静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 3:39 PM
Wed, Nov 24, 2021 4:47 AM
217
106
13
【知識向】有人沿著我河道
的嘴砲
丟了一整年份的噗幣大禮包
禮尚往來，稍微收起嘴砲好好說話，講清楚對於噗浪上這波
跨性別
論戰我
聽說是噁男
的立場好了。
補：比起Like，Replurk吧。我希望可以稍微多安慰到一些受苦的人。至於我怎樣，我是準備好面對了啦。都每個月要被截圖轉去釘好幾次了？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 3:52 PM
關於理論和分類：
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 3:53 PM
Tue, Nov 23, 2021 3:56 PM
一、不，傘式術語不是下面有很多分類的意思，是廣泛指有類似情況的人的意思。2020了還在用引用某個名詞在快20年前翻譯過來的文獻的用法(而且那個用法其實引進的時候就頗缺乏reference)，然後腦內補完辣麼多東西也是很厲害。
如果有跟上，現在的 Transgender 就是泛指「社會生活的性別/性別認同和出生指定的性別不同的人」，包括二元或非二元的人，也包括部分出生時有間性狀況被錯誤指定性別的人。並不是分想手術的叫TS不手術的叫TG，因為關於手術的考量有各式各樣的狀況，不是截然分成兩類。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 3:56 PM
Tue, Nov 23, 2021 3:56 PM
二、不，
Autogynephilia 是偽科學
我輕微懶得翻譯。願意看得自己去讀和追這篇引用的文獻。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 3:56 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:14 PM
關於 Scientific Fact：
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 3:59 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:00 PM
三、不，不是XX就是女XY就是男。
肉身的性別是一個極度複雜的現象
，不要拿國中等級的生物來嘴胚胎發育的研究
要嘴這篇之前想清楚。這是NATURE。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:04 PM
四、不，
跨性別的兒童和青少年真的存在
。也許以
過時的
行為主義觀察他們和只是性別氣質不同的小孩很像，但在學齡前兒童的身上，性別認同的差異就可以從關於字詞連結速度的實驗實證的。
這篇是發PAPER的學者自己到科學美國人寫文章。要嘴之前也請瞄一下她發的PAPER。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:09 PM
五、不，
阻斷青春期的 GnRH Agonist 真的沒什麼副作用也是普遍的Practice
。因為這東西本來就是拿來治療順性別小孩的青春期過早開始(<8歲)的，唯一觀察到的副作用是因為在順性別小孩身上約11歲就會停藥但跨性別小孩身上可能到16~18歲才會停藥，所以多少影響了巔峰骨質密度。
但請參閱
四、
你是要一個憂鬱到快自殺但比較不容易骨折的小孩，還是一個快樂但也許比較容易骨折的小孩？沒有副作用的醫療行為不存在，大多時候醫師必須考慮的是病人的最佳利益。
而不是不相干人士的嘴砲
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:11 PM
關於平等原則的法哲學和非歧視的政策實作：
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:19 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:23 PM
六、要支持或反對一個給某族群更多自由或平等的政策，用該族群的犯罪率是不夠的。
要不然為什麼不能把思覺失調症患者通通關起來？要不然黑人犯罪率實證上就是比白人高啊為什麼不能繼續隔離政策？
因為這樣的統計數據無法呈現這個族群裡面到底是誰會犯罪、怎麼犯罪，所以最好能夠以該政策實行前後的對比進行研究，才有足夠的強度支持或反對一個政策。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:21 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:22 PM
Gender Identity Nondiscrimination Laws in Public Acc...
