呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:23 PM
Wed, Nov 24, 2021 3:24 PM
37
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4
我其實有點困惑大家不覺得跨性別被針對的狀況（像是跨女被自認是異男的對象殺死、騷擾等等），這種狀況如果強調所有性別使用空間都區隔開來還特別說某個空間是跨性別使用的，也是可能會造成跨性別受害嗎？
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:27 PM
我個人理想上是希望所有空間都做出區隔（但實務上大概很難）所以我也不是認為性別友善空間有問題——但其實性別友善說是性別友善，本質上還是一種區隔，它就是在否定一個特定對象能夠使用那個空間的權益，那就是人權問題——當然我知道，那要怎樣判斷對象的性別？各種可能的危害和權益關係也是我之所以還是認為性別友善空間是一個暫時的方式，但，我不認為一直忽略這個「暫時的方式」就是一種區隔和針對，這件事情就是事實，我不認為一直講的好像性別友善空間是對跨圈多天大的福利是合理的——它就不是。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:28 PM
性別友善空間的使用有沒有可能使跨女受到異性戀男性或者特定想要傷害跨性別對象的人濫用？難道不可能嗎？「針對跨性別對象進行的犯罪行為」並不少見，大家這麼愛引用歐美新聞，那，為什麼不談談那些受到針對而被殺死、強暴、侵犯的對象？
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:31 PM
一個東西作為一個暫時的解方不代表那個東西是好的，那只是代表在現在這個時間點這可能是對大家最好的事情——有很多族群權益的限制都是被這種修辭包裝的，種族區隔問題，種族屠殺問題，同志婚姻問題，同志伴侶領養小孩的問題，宗教迫害的問題，女性投票權的問題——有很多「暫時的解方」都是運作在對弱勢族群權益的限制和迫害而生的，現今我認為性別友善空間是一個「暫時的解方」，同時我也知道這種解方就是一種權益的侵害，但我的腦袋想不到其他方式——你至少要知道自己是在迫害其他人，不要一直把自己講得像是在「為對方好」。
末末子無所事事中
@ineismabi
Wed, Nov 24, 2021 3:31 PM
跨性別受害部分應該和這個關係不大？我的理解是，跨性別受害受暴的情況大多來自於，不被公共空間或視角接納，例如說警政體系，社區或社福體系對跨性的不了解或偏見。如果只論「公共的」保護性質空間的話，理論上來說在公共空間大家都會受到同一水準的保障。問題可能在於，跨性別在公共上是沒有空間的，如果本來就沒有，就很難討論分配問題。如果開始「有」，那討論分配才比較有意義。
所有空間都做出區隔的部分，得承認要很高的成本（空間，實體空間本身也是成本），很難，但非並非不可能。但又回到一個成本分配的問題。
末末子無所事事中
@ineismabi
Wed, Nov 24, 2021 3:32 PM
暫時方案等同權益侵害的部分，覺得可以再討論。因為涉及到立意問題，以及目前在社會情況下，能做到什麼的問題。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:37 PM
末末子無所事事中 : 多少討論都建築在「跨性別女性還沒執行完手術就是會侵犯女性的男人」這種論調上來強調使用空間的問題，我認為那本身就已經是立意有問題了，但我的認為並不重要，事實上多數人的認為也不重要，重要的是法律權益上保障跟設置的問題吧。另外也是有很多暫時方案的說法是目前社會無法達到這樣「所以你們不應該擁有」，那不能算是權益侵害嗎？權益侵害在法律上的問題或許比較難站（因為被侵犯的對象可以提告在法律流程上可能就能對抗），但我在這邊說的不是法律制度問題，我說的是大家沒有體認到這種限制本身就是一種侵害嗎（我也沒說不能侵害，我說的是體認這件事情的問題）。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:38 PM
