滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Wed, Nov 17, 2021 4:04 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:11 PM
106
35
未術換證
我認同性別可以更友善，我也願意為跨性別多做許多事，在捐款上街還是在教育上，但我無法認同女性原本的權利被侵害壓縮。
我看了一整天下來，一直有個困惑，為什麼要忽視女性的焦慮以及未來可能遇到的危險。難道就不能坐下來好好談彼此的焦慮，然後再一起要求立委修改相關反案。
掰噗~
@baipu
說
Wed, Nov 17, 2021 4:04 PM
ttpp
@ttpp
Wed, Nov 17, 2021 4:05 PM
因為男跨性女
他的思考本質還是從男性出發
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Nov 17, 2021 4:05 PM
不全部接受他們的要求就是反跨
沒救了
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:07 PM
我覺得我可能對跨性別還不夠認識了解，也嘗試找了些文獻來看，我也認同他們對性別認同不被社會接納的焦慮。
但，原本的女性呢？
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
@yighmo72946
Wed, Nov 17, 2021 4:09 PM
台灣女權都顧不好自己了還顧跨女
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:09 PM
可能我比較鄉愿吧，我覺得這是能夠共通討論的議題，然後想出一個對彼此都好的解，然後一起讓社會的性別更友善。
但我覺得拒絕聽其中一方的聲音，不是一個解決問題的方法。
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:10 PM
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
: 我還是覺得跨女要顧啦XDDDDD
他們是真的需要幫助，需要被認同，民主社會最大可貴之處，就我們能夠做自己。
顧的方式有很多種，但現在看起來是零和遊戲。
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:10 PM
然後我滿腦子困惑，真的零和嗎？
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:11 PM
畢竟我不是性別專業，有懂一些皮毛而且，好需要有人替我解惑XDDDD
千羽：遺憾最生火😎👉😑
@carrotlina
Wed, Nov 17, 2021 4:12 PM
滑鼠►誇誇系菸酒生
: 覺得有共同討論的空間很重要+1
我噗上不只你說過這句話，但對方的下場是被出征，滑鼠你要小心
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:12 PM
千羽：遺憾最生火😎👉😑
: 所以我就亮名說話啦XDDDDD
耶囉🏐扌非球真好看!
@LxHonly
Wed, Nov 17, 2021 4:16 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:23 PM
路過補充一下，伴侶盟目前說性別友善設施是歧視，也打算推廣不手術不鑑定的無條件換證
因為他們把所有和大眾的談判空間取消，又意圖繞過立法程序打官司，因此引起許多人不安
另外，相關人吳宇萱曾以男性身份報名女子馬拉松；以男身要求公司讓他進入女廁，公司投票請女職員決議，他不要；在長庚大學時要求以男身入住女宿
以上現在都可以找得到當事人發言
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:18 PM
Wed, Nov 17, 2021 5:02 PM
然後說點政治不正確的
有關於那個釋憲案，我想到的未來其實很悲觀。
釋憲案真的過的話，我幾乎可以想到國民黨舉著保護婦女的大旗衝向民進黨，然後要辦公投、國民黨煽動全台灣女性的恐懼，民意就會壓向民進黨。
然後跨的議題就會推向浪尖，說實話我對台灣民眾的性別意識很悲觀，他們會把所有的議題混在一起，然後跨的族群遭到更深的誤解跟仇恨（仇恨應該有很大部分是國民黨還是中共代理人煽動的）。
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
@yighmo72946
Wed, Nov 17, 2021 4:19 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:19 PM
性別友善設施是歧視……？？
可能我是我讀理組的關係，我會覺得心理可以對生理有好的影響≠心理能跨越生理機制的障礙
千羽：遺憾最生火😎👉😑
@carrotlina
Wed, Nov 17, 2021 4:20 PM
滑鼠►誇誇系菸酒生
:
對方也是亮名喔，然後噗文內容被拎去偷偷說開戰場
我是真心覺得這種在偷偷說出征或是亮名發文也被拎去偷偷說出征的手法對雙方都沒什麼幫助啦，因為就是在建立圍牆而已。支持未術跨或是還沒決定立場的人越來越不說話，覺得發表意見會被罵，乾脆參與不討論，可是他們腦袋裡的想法完全沒變
舉個難看的例子，當年川普這種仇女大將能選上，也是左派支持者對未表意見和右派想討論的人做這種事造成的
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:21 PM
民僅黨有兩個可能，一是順著民意不過。但煽動的仇恨跟恐懼，已經留在民眾心中了。
另一個可能民進黨修法，讓未術換證過了，然後下一次選舉國民黨執政，然後中共統一台灣，然後不僅是多元性別沒了，整個台灣也沒了這樣。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Nov 17, 2021 4:21 PM
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
: 因為他們堅持這樣會被出櫃
不能用女性的資源跟空間還算是女性嗎
所以他們堅持要跟女性用一樣的，來證明自己是女人
耶囉🏐扌非球真好看!
