ಠ_ಠ
(關於英國跨性別判定到底嚴不嚴格的討論)
假設真的非常嚴格,那從英國女性監獄發生的「未術男跨女囚犯以陰莖性侵女性囚犯」案件來看,是不是就代表:
1.這些通過嚴格判定的人是所謂「真正的跨性別」,而不是假借跨性別名義的普通男人
2.「真正的跨性別」也有可能用他們的陰莖對女性實施性犯罪
這兩點呢?

也就是說,讓不術男跨女囚犯按照他們宣稱的性別被放入女性監獄這件事,從一開始就是個製造制度漏洞的主張(畢竟純女性空間不會有陰莖性侵事件),
而這個漏洞並不是等到「噁男假借跨性別名義犯罪」才產生呢?
ಠ_ಠ
看到相關討論的初步想法是這樣。
反而「英國跨性別判定過於寬鬆」的論點才會更支持噗首提到的跨性別主張:以更嚴謹的方式判定,可以避免產生制度漏洞,所以即使讓未術男跨女得到進入女性區域的機會,也不會對女性造成危害
wasabi562
我看到噗的時候也這麼想!原來我不孤單
所以既然英國的規定這麼嚴格還會發生監獄性侵事件
那到底是哪邊出了問題
ape1386
其實你去搜女性在女性監獄裡強姦女性的比例,遠高於跨女在女子監獄強姦女生的比例。(男子強姦男子也是)但心中預設某族群比較危險的人,就是會無限放大單一個案,好像他經常發生一樣,近而拿罕例論證整個族群的危險性,甚至怪罪其實很完善的制度有「漏洞」
waffle2968
在這之前我們要先確定什麼叫真正的跨跟假跨
傘式術語下沒有假貨,全部都是真貨。

另外嚴格的制度跟社會風氣只要自稱就可以算(實際上也是),兩者不衝突。
就像臺灣要換證的制度是得開刀,但伴盟主張不該這樣也拿到首勝一樣。
ಠ_ಠ
ape1386:
我的想法是:在現有制度下,女性強暴女性的案例無法避免,但男跨女強暴女性的案例可以。當然,有人會認為比例低所以沒關係,但也有人認為比例再低都不是零,既然一開始就可以避免那為什麼不避免
我認為這也是現在正反雙方沒有共識的原因之一(對增加某種比例風險的接受程度不同)
fries2088
英國已經打算另外建跨性別監獄,這就代表他們覺得有問題還是要滾動式修正吧
magpie1962
可是女性性侵女性或男性性侵男性,不用搞到要發保險套啊,這就是問題ㄌ
frog5656
ape1386: 根本亂講話。連法院都沒有的資料,你有看過判決書嗎?我看過。
frog5656
有GRC的跨女也會被登在女性,你根本不知道有多少案件是他們犯下的。
magpie1962
其實論點一直都一樣,如果今天已經有個洞在那裡了,為什麼要越挖越大,就因為你說不過來我這個洞,你在另一個洞會掉下去?
哭啊,今天如果女性這邊已經沒有洞了就算了,當然歡迎大家來安全的平地啊,可是女性的洞有不見了嗎XD
frog5656
這整個制度只是比原本大家以為的還更寬鬆,你平常換不換GrC都不妨礙你以女性身分生活,大家還要配合你。監獄就是這樣。差別只是如果你換證你連申請去女監都不用直接發女監。犯罪直接記在女性這邊。這個情況你跟我說什麼你知道女性犯的性侵比跨女多?
fly2901
是,我覺得以後在女性空間裡面任何犯罪或侵犯行為
除了染色體是XX以外直接全部歸類在跨性別就對了。

