p/on25j8

Swat-社畜模式

@swattw

說

Wed, Nov 17, 2021 9:25 AM

Wed, Nov 17, 2021 11:24 AM

65

21

1

關於噗浪上討論很多免術換證這件事我有幾個想法丟到河道上，不確定是否會引起迴響，但我還是想嘗試看看：
講一下我對於目前在噗浪(至少在我的河道上)，以及在FB、伴侶盟等等的連署以及法院判決上對於跨性別議題，我的想法如下：
0. 我是生理男性，但我不喜歡也不接受社會課予男性的義務與特權。
1. 我最好的朋友是跨性別，換言之，我在考慮這個問題以及立場的時候，我會完全把他的狀況考量進去。

掰噗~

@baipu

說

Wed, Nov 17, 2021 9:25 AM

這件事情世界上只有三個人知道

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:26 AM

2. 我認為；現行內政部以行政規則的方式要求人民須經變性手術始得變更登記這件事違反法律保留原則，換言之台北高等行政法院的判決並沒有問題，也合於憲法。
3. 至於變更性別這件事我有幾個想法：
(1) 我認為政府應該提供第三性的選項，讓我這種人可以選擇，但這會造成民法婚姻章與748施行法的混亂，所以這是一個大修法，但是是政府長期而言可行的方向。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:26 AM

(2) 現行戶籍法及其施行細則並未規定性別應該如何登記(但我認為如何判定生理心理性別應該是衛生福利部的權責與專業)，而且國民身分證應該記載甚麼樣的資訊也沒有法律規定，而是由法規命令規定，是否需要法律規定我不太有把握。回到性別登記上，現行根本沒有法律規定性別登記要依照甚麼，講難聽點，戶籍法根本沒講要登記性別。但我同意在實務上這件事很重要，所以應該要以法律或法規命令解決。在身分證字號上，第二碼會跟性別連動，是否有必要，不無疑義。以後我會講荷蘭對於BSN的規定，應該可以提供台灣參考。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:26 AM

(3) 既然我前面2提到變更性別登記這件事以行政命令規定違反法律保留原則會回到一個根本的問題，性別認同是否與婚姻自由、性自主權等屬於憲法第22條經大法官明文規定保障的權利？我認為，是。因為性別認同事關自我認同而關於人性尊嚴與自我形成，應該受到憲法第22條的保障。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:26 AM

(4) 在(3)的前提下，內政部與衛生福利部的換證要求，須經手術，是完全無理由，然而，這必須平衡出生性別與自我認同的事情上，我會認為，變更性別登記不需要到手術，但需要經過相關醫生評估。但是否要開始用藥這件事我一樣沒有把握，畢竟自費可能無法負擔；是否導入健保或是討論標準值得討論，但是不需要手術這堅持我很堅持。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:26 AM

4. 廁所這件事
(1) 現行沒有法律或法規命令或行政規則規定甚麼性別要去甚麼性別的廁所。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:27 AM

(2) 在(1)的前提下，生理性別進入男女廁是完全基於道德。而的確，有生理異性跟你同廁，會造成心理上的不舒服，在沒有違法或是偷拍等性騷擾的積極行為下，單純如廁化妝使用洗手間否侵犯到你的隱私「權」，我認為沒有。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:27 AM

Wed, Nov 17, 2021 11:11 AM

(3) 的確部份朋友以及文章提出所謂「露著屌進女廁滿足其性慾等」狀況，而這確實會造成大家心理上的不舒服。但是如果他真的有性騷擾的狀況，現行法治是否已經足以處理，換言之，在討論變更性別這件事，而把一些(生理)女性露著「女屌」進入女廁不舒服這件事，其實是一個根本性的問題：「我們根本沒有法律規定只有女性可以進女廁」所以或許應該要開始倡議(但我不支持因為根本沒必要)「應該要法律規定只有女性可以進女廁」卻會導致一樣的問題，如果一個生理男性、心理男性、性傾向也是男性的人，在男廁用一種「猥褻」的眼神意淫其他男性的時候，上開法律便不適用。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:27 AM