正好我有找到這份2018年，針對美國數個地區實行性別自主決定法律前後的性侵犯罪率研究。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:24 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:25 PM
七、還有，再怎麼預防犯罪，也有基本人權和平等權這個底線。一個個人在有明確證據顯示犯罪或有立即的犯罪危險之前必須享有和其他人平等的對待。不能因為他所屬的族群犯罪率高就預防性做什麼。我們沒有 Psycho-Pass 也不是極權國家。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:30 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:34 PM
八、隔離不是天經地義的。不隔離、平等才是政治哲學的應然預設，隔離或差別待遇都需要理由證成。基於性別的隔離和差別待遇是這個世界上唯一還被普遍接受的隔離，但不要因為習慣了這件事就覺得這理所當然。要不然，如果男性主張對女性不利的性別差別待遇，引用同樣(天經地義)的理由，要怎麼反駁？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:38 PM
唯一能夠證成基於性別的隔離和差別待遇的理由，是對女性的 Affrimative Action。因為女性在這個社會上過得太糟糕了所以必須給特殊的幫助和支持，才能和男性有相同的立足點。在這個論證的基礎上，反對處境更差的族群的──就算不是 Affrimative Action 而只是平等──，都會是政治論述上的迴力鏢。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:39 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:39 PM
當然要主張隔離天經地義也OK，你可以去跟這樣主張的人當好碰友，只是這些好碰友反對你的平等的時候就別哭哭
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:43 PM
Tue, Nov 23, 2021 4:47 PM
九、不想要遇見某些族群，想要隔離，可以。但最低底線是：沒有理由用公共資源支持這些。公立教育和公共醫療必須對所有人平等開放，有想過這點嗎？
說白了就是不想在某些公共空間碰到XYZ是你該出去不是XYZ該出去。END。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 4:44 PM
以上。大概說完了。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Nov 23, 2021 5:51 PM
補：國家能保證的自由和安全往往是二律背反。希望安全的同時你願意往監控極權靠攏多少？小心你的願望。
當然用別人的自由換你的安全這種垃圾話就別說出口了。新疆集中營的概念嗎？
藍希爾(☄ ≖ ‿ ≖)☄
@btx7812
Thu, Nov 25, 2021 9:01 AM
Thu, Nov 25, 2021 9:06 AM
静流·ノグルフィラ
: 「間性」屬於生理和基因層次，即天生遺傳基因讓人擁有男女兩套生殖系統，和生理心理性別認同不同是兩回事。
(有的間性感謝父母沒在幼年就擅自幫他決定性別，有的間性抱怨父母沒趁早讓他做相關手術，導致過青春期後才動手術錯過黃金時期預後不好，很矛盾的)
你要討論器質性的間性才是最複雜的，可是不能拿確實的生理男生理女跨性別來混淆。
藍希爾(☄ ≖ ‿ ≖)☄
@btx7812
Thu, Nov 25, 2021 9:09 AM
結論：有雞雞的女人比女人更平等(笑)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Nov 25, 2021 10:05 AM
藍希爾(☄ ≖ ‿ ≖)☄
: 在模糊地帶顯然存在的情況下，你要怎麼判斷一個人是100%的男或者女，而不是間性？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Nov 25, 2021 10:06 AM
aleonayagami
: 第九點只是結論，理由請看第六點到第八點。不要跳過理由只抓著結論跳針。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Thu, Nov 25, 2021 12:34 PM
我聽過一個說法，所謂的民粹主義，就是把自己的意見假定成眾人的意見，所以如果反對自己的意見，就是反對群眾的意見。
而實質上，即使是身為黑人，並不能代表黑人群體的意見，即使是女性，也不能代表女性群體的意見，所以無論從哪邊看，都不能因為我身為女人，所以把我替代成所有女性吧?
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Thu, Nov 25, 2021 12:41 PM
如果換個角度舉例，女湯或者男湯或者混合池不都只是一個公定的規則讓大家有判斷的依據嗎?如果你是女性又可以接受男女混浴你可以泡女湯，也可以泡混合池，如果你不能接受混合池，那就是找一個你能接受的地方，不是嗎?
比如說，今天如果有一個露天溫泉，猴子也會去泡，那猴子需要因為你這個人跑去泡而離開那個溫泉池嗎?實際上它不用阿，它也有泡那個池的權利，如果它害怕你這個人，或者它討厭你這個人，那它把你趕出了這個池，你覺得公平嗎?
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Thu, Nov 25, 2021 12:52 PM
再換個角度講，之所以會有個人湯屋的存在，不就是因為有人不接受跟別人一起泡，所以他才需要一個個人空間不是嗎?難道個人湯屋的存在是提供給被社會排擠的人泡的嗎?
