不懂的檢驗標準然後說對方缺乏醫療知識，這根本不是重點啊XDDDD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:32 AM
然後還有什麼「我就怕被告」還有什麼「生理女性怎麼可能跟生理男性一樣」，人家就跟你說醫療系統就是這樣處理，這還是沒有回答到問題啊
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 6:36 AM
@mimicdo - 病理科檢體不用看性別？ Are you fxxking kidding me? A...
搜尋真的很好用啦，你也不需要懂檢驗標準是什麼，只要知道男女在生理上的檢驗標準就是不同不就好了嗎?
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:49 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 這我也看過了，你要是再叫我去搜尋，我就叫你去吃大便XDDDDD 好啦重點是在於，DNggg提出了假設情境，設想一個男跨女去醫院檢查驗出了「絨毛膜促性腺激素」，醫生當然會假設他的病況是因為懷孕因為這準確度很高，但都到了這個階段病患依然不承認他不會懷孕進而拖延自己的病況嗎？堅持這件事關乎生死而不是跨不跨喔，到了這個關口到底有多少可能會拖累到醫護量能，第一，當然是因為誤認他是生理女性，這裏認錯沒辦法，但到了驗出懷孕還是否認才會進到第二，造成誤診，還有進一步第三，誤診以至於醫療紛爭等等等，到底有多少跨性別走到這一步？而在跨性別佔總體人數這麼少的狀況下，用這件事情質疑跨性別的權益合理嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:55 AM
而且為什麼會把丁的那篇醫療文當作堅不可摧的權威論點啊，就算他是他也無法證成可以限制他人人權啊前面已經提過了，我丟出的論證已經說明了，再多的麻煩都不是限制自由的理由，當然這並非實務考量而是立法邏輯上的考量，我也知道政府多次使用實務上的窒礙難行作為反對人權的理由，但我們作為個人需要走到這個地步嗎？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 6:57 AM
Mon, Dec 13, 2021 6:57 AM
對於醫生而言，能夠沒有醫療糾紛就不要有醫療糾紛耶
感覺醫生聽到你這種「到底有多少跨性別走到這一步」的論點應該會氣死吧，當醫生很閒嗎？光一件醫糾就煩死了還要來幾件
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 6:59 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你搞錯我的意思了，醫療糾紛能不要發生當然是最好，但是以極少數的例子否定群體的權利是不合比例的，在這個情況下就是極少數的醫糾不能否定跨性別用自己的方式過生活的可能。事實上在精神障礙的強制就醫中，也發生過病患後來狀告醫師的案例，但我們也不會排除精神障礙病患看醫生的權利。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 7:00 AM
好啦既然你把專業人員的發言都當耳邊風，那好像也沒什麼好講的了，反正免術換證被拖下水敗壞名聲的是會乖乖手術的TS，會很困擾很崩潰的是醫護，會不知道該怎麼辦的是保險從業人員，會被罵歧視的是專屬性別空間從業人員，會被奪去職業生涯的是運動員，反正都跟你們雲端仙子和可憐兮兮的TG無關就是了
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 7:04 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我沒有結論耶，你為什麼要自幹自結啊……那你如果就是這樣想feel free，我感覺自己像是對著牆壁打桌球，一下子被教訓我不是專業，一下子又被說是雲端仙子，一下子又被叫去google，如果你真的只是來指教我的，那我還是要說，這是我地盤，如果這麼不愛看可以離開
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 7:07 AM
你都把專業人員的話當耳邊風了，還有什麼好討論的
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 7:09 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 因為我是一個有智力有判斷力的人，而不是專家的舔狗，所以我想知道自己想要居住在什麼樣的世界，而不是都丟給別人決定。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 7:12 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : O的K，聽起來好像那種覺得自己比醫生還會治病的論調
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 7:16 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 說舔狗是有點超過，但或許從頭到尾我們都不該有這場討論，因為我無意改變你的立場，你卻堅持來指教我，我認為人有自己的判斷力，你最後的結論卻是我們該聽專業說話，這不就是終極地喪失自我嗎
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 7:19 AM
是你上面自己說要看到醫護辯論的耶XDDD
我在最開頭也講了，是因為前面你們在嘲弄認真找資料的丁所以我受不了跳起來咬餌啊，然後現在扯終極地喪失自我
你講話很促咪唷
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 7:22 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我想看到不代表醫護辯論就好我都不用講話啊，而且等等，我在我家說我想講的話，你不爽可以表達，啊表達成一種教訓別人的方式我當然覺得莫名其妙，看起來要認真討論了但最後什麼都是別人的意見，我當然覺得這個討論裡到底人的位置在哪裡，我們只是正反雙方的傳聲筒嗎？？？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 7:26 AM
原來我的意見又變成別人的意見和傳聲筒了XDDD
真的是白打上面的那堆字了，好啦既然你覺得專家的意見都沒辦法成為你的參考，那我們的討論也沒辦法有什麼交集了
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 7:28 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 不是沒有什麼，而是你一開始的預設就只有我能不能接受你的立場，這到底有什麼交集可言，你從一開始貼搜尋結果給我（當然是傳聲筒）然後是各種保險跟醫療疑慮（看起來不是傳聲筒可是我質疑之後又得到更多google跟別人的說法，結果還是傳聲筒），我並不是空口說你是傳聲筒，而是你實實在在沒有丟出過你的想法啊。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Dec 13, 2021 7:34 AM
好的，你說沒丟過就沒丟過 我相信有看這噗的應該都明白我有沒有丟過我的想法
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 8:11 AM
幹一回神才發現我被塞進我沒講的話，你說你被我嘲笑丁搞的忍無可忍才跳進來，但是我那句說「缺乏某知識，則也缺乏理解自己了解多少某知識的知識」針對的不是丁，而是靜流說很多人以為自己比這個噗還懂我表示同意（你願意也可隨意搜尋），當然我也不覺得自己真懂，可是我沒有要嘲笑丁的意思啊，媽的直接被唬爛過去耶（？？？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Dec 13, 2021 8:12 AM
繞回來一點，就算你有表達過自己的想法好了，但是這些想法有跟沒有我覺得差不多，因為這些想法我在所有的討論噗都看過了，那你除了加強這些宣傳以外，好像也沒有辦法說出什麼自己的話
見習農1
@internfarmer
Fri, Nov 11, 2022 7:58 PM
酷欸
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