畢竟證件上寫男也只是他還沒換證而已你還是要叫他小姐
反正吳先生他證件還沒換被叫先生都算性別錯稱了
clam3104
人都有可能/有能力犯罪,所以女性防範跨女天經地義,因為他們有那個能力且陰莖會傳染性病,手指則比較不易。
性侵害都很嚴重,但處理成本不同,後遺症也差很多。
況且依照國外那種跨性別還不準登記為跨性別要直接登記成女的左膠程度,搞不好一半的"女性"強姦女性其實是跨女(不論有術未術)強姦女性
fly2901
到時候別給他們任何把過錯推到男性身上的機會,直接把他們現在的主張全部拿出來堵回去
mussel8866
認為女女強暴可以跟男女間的強暴做比較
很男性觀點呢w
chili7273
我還在想女性罪犯性侵女性罪犯比例遠高於跨性罪犯性侵女性罪犯怎麼看都很反直覺...
那邊是監獄耶,不是什麼你好我好大家好的地方
fries2088
這是「女廁也有女生強暴女生」監獄版本?
mussel8866
就像吳先生堅持女生被男生還是女生看其實都無所謂,而是在意色瞇瞇眼光
沒有好嗎被男人看就是比較噁
ಠ_ಠ
magpie1962: 是這樣的,我在Dcard有看到一個論點,大意是足夠嚴格的判定可以讓免術換證這件事不會造成既有制度的漏洞(可以篩掉心懷不軌的假跨性別),我個人是可以接受這樣的論點的:如果不會捅出洞來,我不會反對
不過搭配噗首提到的討論來看,要做到什麼地步才稱得上「嚴格到不會造成更大風險的判定」呢?甚至,通過嚴格判定的人真的就不會造成風險了嗎?這是我的疑惑
mussel8866
再來男女強暴,欸搞不好女生就這樣被男人給弄死了耶,,
clam3104
非伴侶/非合宜就被色瞇瞇盯著看當然噁,是女的覺得她噁人怪胎,是男的就噁到不是人
mussel8866
ಠ_ಠ: 可是正方不願意提升審核難度,認為是箝制人權
chili7273
mussel8866: 慘一點弄出人命,更慘一點弄出人命
ಠ_ಠ
mussel8866: 沒錯,所以我只是認同「不造成更多風險我就不反對」這件事,但實際上什麼樣的標準可以「不造成更多風險」還是未知數
fly2901
ಠ_ಠ: 他們的判定方式會不會是有沒有犯罪啊wwwwwwwww
沒有→真跨
有→噁男
cod8204
fly2901: 犯罪後就被開除跨籍的說法還真的有喔
mussel8866
有啊wwww
.*☆ on Twitter
clam3104
看來不是,但換個角度看英國那麼嚴格都發生那麼大的問題就更不能開放了
salmon1870
沒有預設,這是事實,請問女性出生後到現在開始對男性有所防範跟避開是出廠預設還是他自身經驗上的統計呢?
orange9159
ಠ_ಠ: 我覺得只有精神鑑定(心理測驗等)一定不行,要同時搭配RLT(用另一個性別的身分和打扮生活)和服用賀爾蒙,去確認自己認同的性別的理想和現實有什麼落差,這樣整套下來好幾年,依然想換身分證的,才能算是有決心,如果為了犯罪去拿這個身分反而划不來。
magpie1962
沒,嚴格的判定還是會有風險,現在的問題在於,GD只是判定你是不是不喜歡這個性別,而且精神科醫師也不會判定你會不會說謊,只會看你回什麼他寫什麼(2016年的文章就已經看的出來有的跨會說謊,筆者陳薇真自己也是跨女)
觀點投書:還在申請落伍的「免手術換證」?「無條件換證」才是人權潮流!-風傳媒
跨性別倡議站 - 维基百科,自由的百科全书
而且GD最快兩個月就拿的到,快的還有當天,不過他是因為已經在日本拿過證明了,應該能算是特例,這種配套制度我是不覺得夠嚴格啦
最嚴格的當然是通通切掉啊,但這其實有點違反人權,我也說服不了自己
fries2088
覺得英國蠻不嚴格的,沒有荷爾蒙治療的要求,這就代表無術換證導致TG+其他大量發生中
傳統TS族群因為身體考慮不想手術我個人是支持審查後免術換證
salmon1870
女子監獄裡面只有女的,男子監獄裡面只有男的,要發生暴力事件當然只能女對女男對男,而且跨性別這種事情以歷史來說算年輕,要怎麼跟已經存在很久的統計來比...?
clam3104
都有吧,作為給與大配子的雌性本來就是伴侶挑選方,而動物世界雄性硬上的先例也是有,只是動物/節肢動物是演化更先進的受精/交配方式(像是一些蟲可以儲存精子,或是鴨子的逆向螺旋陰道),而社會動物多半是依靠社會約束力來進行這些東西。

還有就是經歷,要找到從小到大都沒被騷擾過(包含彈肩帶+胸部玩笑)的女性應該有點困難
salmon1870
台灣精神醫學會對性別變更議題之聲明與立場
精神科醫師已經聲明不背鍋了
fries2088
2014立法會議紀錄裡面精神科醫生的發言,他們對手術前的精神診斷態度是朝向逐漸放寬,以跟隨國際潮流「自我聲稱」尊重當事人意願為主,所以責任都壓在他們身上覺得太重要求專門委員會審查