另外怎麼會跟跨性別受害的部分關係不大？大多數我在噗浪上看到的討論都建築在女性在女性使用空間被異性戀男性侵犯的這個論點上，那難道性別友善空間不會導致跨性別對象在跨性別使用空間被異性戀（或者同性戀，或者針對跨性別的仇恨對象）侵犯傷害嗎？
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:47 PM
（我的意思是，如果大家討論要走那一方向，那跨性別使用跨性別特定空間所可能遭受的侵害，大家也要討論啊，不然怎麼公平？）
末末子無所事事中
@ineismabi
Wed, Nov 24, 2021 3:49 PM
女性使用空間看性質，像夜間婦幼車廂或月台，女性專用車廂這種有高公共管理的，它的立意和措施是有保護性的，很難想像會助長異性戀男性侵犯。若說女性廁所裡異性戀男性侵犯的事件，那要看是不是這個空間設立反而助長這種意圖。但其實很難想像說，你設立一個空間是為了助長某種暴力侵犯，即使後來它變得好像是，但那個會變成在空間管理上的後果，也許和社會整體對空間使用的尊重與否有關。例如說，身障廁所有時會成為性侵點，這和前面你說的有重合，但那個性侵點的成立不僅只是因為它是替殘障設立的空間，而是這空間設立後，在公共上它可能是關起門就變成邊緣或是內部人無法求助的所在。有些身障空間的設計不完美，但很難說設立空間的立意本身會是侵害。
也知道你說的，那個「不該有」是不應成立的。覺得癥結在於，那個友善的內容，要怎麼在社會下設計。
虎牙
@rainlike
Wed, Nov 24, 2021 3:50 PM
我想，我們可以想想「特定想要傷害跨性別對象的人」的動機會是什麼，如果是因為歧視，那我們該做的是性平教育；如果不是，那我覺得讓跨性別進到男/女廁也沒用，那只是把受害的風險分散到順性別的人頭上而已
末末子無所事事中
@ineismabi
Wed, Nov 24, 2021 3:50 PM
呻吟Bot : 那個可能是因為，「現在」「沒有」跨性別使用跨性別特定空間這個公共上的事實。這蠻.......很難接受。應該說，常態上大家都會以「現在」的情況討論。但一個「沒有」的情況，大家會覺得沒討論的必要。或是以現在的情況去推論那個空間。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:55 PM
虎牙 : 那如果特定想要傷害女性對象的人也是因為歧視的話那只需要性平教育而不需要讓女性保有獨立空間使用嗎？我認為順性別對象的安全問題當然需要保障，但受害風險這件事情的討論本身有很多盲點吧。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 3:58 PM
（再補充，我這個是假設詢問，不是說我是這樣想，我支持多設立性別友善空間。我這樣假設主要是因為我認為討論受害風險和性平教育的問題本身也是跳過很多實踐問題所以我不太覺得那是個有辦法討論出結果的東西）
虎牙
@rainlike
Wed, Nov 24, 2021 4:17 PM
呻吟Bot :
嗯... ...特定想要傷害女性對象的人，我不確定你所指的「歧視」是什麼，我們現在所能看到的會去性侵女性的案例，應該都是精蟲衝腦吧，這不是性平教育可以解決的問題
虎牙
@rainlike
Wed, Nov 24, 2021 4:25 PM
所以我才會說，我們可以想想「特定想要傷害跨性別對象的人」的動機會是什麼，這個問題其實就已經把跨性別者跟順性別者區隔開來了，會有人想去針對他們，而不是他們所屬的性別，就表示有特定的理由
虎牙
@rainlike
Wed, Nov 24, 2021 4:33 PM
我認為那個理由要不是歧視，就是加害者有特定的癖好，喜歡挑跨性別下手。前者要靠性平教育，後者，無論在哪個場所，他都會試圖傷害跨性別者，差別只在他在女廁挑受害對象的時候可能會抓到生理女而已，那就只是在分散受害風險
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 4:48 PM