@LxHonly
Wed, Nov 17, 2021 4:21 PM
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
:
你說的沒錯，伴侶盟的問題在於要讓心理認同凌駕生理性別
_焦糖好ㄘ
@canghenhope
Wed, Nov 17, 2021 4:22 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:27 PM
（路過）
不過伴侶盟沒有想要討論的意思吧。也不止伴侶盟，也有人也投書給立委、婦女團體，但基本上都被忽略，也就是根本沒人想談這件事。
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:22 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:22 PM
其實我覺得免術換證也可以啊，但是也要保障女性原有的權利吧？？？？
_焦糖好ㄘ
@canghenhope
Wed, Nov 17, 2021 4:23 PM
到最後真的搞到國民黨撿槍我也覺得沒救
雖然他們立委自己簽了免術換證啦^^
，不是沒有先試圖跟民進黨講，但就沒人理啊，不然能怎麼辦
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
Wed, Nov 17, 2021 4:23 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:25 PM
我原有的權利、人身安全，不會因為這個法案喪失，我當然舉雙手雙腳贊成。
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
@yighmo72946
Wed, Nov 17, 2021 4:24 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:24 PM
心理認同很難以客觀角度認定，就算有防止女性空間被侵犯的免術換證配套措施也一定會有漏網之魚
（這個配套可能還是會被說歧視
這方面概念上我感覺跟精神病犯罪減刑的爭議差不多？？
千羽：遺憾最生火😎👉😑
@carrotlina
Wed, Nov 17, 2021 4:25 PM
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
: 精神病是有醫學方法認定的，裝不出來，不是人家說自己有病就有病，不能拿來類比
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
@yighmo72946
Wed, Nov 17, 2021 4:26 PM
千羽：遺憾最生火😎👉😑
: 喔喔，了解了
sfsfsf77
@sfsfsf77
Wed, Nov 17, 2021 4:27 PM
（路人路過）
可以參考這篇的shark留言
這位是伴侶盟的主要發聲的跨，立場基本上和伴侶盟一致
看一下這位的想法就知道他們根本不打算溝通，一定要人全盤接受才行
p/ojssnn
千羽：遺憾最生火😎👉😑
@carrotlina
Wed, Nov 17, 2021 4:29 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:29 PM
（有點題外話）雖然我覺得未術跨的主題還有討論空間，並不完全反對也不完全贊成，但覺得伴侶盟自從同婚過了之後有越來越偏激的感覺
還是他們一直都是這樣，是我沒發現
耶囉🏐扌非球真好看!