所以不覺得台灣如果免術換證,拿精神診斷當依據是嚴格的審查
mussel8866
https://images.plurk.com/3R1kqJLjG7cBXkRYpu9s7d.jpg 都有醫生這麼做了
fries2088
所以之後精神鑑定只會更寬吧,感覺學界的態度是會受跨運團體影響
magpie1962
畢竟精神科醫師的最重目標是病人要過得好吧,如果讓病人能想幹嘛就幹嘛當然是最好的XD
比如能給我10億的話我就不會難過ㄌ
fly2901
那有事就是看給證的醫生是哪個抓來一起燒了
frog5656
chili7273: 因為那一位就是在胡扯連官方都沒有給的數據。
wizard3769
其實我覺得「沒有人會為了混進來騙那麼久的鑑定過程」是沒什麼意義的論述。因為真的沒在騙,真的可以通過鑑定的真跨女,難道就不可能對女人對女體極度物化、執著而犯罪嗎?明明都說女人也會犯罪了,那真跨女犯罪也不奇怪吧
donkey9291
wizard3769: 就根本不是「為了犯罪而通過審查」,而是有動力通過審查的人剛好本來也就會犯罪。那個論述真的毫無意義。
cod8204
「沒有人會為了犯罪ry」論述沒意義+1
而且明明看看歷史就知道人類的下限就是沒有極限,不要小看人類好嗎
donkey9291
「真」拒術跨女之中也有性侵犯,就這樣。
waffle2968
ಠ_ಠ - 這邊是鴿子,搞了好幾個下班天後終於完成簡易版的影片了 如果還在為了「跨性別裡到底討論誰」而困...

跟我重複一次:在跨性別這把傘式術語下,沒有假跨,只要符合定義就是真跨

所以假跨什麼的只是假議題,真議題是:我們無法分辨傘下誰是好人誰是壞人,制度開放後也無法分辨,傘下的都受惠這個前提上,為什麼我們要降低「已經有的換證門檻」。
fly2901
石牆都已經在教異男怎麼強迫女同了
現實永遠比創作還要魔幻
orange9159
wizard3769: 我懂你的意思,但我認為完善現有鑑定制度也很重要。另一方面來說,我們現在確實還不知道,是什麼導致跨女和女同的犯罪率不同,是對女性群體的認同不夠嗎? 還是跨女會有其他的心理問題? 我是覺得也許手術本身就是一個最快遏止跨女犯罪的門檻,不然以前手術+鑑定的跨女們,可沒有上過社會新聞啊...
orange9159
至少研究資料都不齊全的情況下,其他開放免術換證的國家,已經有案例跟我們說不可行了,順帶一提,我認為加重跨女的性犯罪刑罰也不是個解方,如果刑罰太重,可能跨女就會考慮殺人滅口,這就跟一般性別的強暴罪沒有上修成死刑的考量是一樣的。
mussel8866
跨女過去一二十年都是受社會對男性教育的那套影響,當然跟從小就作為女性成長的女人不一樣
wizard3769
如果對女體的著迷、執著和掌控慾就是他的身份認同來源呢 (thinking) 他就是因為這樣才覺得自己是跨女的
mussel8866
再加上睪固酮影響(已術跨出來分享切掉跟荷爾蒙治療後確實攻擊性有下降)
orange9159
wizard3769: 你是說,AG嗎? :-o
wizard3769
對啊,因為他們也毫無疑問的不想用男性身份活著,有鑑定存在他們也是能通過的
orange9159
這是個好問題耶,沒辦法在精神上區分的話,果然還是只能要求想跨的人做手術嗎?
fries2088
沒錯!沒有睪固酮,對犯罪率會差很多
orange9159
不然就是免術跨的換證要個案處理,但這一樣會有漏洞的問題,如果判定這個人可以換證,但他之後危害女性,責任要算誰的 :-(
fries2088
反之來講按照英國體制,因為沒有服藥要求,所以女性犯罪率統計反而會被這些不想服藥的跨性別男人污染,導致統計上女性犯罪率上升,所以你說女性監獄也有女人強暴女人
這個女人也可能是通過換證的男人喔
但因為沒有數據統計真相如何就不知道了
wizard3769
女子監獄當然也有大姐頭霸凌性侵樣樣來,這我不懷疑,獄政管理本來就有待改進
orange9159
其實討論到現在,我比較意外推免術換證的人竟然都沒想過漏洞的問題,就是主打是人都會犯罪,所以換不換證都沒差的策略? 他們居然可以不在乎後續問題到這種地步,作為支持過性少數的女性,我是覺得很心寒(((
wizard3769
但跨女的體能可以活活把最兇猛的大姐頭先痛毆在強暴,這是完全不同層級的事
wizard3769
不能說有很壞的女人所以放男人進來也沒差
orange9159
如果要我跟這種體格的跨女待在一起,我真的不行
"Go, Strong Woman, Go" (Original Music) - SOUTH PARK
salmon1870
orange9159: 講到群體裡有老鼠屎的時候就說是個案,從個案作為反對證據,又會說無限放大,不知道該從那講起了
fly2901
他們連個案都很難舉出幾個來
fries2088
這就回到運動場上跨女勝過女人,不能分組分在一起的原因一樣
監獄還把他們放在一起,其中一方體格大勝另一方
要反擊也輸慘
orange9159
salmon1870: 不能這樣說R,一個老鼠屎可以毀掉幾個女人,他們不能負責的事就不要亂開後門!
orange9159
奧運改成那樣,之後一定會看到幾個跨女拿很多獎牌,然後規定才會變嚴格吧? 我其實不懂為什麼還沒搞清楚跨女跟女性的差異,就一直急著要放寬參賽標準,好像人權裡面不包含女權一樣((((
mussel8866
因為他們堅稱服用荷爾蒙後體能就還女性相去無幾了
waffle2968
我其實很喜歡這段
>>我們不能用「望文生義」的方式來解釋或看待男女兩性登記,必須用實質的內容來檢視,不要落入所謂的「概念性思考的盲點」,概念會扭曲並違背客觀的事實。<<
fries2088
伴侶盟2018年還翻譯一篇文章
說監獄不會按照受刑人自我聲稱就轉移到女監
現在看到英國跟美國(忘記哪個州)都發生了
哎呀還是吳發言人自己校對的,有沒有覺得臉很痛啊
https://images.plurk.com/1Xuv4GqXDZvC3FIZlccXLz.png
別因為男性暴力而否定跨性別權利!. 文/Ruth Hunt 翻譯/吳馨恩 校對/吳宇萱 (… | by ...
salmon1870
跨性別女性參加女性賽事公平嗎? – 珍妮佛的訓練筆記
研究人員發現在性別重置治療12個月後:

跨性別男性(女轉男)的肌肉量增加15%、股四頭肌截面積增加15%。
跨性別男性的肌力增加12%。
跨性別女性(男轉女)的肌肉量減少5%、股四頭肌截面積減少4%。
跨性別女性的肌力整體沒有降低。
magpie1962
吳宇萱自己就很常資料引用一半啊,說跨女使用荷爾蒙療法後,身體機能跟一般女性差不多,但同一份研究後段就寫說兩年後,跨女還是跑得比女性運動員快12%,而且標題就寫Trans women retain athletic edge after a year of hormone therapy, study finds,研究指出,跨女在接受HRT一年後仍保持運動優勢,我不知道他身為加州人的驕傲去哪了
記得他掛在嘴邊的那個跨性別者遭受性暴力的機率遠高於一般女性也是錯的,那個研究裡好像是指性工作者?記得有打臉噗,但我現在找不到了QQ
salmon1870
magpie1962: 要來台灣找失去的驕傲
soup8353
magpie1962: https://images.plurk.com/lriMBDFW3e3691ZkwmIBA.png
fries2088
不管英國嚴格不嚴格 台灣曾經擬定的草案比英國還不嚴格
性別變更登記相關公開文件專區 | 社團法人台灣性別不明關懷協會
fries2088
我也從WG觀察那邊偷過來兩張圖
https://images.plurk.com/4IDCpnS46HrwL8Q6ocLqBk.png
英國還有另外立平等法案,保障單一性別空間,我覺得我們就是需要這個
>>
允許提供single sex空間的服務和組織豁免,religious活動豁免,領GRC者還是可以被排除在single sex空間之外
waffle2968
fries2088: 所以連署第一案才出現,然後怎麼被噴的就先不說了

當大家靠著共識跟社會規範(男性不該進入女性隱私空間)遵守過生活時,有群人硬要以「法律又沒規定」來狡辯甚至毀掉這個他們認為是歧視部份男性的共識,才逼得要有法律來強制規定,說真的這樣一點也不進步。

忘記以前在哪看過,「當我們需要一條法律來制定禁止歧視的時候,歧視根本沒消失,你只是讓那些人因為害怕法律而選擇閉嘴」,國外的反歧視傘下跨大概是這樣。
fries2088
找到日文的說明
2020才通過的單一性別法案,有六種情況跨性別者必須排除在單一性別空間外,以保護婦女的人權
女性の人権→男女別の空間と公的支援|すずめNote|note
fries2088
阿講錯..2010就有的法案來研究一下
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