(4) 而造成所謂性侵害的情況，現行法制難道沒辦法解決嗎？可以。現行法制會有生理男性(心理暫時不論)跑到女廁去性騷擾、性侵害女性嗎？也許會，因為妨害性自主判決全部都非公開，所以我不知道。
(5) 其他關於性別的法律規定
其實我想到最直接的是刑事訴訟法第123條，但這個也不用修法。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:27 AM

(6) 我看到有噗友指出國外有很多案例講述自稱性別認同是女性然後跑進女廁性騷擾跟性侵害女性這件事，在所謂「免術換證」這件事上在台灣至少並不具有直接關係。
(7) 我不會去苛責有些生理女性認為他們的性別空間也被冒犯或不受到尊重，這也值得討論與尋找平衡點，然而我一個人在荷蘭沒辦法想得很縝密。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 9:44 AM

最大問題在於伴侶盟把性別友善空間打成歧視，第三性的選項也是歧視，緩衝空間消失所以完全沒辦法談，更不要說喵喵喵之類的訴訟當事人到處點火，稱呼女性是分娩人、陰道人、子宮人

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 9:46 AM

伴侶盟10/16的說明會也完全變成自嗨誓師大會，這邊是當天的逐字稿
音訊檔案 (Plurk Paste)

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:47 AM

DR已搬家到海拉魯 : 好長喔，懶得看

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 9:48 AM

每個被害案例都是被害人的一生，歐美發生過的事情不需要等台灣也發生了再來想配套

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 9:48 AM

Swat-社畜模式 : 我只能說你可以看看伴侶盟迴避質疑還有當事人都怎麼點火才會燒起來，兩個月前噗浪風向可不是這樣

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 9:55 AM

然後你可能也要看一下現在伴侶盟他們推的跨性別傘式術語是什麼，在他們的術語下跨性別還包括這些人，而且理由只是他們是穿裙子的男人

https://images.plurk.com/25xD0zg1rTdA7xJi3Qx8ij.jpg

https://images.plurk.com/14kIbMV8gAIRsSWVToloxU.jpg

https://images.plurk.com/2U3gB5QMqjY8dAQJHogH2C.jpg

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:55 AM

Wed, Nov 17, 2021 9:56 AM

benjammy210: 廁所那段是看 DR已搬家到海拉魯最近的推文才有想法而且想了很久，所以就你提到的部分，我的想法如下：
1. 一樣你提到的地方也是沒有法源要求甚麼性別該去哪裡。
2. 但是如果這個放在大學以下的教育設施下，會有性別平等教育法去支撐來成立第三性的空間，或者是跨性別進入心理性別的空間不被歧視。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:56 AM

3. 如果是一般社會的空間，會回到跟廁所一樣的想法，這根本與免術換證無關。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:56 AM

DR已搬家到海拉魯 : 這部分其實我不接受

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 9:57 AM

Wed, Nov 17, 2021 9:58 AM

當然在法律下有所謂「公物管理」：行政機關使用公物可以規定甚麼人去哪間廁所，可是會沒有罰則，也不會有任何效果。
如果是使用私人設施，則會面臨違約等問題，這部分的確變更身分證上性別就有直接關係。比如說今天某家健身房規定「女性只能去女廁」違約幾次要解約，這就是跟變更性別有直接的關係。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 9:59 AM

現在不是我們接不接受而是伴侶盟就是這樣玩，不要說伴侶盟啦，酷斯拉社那些人兩個月也沒有回答過我怎麼分辨一個吵著要進女湯女宿女監獄的肌肉漢子是跨女還是只是想進去女性空間的變態

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 9:59 AM

一邊說男人的屌很可怕但是想跑去女性空間甩屌我是真的沒辦法理解，一個對自己生理超級滿意的人到底跨了什麼？

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:01 AM

DR已搬家到海拉魯 : 女性監獄有法律規定啊。這個才會跟變更性別登記有關。其他會回到我前面講的狀況。
我自己認為比較理想的狀況是：政府以及私人設施應該提供一定數量的性別中立空間，給像我這種不在意或是有上開情況的人進去。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:02 AM