@LxHonly
Wed, Nov 17, 2021 4:30 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:35 PM
台灣精神醫學會對性別變更議題之聲明與立場
（剛剛誤回抱歉）
補充精神鑑定問題，參考台灣精神學會在2014的發言，精神科無法鑑定性別，即何謂男人心、女人心
另外，由於變更性別與法律息息相關，他們有提出不打算承受「決定患者能否變更性別」這份重責大任
海 .⍤⃝ .海
@kyoya1818
Wed, Nov 17, 2021 4:31 PM
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
: 看到你的「心理認同難以客觀角度認定」其實讓我有點不安，我的朋友身為跨，他的痛苦長久以來一直被我們窺見。記得之前有人科普過這方面的心理判定通常都會有長期的就醫紀錄的，建立在這點之上，依然讓你覺得「難以客觀判定」嗎？
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Wed, Nov 17, 2021 4:31 PM
然後我整個腦子都在想，為什麼零和XDDDDDDD
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Wed, Nov 17, 2021 4:32 PM
我該睡了，希望我明天醒來不會被丟上偷偷說燒
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Nov 17, 2021 4:32 PM
海 .⍤⃝ .海
: 現在判定越來越寬松了
他們的目標是完全不需要醫生判定，就結果上來看確實就是玄學
_焦糖好ㄘ
@canghenhope
Wed, Nov 17, 2021 4:33 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:47 PM
因為
有女性不希望生理男進女性區域
但有生理男心理女就是想進女性區域
當然是零和
補充一下，前者還可以設無性別區域當緩衝，但後者沒有任何協調空間。給進或是破局，就這樣而已。
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Wed, Nov 17, 2021 4:33 PM
我覺得我還再找一些，脈絡性比較長的論述看
現在找到的資訊都滿片段的
千羽：遺憾最生火😎👉😑
@carrotlina
Wed, Nov 17, 2021 4:33 PM
耶囉🏐扌非球真好看!
: 呃⋯⋯我是在回應「精神病犯罪減刑」，不是在講精神科判斷性別認同的事耶，你要不要再看一次我和嶺狼狼噗友的內容？
嶺狼狼🍓廢物暴躁獸
@yighmo72946
Wed, Nov 17, 2021 4:33 PM
海 .⍤⃝ .海
: 抱歉，我對這方面不太了解
耶囉🏐扌非球真好看!
@LxHonly
Wed, Nov 17, 2021 4:34 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:37 PM
千羽：遺憾最生火😎👉😑
: 啊是我誤會了，不好意思，我把你的暱稱刪除，避免其他人看錯，抱歉
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Nov 17, 2021 4:35 PM
是說八千噗有個跨女說他才兩次看診就拿到證明，有人有截圖嗎…他自己也覺得現在的診斷真的是太好拿了
耶囉🏐扌非球真好看!
@LxHonly
Wed, Nov 17, 2021 4:36 PM
Wed, Nov 17, 2021 4:48 PM
滑鼠►誇誇系菸酒生
:
默默「換」走台灣女性的安全空間：不知情下推動的免術換證
這份文章很詳盡，或許可供參考
@swattw - 關於噗浪上討論很多免術換證這件事我有幾個想法丟到河道上，不確定是否會引起迴響，但我還...
近期的，有配套支持方和反對無配套免術換證方的和平討論
先謝謝噗主了，請隨意看
滑鼠►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Wed, Nov 17, 2021 4:39 PM
我希望我之後還有精力可以了解這個議題，菸酒生要埋於論文及理論之海了，大家晚安～
_焦糖好ㄘ
@canghenhope
Wed, Nov 17, 2021 4:40 PM
噗主晚安
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Wed, Nov 17, 2021 4:42 PM
阿飄抓可樂鯊鯊:D
@ghost4040
Wed, Nov 17, 2021 4:42 PM
抄俄羅斯劇本 前美國務卿：中國要讓台灣變得無法治理 - 國際 - 自由時報電子報
希望台灣能禁得起考驗
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Wed, Nov 17, 2021 11:42 PM
我也覺得是時候該重視女性的焦慮了，其實不只這次跨性別，每次的兩性戰場其實可以看到有很多女性的焦慮，我覺得是需要被重視與解決的
梔梔飆車甩尾.tmp
@yukino_liu
Thu, Nov 18, 2021 12:48 AM
國外已經一堆女性被跨女性侵的案件發生了，但是跨女還是硬要推國外那一套。
真正受困於身體的跨性別再不切割，就真的不要怪被傘式術語包進去一起當目標了。
梔梔飆車甩尾.tmp
@yukino_liu
Thu, Nov 18, 2021 12:57 AM
如果想要知道伴侶盟主張的話，有人有整理逐字稿
ಠ_ಠ - #伴萌 #跨性 #換證 逐字稿打了五個小時，因為前面第一個律師講話太過...讓人聽來痛苦 總...