虎牙 : 確實可能因此影響到生理女，但因為加害者而限制特定對象的權益，這樣實際上也是很微妙啊。
虎牙
@rainlike
Wed, Nov 24, 2021 5:15 PM
這句話可能聽起來很刺耳，但我只能說，生理女性沒有義務要成為幫忙分散風險的倒楣鬼，沒有人想變成受害者。
如果跨性別的權益是建立在威脅女性的安危之上，那我想這個「權益」也沒有多麼正當
最後，容我提醒您，作為生理男性，這樣的論點是在慷他人之慨
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 5:45 PM
虎牙 : 我並不認為我有什麼「慷他人之慨」的問題，我已經說我支持性別友善空間，認為那是暫時的解方——我回上述回你的重點是在，你要說認為主要問題是要修改歧視透過性平教育，或者無可救藥的加害者可能會增加生理女的風險，我也沒有否認，所以我一開始就已經說我支持性別友善空間。但我的問題是，我不認為打這這種說法，可以認為自己是不歧視的。因為如果一直要提加害者問題，那就是在有意圖要傷害女性或跨性別的對象上，我認為把跨性別一直試做某種同時也可能是要傷害女性的「男人」的論述，在這些討論中都完全沒有幫助。而且很難要人區分這些討論和一般只是要討論女性空間使用問題的討論。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 5:48 PM
我上面也已經說了，我希望大家體認到現存的制度對群體可能就是一種傷害，我之所以這樣說，是因為如果可以稍微體認到這些體制要求對跨性別族群造成的問題，也許可以降低更多人在那邊說著什麼未術跨女就是性侵犯男人之類那種，很明顯就是傷害的說法。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 5:50 PM
我認為在這種時候又提「我是生理性別男」是一件很奇怪的事情——如果我要支持女性權益，也有男性跑出來說我作為一個男性怎麼可以提供支持這種權宜，本身就已經很離譜了。我沒有說我要改變廁所使用或者怎樣，我都已經支持性別友善空間了請問我是還能怎樣更支持暫時區別開來？如果這樣就要說我因為生理男性所以說話都慷他人之慨，我是也不知道我是能說什麼了。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 5:52 PM
Wed, Nov 24, 2021 5:52 PM
我希望的是，如果大家覺得跨性別對象不是問題，有惡意的男人才是，那訴求方向應該也要轉向吧，而不是把跨女也認定為會侵害女性的一員，再集體討論這些事情啊。這樣要跨圈的看到這些討論是能怎樣說話？還是我這樣也是慷他人之慨？
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:03 PM
虎牙 : 大概就回最後一些，畢竟之前我也講過很多了——我並不支持伴侶盟的行為，我自己認為女性使用公共空間原本就應該要有安全保障，我不認為女性讓渡空間給跨性別女性的原因是我認為現階段對女性原有的保障並不明確。然而，我認為跨女會認為這樣的分隔造成的是歧視、精神傷害我是可以理解且認同的，因為確實性別友善空間是一個特定獨立出來的區域，那就像是同志婚姻專法一樣我自己會認為那是一種歧視。我可以同時容納兩種想法，或許那就是因為我不是女性也不是跨女，但我認為這是兩種都有權益被侵害的狀況，我沒有要提倡女性讓渡自己權益，我強調的是，這是兩種權益都在被侵害的狀況，而我希望我能想到更好的解決方法。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:06 PM
benjammy210: 我並沒有把訴求指向女性，我已經把我要回的回在上面了，你可以自己看。原先我甚至在討論的不是制度問題，我在討論的是大家怎麼討論制度的問題，那並不是要指向誰是需要負責任的，而是我在討論「為什麼這個制度討論會用這種方式被討論」，而我認為這樣的討論有失焦的狀況，所以我想搞清楚究竟這之間的邏輯問題哪裡沒有接起來。我開頭都已經說我很困惑了，我就是在思考一件事情而已。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:11 PM