鳳梨草
@abby2007
Thu, Nov 25, 2021 3:12 PM
笑了
夭壽讚的meet
@meetyou76
Thu, Nov 25, 2021 6:26 PM
Thu, Nov 25, 2021 6:27 PM
呃...雖然現在不能出國
不過台灣有加賀屋可以體驗
你會發現個人湯是另外加價的服務
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 1:42 AM
看到第三點…那篇review講的其實和現在未術跨吵得的東西有點差距。
先講結論，未術跨吵的心理性別和這篇在談的基因表現，就我所知目前並沒有直接生理學上的證據
而這篇主要是講生理性徵的表現和基因如何呈現的關係，倒是沒看到心理性別和基因表現的直接關係。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 1:48 AM
簡單來說，
人類演化到現在的普遍基因型就是XX會表現女性性徵，XY會表現男性性徵
，但還是會存在同時有男性性徵和女性性徵的個體，這篇談論的是這個現象的成因。
成因有可能是嵌合體(異卵雙生其中一個胚胎最後被另一個胚胎吸收融合)，也有可能是X染突變帶了SRY基因；而這些細胞其實是和身體其他部分帶了不同的基因組，所以在基因表現上有所不同。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 1:48 AM
而我們知道人體是由上兆個細胞組成的，基因影響細胞呈現，變異細胞夠多就會進一步影響到性徵呈現，所以當帶有XX和XY或是變異細胞過多的時候，才會出現個體同時具有雙性的現象。另外也因為人體的性徵表現其實是基因→細胞表現→性徵造成，中間還牽涉了環境等複雜影響結果，所以單以二元方式分類的話會沒辦法概括所有的狀況
真要說的話這篇其實和雙性人(就是俗稱的陰陽人)比較相關，和心理性別理論其實沒什麼直接關系，拿這篇來貼佐證心裡性別的論點其實有點偷換概念
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:05 AM
事實就是有很多人的性別不從天生染色體配置, 有變性意向的人不會因術前術後而有所改變, 再拿染色體來說嘴才是偷換概念
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 2:05 AM
因為基因表現的方式存在中間值個體，而直接把生理差異否定而只講理性別，其實還是蠻強詞奪理的
性徵表現的方式會讓個體呈現常態分佈而不是二元，
但生理差異還是存在
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:08 AM
為什麼要拿雙性人來佐證正是因為, 雙性人很多後天被培養成某一性別, 而有人在比較年長後發現自己其實偏向另一邊, 那不就證明染色體並不決定心理性別?
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 2:08 AM
hero
: 你講的就是心理性別啊，想講心裡性別就不要把基因呈現理論拿來混著講了
你這樣算是變相證實基因理論和心理性別沒關係
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 2:09 AM
hero
: 因為現在有爭議的不是你心理性別，而是生理差異造成的風險
正反雙方根本在雞同鴨講
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:10 AM
在這個議題上染色體根本無關輕重, 硬是把染色體作托辭正是問題所在
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 2:11 AM
另外還有隔壁生理差異更重要的就是，未術換證沒配套的話
沒辦法防止制度被有心人士誤用
，反方最在意的其實是這個
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 2:13 AM
hero
: 問題大多了，不然根本不會有立足點平等的制度
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:14 AM
到底因法律不公而受性別/性向歧歧視的人比較多, 還是你所謂的有心人士比較多呢? 所以要因為少數可能犯罪者而否定整個群體的話, 正是樓主所說的黑人犯罪率比較高是不是就可以把歧視合理化
吃土⚡狐
@Foxsyuu
Fri, Nov 26, 2021 2:17 AM
So🔫🍙需要更多精神力
: 不好意思，這邊路人回一下。我推測噗主之所以會在第三點提出此篇paper，是因為目前部份反對免術換證方，大力強調生理性別的重要性，極力主張立基於性染色體的性別分類方式最為客觀科學，XX就是女；XY即是男。但從這篇paper我們可以看見，肉身的性別其實十分複雜，因此以性染色體作為分類方式，仍有它的限制。
希望我沒有誤解噗主在此引用此篇paper的理由
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:18 AM
難道因為商店賣廚刀有可能成為行兇兇器所以商店不應該賣刀? 正常的做法為什麼不是循一般途徑, 當有心人士犯罪時才拘捕他呢? 還是其實你支持中國式全面監控的極權社會呢
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 2:19 AM
吃土⚡狐
: 我看得懂噗主要講什麼
但我也說了
存在中間值不代表生理差異不存在
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Nov 26, 2021 2:31 AM
hero
: 那就是法理和法律制度的設計了，另外「犯罪時才拘捕」時傷害已經造成，生理男對生理女的性犯罪後遺症又多而深遠，這也是反方反對的原因。這制度設計其實是拿增加生理女性的風險來換跨權的權益，而生理女性在生理上也不如跨有優勢，你覺得權益被犧牲的一方卻沒有任何配套補救，會完全沒有反對聲音嗎？
而
拿基因理論佐證心理性別其實是沒有直接相關的誤用
，這點還是一樣
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:43 AM
到底你說的優勢是什麼呢?! 跨性的優勢到底在哪? 難道是打相撲時有量級優勢??? 難道你每天跟路上的人比舉重? 如果是偷窺, 無論什麼身高重量脂肪比率也是可以偷窺的喔
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:45 AM
我自問被歐巴桑沒事上下審視也覺得很不舒服了, 你有沒方法幫我提告他
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:50 AM
或是讓他不跟我泡同一個湯
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 2:58 AM
說到底你們說的優勢就衹是肌肉力量優勢, 那我也是運動型長得高大威猛的女生, 是不是我也是一個潛在行兇者要被隔離呢? 什麼時候這社會是靠肌力分級?? 而不是靠每個人的同理心互相支持, 在有人遇上難題時伸出援手, 而不是靠打少數人來保障所謂的更多數人(?)