載入新的回覆
我認同性別可以更友善，我也願意為跨性別多做許多事，在捐款上街還是在教育上，但我無法認同女性原本的權利被侵害壓縮。
我看了一整天下來，一直有個困惑，為什麼要忽視女性的焦慮以及未來可能遇到的危險。難道就不能坐下來好好談彼此的焦慮，然後再一起要求立委修改相關反案。
他的思考本質還是從男性出發
沒救了
但，原本的女性呢？
但我覺得拒絕聽其中一方的聲音，不是一個解決問題的方法。
他們是真的需要幫助，需要被認同，民主社會最大可貴之處，就我們能夠做自己。
顧的方式有很多種，但現在看起來是零和遊戲。
我噗上不只你說過這句話，但對方的下場是被出征，滑鼠你要小心路過補充一下，伴侶盟目前說性別友善設施是歧視，也打算推廣不手術不鑑定的無條件換證
因為他們把所有和大眾的談判空間取消，又意圖繞過立法程序打官司，因此引起許多人不安
另外，相關人吳宇萱曾以男性身份報名女子馬拉松；以男身要求公司讓他進入女廁，公司投票請女職員決議，他不要；在長庚大學時要求以男身入住女宿
以上現在都可以找得到當事人發言
有關於那個釋憲案，我想到的未來其實很悲觀。
釋憲案真的過的話，我幾乎可以想到國民黨舉著保護婦女的大旗衝向民進黨，然後要辦公投、國民黨煽動全台灣女性的恐懼，民意就會壓向民進黨。
然後跨的議題就會推向浪尖，說實話我對台灣民眾的性別意識很悲觀，他們會把所有的議題混在一起，然後跨的族群遭到更深的誤解跟仇恨（仇恨應該有很大部分是國民黨還是中共代理人煽動的）。
可能我是我讀理組的關係，我會覺得心理可以對生理有好的影響≠心理能跨越生理機制的障礙
對方也是亮名喔，然後噗文內容被拎去偷偷說開戰場我是真心覺得這種在偷偷說出征或是亮名發文也被拎去偷偷說出征的手法對雙方都沒什麼幫助啦，因為就是在建立圍牆而已。支持未術跨或是還沒決定立場的人越來越不說話，覺得發表意見會被罵，乾脆參與不討論，可是他們腦袋裡的想法完全沒變
舉個難看的例子，當年川普這種仇女大將能選上，也是左派支持者對未表意見和右派想討論的人做這種事造成的另一個可能民進黨修法，讓未術換證過了，然後下一次選舉國民黨執政，然後中共統一台灣，然後不僅是多元性別沒了，整個台灣也沒了這樣。
不能用女性的資源跟空間還算是女性嗎
所以他們堅持要跟女性用一樣的，來證明自己是女人
你說的沒錯，伴侶盟的問題在於要讓心理認同凌駕生理性別
不過伴侶盟沒有想要討論的意思吧。也不止伴侶盟，也有人也投書給立委、婦女團體，但基本上都被忽略，也就是根本沒人想談這件事。
雖然他們立委自己簽了免術換證啦^^，不是沒有先試圖跟民進黨講，但就沒人理啊，不然能怎麼辦這方面概念上我感覺跟精神病犯罪減刑的爭議差不多？？
可以參考這篇的shark留言
這位是伴侶盟的主要發聲的跨，立場基本上和伴侶盟一致
看一下這位的想法就知道他們根本不打算溝通，一定要人全盤接受才行
還是他們一直都是這樣，是我沒發現（剛剛誤回抱歉）
補充精神鑑定問題，參考台灣精神學會在2014的發言，精神科無法鑑定性別，即何謂男人心、女人心
另外，由於變更性別與法律息息相關，他們有提出不打算承受「決定患者能否變更性別」這份重責大任
我該睡了，希望我明天醒來不會被丟上偷偷說燒他們的目標是完全不需要醫生判定，就結果上來看確實就是玄學
有女性不希望生理男進女性區域
但有生理男心理女就是想進女性區域
當然是零和
補充一下，前者還可以設無性別區域當緩衝，但後者沒有任何協調空間。給進或是破局，就這樣而已。
現在找到的資訊都滿片段的
先謝謝噗主了，請隨意看
希望台灣能禁得起考驗
真正受困於身體的跨性別再不切割，就真的不要怪被傘式術語包進去一起當目標了。