另外補充我上面說的，我並沒有要降低女性權益讓渡的問題，這也是我一直說我就是支持性別友善空間作為暫時的解法——但也如同我說的，我就只是認為這個暫時的解法也是一種權益侵害，但我不知道有什麼能夠比較好的方式，所以我希望接下來我能去找到。因為我不希望任何團體的權益受到傷害。我也不是要求女性讓渡自己權益，必須重申，否則我就不會一直強調我支持性別友善空間了。但是在「我支持性別友善空間」的前提之下，我還是會想要去思考性別友善空間本身的問題——這也原本，就是這噗後來討論到的，我會說那些話的原因。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:12 PM
我原本直接把噗浪要關帳休息一陣子，但關一下下之後又想說我話沒說完所以開來說一下。總之就這樣。
虎牙
@rainlike
Wed, Nov 24, 2021 6:13 PM
你好，現在可以留言了，所以我又回來了
時間有點晚了，請原諒我沒有仔細看完你的所有回覆，我僅針對你這部分疑問回答
「我希望的是，如果大家覺得跨性別對象不是問題，有惡意的男人才是，那訴求方向應該也要轉向吧，而不是把跨女也認定為會侵害女性的一員，再集體討論這些事情啊。這樣要跨圈的看到這些討論是能怎樣說話？還是我這樣也是慷他人之慨？」

原本女性在女性空間看到「看起來像男性的人」會有警覺心，也可以採取一些應對手段，例如請他離開、按警鈴，或在門口看到了就不要進去
但讓跨性別進入後，這些做法就會有問題，人們的警覺心也有可能下降，這會讓危險更容易發生。簡單的說，女性可以快速判斷危險存在的方法消失了
之前也有人發噗問，到底該如何分辨跨女和偽裝成跨的加害者，那噗最後也沒人能給出答案，也就是，無法分辨，直到有人受害
虎牙
@rainlike
Wed, Nov 24, 2021 6:15 PM
女性希望有保障措施，只讓真正的跨進來
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:15 PM
benjammy210: 我先前就已經有噗說過我不是支持伴侶盟的。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:21 PM
虎牙 : 我認為這要求很合理。但「真正的跨」是什麼？定義上面的問題，需要限制到什麼程度的跨性別對象，才能是真正的跨？以及醫療上、經濟上的狀況等問題無法執行性別重置手術的跨，或者正在進行性別重置手術的跨？我之所以發這噗，也是因為討論這些情況，還必須先區分掉那些被說是「假跨」但是在轉換階段的對象，或者因為其他因素無法直接完成手術的對象。這個問題會是需要很大量精神科醫師和醫療體系對話後才能找出一個答案不是嗎？
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:23 PM
也還有未成年的跨性別對象，那未成年無法使用手術的跨性別對象呢？ 應該怎麼定義、稱呼他們？他們能使用相對應的廁所嗎？
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:26 PM
抱歉我下午我眼睛動手術，現在我真的看不是很清楚，這幾個小時打字我離很遠打也不太看螢幕所以可能句子會比較長看起來比較急口氣會稍微冷硬，但我確實發這噗是希望能夠理解更多人的擔憂（如果知道更清楚的話，或許可能有辦法想到其他解決對應的方案），另外不是我沒有看各種資料或者不在狀況內，我已經看了所以我有辦法找到的（雖然我眼睛看得很吃力），但我還是想不到一個好方法，所以我才在噗浪上困惑的。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:28 PM