☀朝狐☀
@SolarFox
Fri, Nov 26, 2021 3:00 AM
我好奇推動無條件換證，完全不需要心理評估、荷爾蒙治療、變性手術，甚至當事人對自己的生理性別也無不安的這種一般男性直接換證當女性。
除了性別欄位，這些有雞雞、喜歡女性、完全無生理性別不安、沒有任何心理評估佐證的有陰莖人，他們到底是跨了什麼，求站在贊成方的幫忙解釋
順便想問無條件換證後，目前保障女性的制度也是完全開放對吧？
包含女性當選席次、女性職員比例、純女性的競技跟運動？（或許沒關注的人不知道，競技的世界連下棋都有顯著男女差異）
女性在父權社會的努力看起來要退回原點，重新變成男人掌權了，女性從第二性變成第三性的日子是不是近了？首先是有陰莖的男人，之後是有陰莖的女人，最後才是無陰莖的女人。
不可以質疑，不然就是歧視，這根本是信仰吧？
hero
@herolam
Fri, Nov 26, 2021 3:50 AM
就是最簡單看Wiki也說到, 世界各地多份研究都指出, 並沒有明顯證據顯示無術/自證換証會降低女性權益或造成傷害, 倒是你們所說會有有心之士利用此制度犯行, 請問是否有研究結果或是其他國家經驗佐證? 還是衹是你信仰
Gender self-identification - Wikipedia
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Fri, Nov 26, 2021 5:16 AM
我覺得有些所謂的女性保障，究竟是女性保障還是性別歧視本身也是一個問題。
如果今天有一個歸化的外國人，取得了我國的奧運參賽資格，他也是排擠掉了原生國民的參加名額對吧?那我們是否應該設一個國民保證參賽名額?那設定這個國民保障名額是歧視我國原生國民?還是覺得歸化的外國人不能算我國國民?
跨性別者跨了甚麼，不就是跨了性別嗎?就是因為沒有任何辦法去審核一個人的內心是否真的把自己當成了另一種性別，所以才會有這份爭議不是嗎?
縱使一個人嘴巴上說他/她喜歡異性/同性，你要怎麼驗證他/她到底喜歡哪個性別?
☀朝狐☀
@SolarFox
Fri, Nov 26, 2021 5:34 AM
Fri, Nov 26, 2021 5:35 AM
Eric Seafarer
: 所以說一個外表男性，享受男性姿態只有內心認同是女性的男人為什麼要進女用空間？請幫我回答
☀朝狐☀
@SolarFox
Fri, Nov 26, 2021 5:36 AM
hero
: 那英國上演過的那些亂象是不存在嗎？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Nov 26, 2021 5:40 AM
☀朝狐☀
: 照《人類大歷史》哈拉瑞的說法，基本人權和人人平等確實是一種信仰沒錯。你當然也可以試著不要照這個法則打造社會或建立自己的小社會。不過 1.有非常多人覺得那樣不好 2.在那個社會你也不一定會比現在好。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Nov 26, 2021 5:41 AM
hero
: 姑且跟你聊一點：「不舒服」是一個很需要被檢視的情感
☀朝狐☀
@SolarFox
Fri, Nov 26, 2021 5:41 AM
静流·ノグルフィラ
: 你這樣只是抬槓根本沒回答問題吧
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Nov 26, 2021 5:43 AM
Fri, Nov 26, 2021 5:46 AM
So🔫🍙需要更多精神力
: 所以，在 Intersex 判定的邊界上，要如何確定這個人其實是 (性別不能自決)的大寫男性或女性，而不是 (性別有自決空間的) Intersex ?
當然有人也可以認為Intersex的性別就是出生的時候醫生覺得是什麼就是什麼，跟他們自己的想法無關。雖然這樣確實很一致但我不認為這是個好主意。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Nov 26, 2021 5:46 AM
1
☀朝狐☀
: 那我直接回答你：社會性的性別類別分類。END。還有，人類決定自我發展的權利傳統上被認為是基本人權之一。你當然可以不要相信基本人權。但這就回到我剛回應你的。
稍微先警告：不要太跳針要不然我真的會刪回應。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Nov 26, 2021 5:47 AM
還有，我從頭到尾都沒有提到體育競賽，到底為什麼會歪到那邊去？
☀朝狐☀
@SolarFox
Fri, Nov 26, 2021 5:54 AM
Fri, Nov 26, 2021 5:56 AM
静流·ノグルフィラ
: 你的基本人權設定包含順性別男性不可被質疑的自稱女性並換證，最終導致排擠順性別女性權益？
自己支持的東西最後肯定會碰觸到女性保障或女性專屬權益這塊，應該不用別人歪過去就要先想過吧？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Nov 26, 2021 5:58 AM
☀朝狐☀
: 1.我的基本人權包括平等和自決 2.目前沒有系統性的排擠順性別女性的現象。
跨性別的人口約在 1/100 ~ 1/1000的數量級。以這個數量級偶爾出現點值得報導的新聞很合理。就像一定會有人打疫苗當天正好死掉。要論事情請用統計數字說話。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Fri, Nov 26, 2021 6:00 AM
你要加註一個cis女性很難說被trans系統性排擠啦
想也知道最強加害者是誰
，不然一定會有人歪到難道女人在這個社會沒有被壓迫嗎
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Nov 26, 2021 6:02 AM
迷宮飯狂熱@夜行
: thanks
william90239
@william90239
Fri, Nov 26, 2021 6:06 AM
笑死，難怪美國連個跨性別性暴力案件都能讓受害者被輿論霸凌拖三年直到施暴者再度犯案，就是一群這種連生理優勢都看不見的傢伙亂搞的www
☀朝狐☀
@SolarFox
Fri, Nov 26, 2021 6:16 AM
静流·ノグルフィラ
: 所以你的假設是，你支持的這套不需要任何前置作業、無需證明、且不能被質疑的，即便是喜歡自己內外在、沒有任何性別認同問題的順性別男性，也能無痛性別登記轉換系統。
只有存在你理想中真正的跨會使用，那我懂為什麼這些討論完全著無法產生交集了，謝謝你這部分的回答
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Fri, Nov 26, 2021 6:57 AM
朝狐，我並不清楚噗主是不是支持無痛性別登記轉換系統，但是這篇噗不是在表達隔離本身違反人權嗎?我們討論的議題是否從根本上就不一樣了?
☀朝狐☀
@SolarFox
Fri, Nov 26, 2021 5:33 PM
静流·ノグルフィラ
:
Eric Seafarer
: 我期待噗主自己出來解釋自己想法，目前看起來他就是支持伴侶盟這套超進步你自稱是什麼我都不可質疑不可要求驗證就必須換證給你的系統。
可能的話也解釋看看，如何在一個註記即歧視的環境，產出他要求的統計資料，用他的想法這些人在資料面反而是不存在的一群人。
將其他考慮現實世界風險跟問題的人都打成歧視跟不夠進步是無法討論。
我也不懂有誰要隔離什麼了嗎？若認為女人不可以獨佔女性資源，一點都不痛苦未受社會歧視的順性別男性透過無條件換證後就應享受女性資源與空間，我們可能真的不是在一條線上討論。
但這就是噗主追求的世界會發生的事啊？記得不能質疑他濫用，因為質疑他性別認同是歧視。
願自認進步派討論事情時，多思考一下，不要懷著善意推所有人下地獄
同溫層中毒者
@echo_chamber
Fri, Nov 26, 2021 11:35 PM
推同婚時，也有個善意「姿態」的建議
現今社會財產大部分都在男性名下，同婚通過之後，他們可以藉由結婚
再外遇找人生子
保證財產不會被婚姻制度分配給女性
相信有同婚的國家很多大亨都已經這樣玩
的確可以玩不過到底這樣玩的人要付出什麼呢