女性使用空間的權益需要受到保護，我完全沒有要否定這些，而我主要思考的是在，如何不侵犯女性使用空間，但仍然比較好地保護跨性別對象。我沒有再要求女性讓渡自己的空間，我整個撲，都是我在跟我自己討論我自己邏輯上面的缺漏問題。我在跟我自己對話。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:38 PM
補充 我發這噗的原因是我同時私底下在和我的誇圈跟女性朋友討論性別空間使用的問題，我們正在討論一些制度上的問題和彼此看到的言論討論，我發這則是因為當我說了「我支持性別友善廁所和不支持伴侶盟的行為」後，他們對我提出質疑並且認為我的想法是有歧視和權益侵害的，所以我才發這則噗。我發噗都是靈感筆記和記錄自己想到什麼，我發這則，是因為我想記錄起來剛剛我們討論的部分內容，並且思考其中的狀況和可能的改變方式。由於我認為我確實因為支持性別友善空間而有歧視和權益侵害的可能，但我仍然沒有改變立場，所以我在思考整體究竟是怎麼回事。
呻吟Bot
@urmytragedy
Wed, Nov 24, 2021 6:39 PM
所以大家是可以反正就說這就是一個跟我自己腦內思考有關的事情就好，請不用太嚴肅看待我是想提出什麼法條策略。我就只是在不斷跟自己對話試圖找到一個解答而已。有時候有其他人討論加起來會打亂我原本的思緒差出去，所以我會有點接不上來，先在這裡解釋一下。
天天上陸來吃草🌿
@kusano0215
Thu, Nov 25, 2021 12:10 AM
噗主提出的問題，我個人覺得也是很需要討論的一個點。這邊想了解的是當噗主提出「支持性別友善廁所和不支持伴侶盟的行為」後，噗主的朋友認為這樣的想法是有歧視和權益侵害→會想要知道為什麼？(這邊剛好看到訊息，如果噗主不想回應也沒關係)
天天上陸來吃草🌿
@kusano0215
Thu, Nov 25, 2021 12:17 AM
之前看過的確在國外，性別友善空間的性騷擾或性侵比例是比女廁還要高出許多。想了解噗主在噗首所言，當所有性別使用空間都區隔(比如男性、女性、男跨女、女跨男的廁所)，因為特別說出這個空間是跨性別族群使用，也會造成跨性別受害。想了解是為什麼？(我能想到的是像是女廁說明出這是女生上的廁所，那想要對女性下手的變態就會從女廁下手，但如果變態是男性，具有較為高壯的身體，那在進女廁的時候，就有可能會被附近的女性警覺進而求救。跨性別空間則時較難去判斷進來的人到底是否是有意圖傷害他人的人。)
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Thu, Nov 25, 2021 1:30 AM
噗主很棒，其實我覺得現在雙方沒有一個對話的空間，但這其實是需要好好討論的，所以雙方先決認為對方的行為是在傷害自己，一方會覺得被歧視，另一方當然覺自己的權益和安全會受到侵害
阿草🌱水泥工
@grass813
Thu, Nov 25, 2021 1:39 AM
個人覺得基本上站在生理女的立場，讓無術跨性別的人進入到女性的安全範圍就已經會有很多安全隱患，假借著跨性別的名義行騷擾侵害之事的異男真的很多，即便當事人真的是跨性別，現在要將領證的難度大幅下降，對生理女就是一個風險。

舉例來說，這就你跟一個很怕狗的人說這隻狗不會咬人、不用怕他，但很怕狗的人只會覺得害怕，也沒辦法確信這隻狗是不是對他真的有攻擊性。放生理上還是男性的跨性別進來就是這種狀況。

自己是認為不管以生理性別作為區分的廁所，還是性別友善廁所都是需要的，畢竟以生理性別作為區分的廁所對生理女相對是個安全領域，也讓不能接受的人有另種選擇空間

這個問題在現在真的蠻兩難，因為兩方都認為自己站在被侵害、被歧視的立場。
除非法條能夠保證相對被入侵的生理女&對跨性別證明有嚴格的規範，以及教育思想能夠讓大家接受跨性別的族群
阿草🌱水泥工
@grass813
Thu, Nov 25, 2021 1:40 AM
字太多打不下
先表明自己的立場是接受也支持跨性別
但不接受無照領證+讓生理男進入女性廁所
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Nov 25, 2021 1:47 AM
仿造噗主的說法換個詞看看：