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Nov 27, 2021 12:42 AM
hero
: 未術跨女對生理女在體能上確實存在優勢，而目前有的案例的確也都是基於這點，造成跨女和生理女之間的暴力侵犯事件，為什麼幾乎都是生理女被壓著打甚至單方面受暴的原因
包括巴西那個校園暴力事件，還有英國跨女強暴獄友都和這點脫不了關係。尤其是後者，在開放未術前換證，並不會發生女性囚犯會被
獄友
強暴還有
懷孕風險
的事，因為生理男在這之前並不會和生理女關在一起；而被生理男強暴的後續處理又比同性間更複雜後遺症也更多，這點其實是很多未術跨女沒辦法同理導致正反雙方討論根本是平行線的原因，因為跨方只想用數據掠過這確實存在的問題。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Nov 27, 2021 12:42 AM
未術跨女受到暴力攻擊事件大多也是處在周遭都是男性的環境有關，在純生理女環境就難說了，未術跨女在純生理女的環境裡是少數，但不見得是弱勢。打個比方來說，富裕階層在社會上是相對少數，但就經濟能力上來講他們並不是弱勢，未術跨女的優勢則是體能。
又關於未術跨女在生理男性多數環境的受暴問題，反方提過性別友善空間，這其實是雙方沒共識下的替代方案和緩衝地帶，而不是什麼被妖魔化貼標籤的歧視。
說到這點我覺得有點弔詭的是，這噗第三點提到論文想表達的是二元性別沒版法精準描述所有性徵，所以比起讓跨女進入純女空間其實應該是提供更多的選擇會更符合這篇論文所要表達的觀點。性別友善空間其實是一種表現方式，它確實打破了二元呈現獨立於二元性別之外的選擇，但跨女卻反而很堅持想被歸在女性分類...這還是在二元性別論裡打轉。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Nov 27, 2021 12:57 AM
補充案例:
英國男身跨性別犯人判入女子監獄 性侵4獄友 | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞雲
案例2:
4W on Twitter
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Nov 27, 2021 1:04 AM
說到體能佳的女性其實還是和生理男存在差距，而且畢竟是少數，內分泌上造成的性格攻擊性也是和生理男有所差異...要說也是極端值和極少數，和未術跨女其實並非完全對等
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Nov 27, 2021 1:13 AM
補充一點，體能好的女性不代表體能會比平均值的男性好(生理構造造成的體能差距男女的確差蠻多的)，而提倡未術無配套換證的話，要是讓體能平均值的男性混入女性空間，發生犯罪行為的話體能好的不見得能壓制
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Nov 27, 2021 1:28 AM
静流·ノグルフィラ
: Intersex的問題醫界並沒有定論，其實也有主張完全不動刀，讓intersex完整保留雙性性徵的意見；現在會強烈建議性別重置的狀況大多是異常基因表現已經讓身體出問題，會影響生活甚至危及生命的狀況。至於intersex最後希望改變成二元中的哪個性別...身體狀況允取最後大多也都會動刀。真要說的話比起未術換證，性別友善空間其實會更符合intersex的需求，而不是強制把他們劃入男或女。
第三點的論文比起堅持要用二元性別去區分intersex，其實不要將當事人分為任何一個性別會更符合這篇的論述主軸
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Nov 27, 2021 1:53 AM
zengda
: 但在社會文化造成的性暴力問題被改善前，無配套貿然開放只會造成更多問題，而非解決問題
在這層問題改善前，拒絕配套也拒絕緩衝方案，無視現實狀況只單純要求未術換證，這其實是打著維權的名義打算從另一個弱勢族群屍體上輾過去而已，這並不是所謂的平權而是掠奪。
行動力是關鍵
@pwin
Sat, Nov 27, 2021 2:27 AM
So🔫🍙需要更多精神力
: 好奇問一下，什麼樣的配套是反方可以接受的配套? 目前感覺兩邊就完全沒有交集，或許推行方也會覺得所謂配套是有附帶條件的打折版本，但我看很多反方都是說要有配套，代表他們也不是完全拒絕免術換證這件事本身，所以到底需要配套到什麼程度? 這些配套有辦法讓推行方接受嗎?