我個人理想上是希望所有空間都做出區隔（但實務上大概很難）所以我也不是認為幼兒/親子廁所/女廁區分方式有問題——但其實親子/幼兒/女性專用說是專用，本質上還是一種區隔，它就是在否定某些特定對象(尤其是單身男性)能夠使用那個空間的權益，那就是人權問題(難道不是所有人都有自由在不危害他人的狀態，進出所有包括病房嬰兒房小學女更衣室等等的空間嗎？)——當然我知道，那要怎樣判斷對象的狀態？各種可能的危害和權益關係也是我之所以還是認為親子/幼兒/女廁區分是一個暫時的方式，但，我不認為一直忽略這個「暫時的方式」就是一種區隔和針對，這件事情就是事實，我不認為一直講的好像幫這些族群劃分號稱安全的空間是對女性/幼兒多天大的福利是合理的——它就不是。
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真的不是嗎？天大可能不至於，但真的？
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Nov 25, 2021 1:50 AM
一個二十歲成年190公分體重90公斤的男性身體能力是平均值，但是心智年齡還在國小一年級，所以我們應該讓他直接在國小跟一年級小朋友上體育課，還是應該另外評估？
我們是歧視國小學生還是歧視他？真的有歧視嗎？
Anki_安起
@ipismaupos
Thu, Nov 25, 2021 1:51 AM
如果跨性別覺得保障女性權益不是問題，有惡意的男人才是，那訴求方向應該也要轉向吧，而不是把女性認定為必須讓渡空間的一員，再集體討論這些事情啊。這樣要女性的看到這些討論是能怎樣說話？
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Nov 25, 2021 1:53 AM
可能有人覺得用未成年與成年比較(身體素質)，有種「你是不是把女人預設成不懂事又無力的小孩子」的疑慮，那麼換個問題：
今天有一個課程是針對「法國人」開放的，也許經過審核擁有法國國籍的人可以報名，但一個標準的台灣人(沒有去過法國，法語不流利)可以號稱「我認為我是法國人」就報名嗎？應該要這樣嗎？
售物舖
@miwu_
Thu, Nov 25, 2021 2:03 AM
性別友善空間是一種歧視，那麼男女廁在這個基準裡也是歧視。都是人類，分隔什麼男女？

原本這裡大多數人對跨都是友善的......之所以引起許多反彈，是因為跨抱持著「違背我的訴求皆是歧視」這樣，近似於「你們都欠我」將自己塞進受害者立場的嘶聲叫喊。

另外侵害者選擇性別友善空間來下手(若這種狀況實際存在)或許一大部分是因一踏進女性空間就被驅離，若不會被驅離的話，這些骯髒玩意兒大概就昂首闊步跨進任何私密區域，正大光明的挑選中意的受害者了。

該思考的是如何防範與保護，而不是占入他人勉力護住的空間。那些安全也是經歷無數血淚爭取來的啊。沒有努力只想著侵占，是偷。
實際與所謂的「跨」聊過後實在講不出好聽話。請見諒。
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Nov 25, 2021 2:07 AM
很歪的說一句：不然就男廁裡放一個免尷尬空間，既然男性皆如此友善，跨性或廁所太擠急著去的人就就不分男女進去好了，反正大家不犯罪不就沒事？正好提升男廁隔間利用率啊
Anki_安起
@ipismaupos
Thu, Nov 25, 2021 2:09 AM
「如何在不侵犯女性空間的前提下，保障跨性別的權益」我想這部分這兩個月來也有不少噗友提供解方，比如比較簡單的「改善男廁隱私性」、比較深入的「透過性平教育使男性不要用異樣眼光看待未術跨女進入男廁」，讓未術跨女能安心使用男性生殖器官去解決男廁生理問題。
為什麼噗主您的發言對女性來說很有康他人之慨的嫌疑，我想問題應該出在您的發言始終在檢討女性空間而從未想過改變男性空間吧？
另外您提到友善空間可能使跨性別被針對而造成傷害，作為生理女性只能說，女廁早已是被罪犯鎖定的空間了，以避免被針對的這個理由來看，似乎並不合理。
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