阿良
@mylite
Sat, Jul 1, 2023 10:34 AM
行動力是關鍵
: 我比較想知道支持方什麼時後要講出分辨跨性別的方法欸
吉吉復吉吉|那女的是誰
@shutupFXXXKER
Sat, Jul 1, 2023 10:48 AM
所以男跨跟噁男的差別在哪裏
我很擔心 請大大開示
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的嘴砲丟了一整年份的噗幣大禮包禮尚往來，稍微收起嘴砲好好說話，講清楚對於噗浪上這波 跨性別 論戰我
聽說是噁男的立場好了。補：比起Like，Replurk吧。我希望可以稍微多安慰到一些受苦的人。至於我怎樣，我是準備好面對了啦。都每個月要被截圖轉去釘好幾次了？
如果有跟上，現在的 Transgender 就是泛指「社會生活的性別/性別認同和出生指定的性別不同的人」，包括二元或非二元的人，也包括部分出生時有間性狀況被錯誤指定性別的人。並不是分想手術的叫TS不手術的叫TG，因為關於手術的考量有各式各樣的狀況，不是截然分成兩類。
我輕微懶得翻譯。願意看得自己去讀和追這篇引用的文獻。
要嘴這篇之前想清楚。這是NATURE。
過時的行為主義觀察他們和只是性別氣質不同的小孩很像，但在學齡前兒童的身上，性別認同的差異就可以從關於字詞連結速度的實驗實證的。這篇是發PAPER的學者自己到科學美國人寫文章。要嘴之前也請瞄一下她發的PAPER。
但請參閱 四、 你是要一個憂鬱到快自殺但比較不容易骨折的小孩，還是一個快樂但也許比較容易骨折的小孩？沒有副作用的醫療行為不存在，大多時候醫師必須考慮的是病人的最佳利益。
而不是不相干人士的嘴砲要不然為什麼不能把思覺失調症患者通通關起來？要不然黑人犯罪率實證上就是比白人高啊為什麼不能繼續隔離政策？因為這樣的統計數據無法呈現這個族群裡面到底是誰會犯罪、怎麼犯罪，所以最好能夠以該政策實行前後的對比進行研究，才有足夠的強度支持或反對一個政策。
正好我有找到這份2018年，針對美國數個地區實行性別自主決定法律前後的性侵犯罪率研究。
當然要主張隔離天經地義也OK，你可以去跟這樣主張的人當好碰友，只是這些好碰友反對你的平等的時候就別哭哭說白了就是不想在某些公共空間碰到XYZ是你該出去不是XYZ該出去。END。
當然用別人的自由換你的安全這種垃圾話就別說出口了。新疆集中營的概念嗎？
(有的間性感謝父母沒在幼年就擅自幫他決定性別，有的間性抱怨父母沒趁早讓他做相關手術，導致過青春期後才動手術錯過黃金時期預後不好，很矛盾的)
你要討論器質性的間性才是最複雜的，可是不能拿確實的生理男生理女跨性別來混淆。
而實質上，即使是身為黑人，並不能代表黑人群體的意見，即使是女性，也不能代表女性群體的意見，所以無論從哪邊看，都不能因為我身為女人，所以把我替代成所有女性吧?
比如說，今天如果有一個露天溫泉，猴子也會去泡，那猴子需要因為你這個人跑去泡而離開那個溫泉池嗎?實際上它不用阿，它也有泡那個池的權利，如果它害怕你這個人，或者它討厭你這個人，那它把你趕出了這個池，你覺得公平嗎?
不過台灣有加賀屋可以體驗
你會發現個人湯是另外加價的服務
先講結論，未術跨吵的心理性別和這篇在談的基因表現，就我所知目前並沒有直接生理學上的證據
而這篇主要是講生理性徵的表現和基因如何呈現的關係，倒是沒看到心理性別和基因表現的直接關係。
成因有可能是嵌合體(異卵雙生其中一個胚胎最後被另一個胚胎吸收融合)，也有可能是X染突變帶了SRY基因；而這些細胞其實是和身體其他部分帶了不同的基因組，所以在基因表現上有所不同。
真要說的話這篇其實和雙性人(就是俗稱的陰陽人)比較相關，和心理性別理論其實沒什麼直接關系，拿這篇來貼佐證心裡性別的論點其實有點偷換概念
性徵表現的方式會讓個體呈現常態分佈而不是二元，但生理差異還是存在
你這樣算是變相證實基因理論和心理性別沒關係
正反雙方根本在雞同鴨講
希望我沒有誤解噗主在此引用此篇paper的理由但我也說了
存在中間值不代表生理差異不存在
而拿基因理論佐證心理性別其實是沒有直接相關的誤用，這點還是一樣
除了性別欄位，這些有雞雞、喜歡女性、完全無生理性別不安、沒有任何心理評估佐證的有陰莖人，他們到底是跨了什麼，求站在贊成方的幫忙解釋
順便想問無條件換證後，目前保障女性的制度也是完全開放對吧？
包含女性當選席次、女性職員比例、純女性的競技跟運動？（或許沒關注的人不知道，競技的世界連下棋都有顯著男女差異）
女性在父權社會的努力看起來要退回原點，重新變成男人掌權了，女性從第二性變成第三性的日子是不是近了？首先是有陰莖的男人，之後是有陰莖的女人，最後才是無陰莖的女人。
不可以質疑，不然就是歧視，這根本是信仰吧？
如果今天有一個歸化的外國人，取得了我國的奧運參賽資格，他也是排擠掉了原生國民的參加名額對吧?那我們是否應該設一個國民保證參賽名額?那設定這個國民保障名額是歧視我國原生國民?還是覺得歸化的外國人不能算我國國民?
跨性別者跨了甚麼，不就是跨了性別嗎?就是因為沒有任何辦法去審核一個人的內心是否真的把自己當成了另一種性別，所以才會有這份爭議不是嗎?
縱使一個人嘴巴上說他/她喜歡異性/同性，你要怎麼驗證他/她到底喜歡哪個性別?
當然有人也可以認為Intersex的性別就是出生的時候醫生覺得是什麼就是什麼，跟他們自己的想法無關。雖然這樣確實很一致但我不認為這是個好主意。
稍微先警告：不要太跳針要不然我真的會刪回應。
自己支持的東西最後肯定會碰觸到女性保障或女性專屬權益這塊，應該不用別人歪過去就要先想過吧？
跨性別的人口約在 1/100 ~ 1/1000的數量級。以這個數量級偶爾出現點值得報導的新聞很合理。就像一定會有人打疫苗當天正好死掉。要論事情請用統計數字說話。
想也知道最強加害者是誰，不然一定會有人歪到難道女人在這個社會沒有被壓迫嗎只有存在你理想中真正的跨會使用，那我懂為什麼這些討論完全著無法產生交集了，謝謝你這部分的回答
可能的話也解釋看看，如何在一個註記即歧視的環境，產出他要求的統計資料，用他的想法這些人在資料面反而是不存在的一群人。
將其他考慮現實世界風險跟問題的人都打成歧視跟不夠進步是無法討論。
我也不懂有誰要隔離什麼了嗎？若認為女人不可以獨佔女性資源，一點都不痛苦未受社會歧視的順性別男性透過無條件換證後就應享受女性資源與空間，我們可能真的不是在一條線上討論。
但這就是噗主追求的世界會發生的事啊？記得不能質疑他濫用，因為質疑他性別認同是歧視。
願自認進步派討論事情時，多思考一下，不要懷著善意推所有人下地獄
現今社會財產大部分都在男性名下，同婚通過之後，他們可以藉由結婚
再外遇找人生子保證財產不會被婚姻制度分配給女性相信有同婚的國家很多大亨都已經這樣玩
的確可以玩不過到底這樣玩的人要付出什麼呢
包括巴西那個校園暴力事件，還有英國跨女強暴獄友都和這點脫不了關係。尤其是後者，在開放未術前換證，並不會發生女性囚犯會被獄友強暴還有懷孕風險的事，因為生理男在這之前並不會和生理女關在一起；而被生理男強暴的後續處理又比同性間更複雜後遺症也更多，這點其實是很多未術跨女沒辦法同理導致正反雙方討論根本是平行線的原因，因為跨方只想用數據掠過這確實存在的問題。
又關於未術跨女在生理男性多數環境的受暴問題，反方提過性別友善空間，這其實是雙方沒共識下的替代方案和緩衝地帶，而不是什麼被妖魔化貼標籤的歧視。
說到這點我覺得有點弔詭的是，這噗第三點提到論文想表達的是二元性別沒版法精準描述所有性徵，所以比起讓跨女進入純女空間其實應該是提供更多的選擇會更符合這篇論文所要表達的觀點。性別友善空間其實是一種表現方式，它確實打破了二元呈現獨立於二元性別之外的選擇，但跨女卻反而很堅持想被歸在女性分類...這還是在二元性別論裡打轉。
第三點的論文比起堅持要用二元性別去區分intersex，其實不要將當事人分為任何一個性別會更符合這篇的論述主軸
在這層問題改善前，拒絕配套也拒絕緩衝方案，無視現實狀況只單純要求未術換證，這其實是打著維權的名義打算從另一個弱勢族群屍體上輾過去而已，這並不是所謂的平權而是掠奪。
我很擔心 請大大開示