Swat-社畜模式 : 就這條，性別友善空間在這波討論開始的時候就直接被打成歧視了。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:03 AM

我認為，在缺乏數據以及國外確實有因此性騷性侵門檻降低的風險升高狀況下，考量雙方權益性別友善空間是個不完美但可以接受的平衡點。然而這個主張伴侶盟及其擁護者完全是拒絕的。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:04 AM

紙上環遊小狐狸 : 您好，我猜測他們的邏輯會拿當初所謂，黑人廁所白人廁所這種「表面平等，但實際歧視」的狀況，但在我的想法下狀況會變成這樣。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 10:04 AM

對，長庚案當事人跟企業被罰三十萬的當事人都是完全不接受性別友善空間，堅持只要女宿跟女廁

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:05 AM

英國的女學生在性別友善空間一樣被騷擾風險增高於是不得不回歸單一性別空間，英國的數據性侵也的確高度發生在性別友善更衣室。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 10:05 AM

廁所反而是最好處理的，宿舍、裸湯、SPA、監獄這些才是最麻煩的東西

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:06 AM

1. 很在意的生理女性(男性)去只有生理女性(男性)可以去的空間，而是否要立法保護，值得討論。
2. 第一步是創立性別友善空間，讓能接受，或者說「比較開放、進步」的人使用。以萊頓大學而言，每棟大樓都有提供中立廁所。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:06 AM

DR已搬家到海拉魯 : 監獄是唯一會因為登記性別而有影響的啦，剛講過了。
裸湯跟SPA我可以開始想想，等等開始睡午覺的時候我會想。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 10:07 AM

不是，現在是跨運跟伴侶盟堅持二元性別完全沒問題，有問題的是他們拒絕所謂的中立空間，因為那是強迫出櫃跟歧視

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 10:08 AM

啊我好累這個話題其實我已經講了兩個月，從我還會在意身邊的跨性別怎麼想會不會受傷，到現在我已經只希望伴侶盟通通燒死算了，生理男真的很難懂為什麼會有這麼大的反彈

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:10 AM

DR已搬家到海拉魯 : 這樣根本立場會跟我有衝突，我之前跟1.的朋友一起看Discover，就會有已經男跨女的還是很堅持二元性別。
我自己會認為有第三條道路是可以努力的。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:10 AM

DR已搬家到海拉魯 : 生理男抱歉QQ

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:11 AM

我現在再說一次，他們的主張和目前在美加英幾地都是一樣的，就是不能要求去性別友善空間，必須與其性別認同相符。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:12 AM

這場火來自於伴盟一開始就把平衡點燒掉了，而後續他們指稱的「個案」很顯然就是會發生的事情。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:14 AM

然後其實我可以理解你們所concern的地方(抱歉在國外真的會變成晶晶體)。
但如果真的如幾位噗友所說的紙上環遊小狐狸 DR已搬家到海拉魯，那的確我不會支持伴侶盟的論述，而會回到我前面以及跟幾位噗友討論的：1. 不應該強制要求手術換證，取而代之是醫生鑑定或是開始用藥(這是程度問題)
2. 我認為應該要大量增加性別友善空間，以我之前的大學而言，他們只是單純把身心障礙廁所加個友善標誌而已，反倒成大在某些大樓做得比較好。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:14 AM

而在這兩個月我的看法是，依照他們免術換證推下來，包含精神科也不願意擔責（事實上他們就不鑑定心理性別）的情況下，免術和無條件將會越來越接近。當男性可以上下嘴皮一碰就侵入空間，便會實質將女性驅逐離開公共空間。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:15 AM

我對於他們想要的方向非常困擾。我也建議你看看它們的逐字稿。稍微瀏覽一下會是什麼樣的意義。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:19 AM

Wed, Nov 17, 2021 10:20 AM

3. (以下論述均基於生理性別)女性運動的確在性平三法以後有較好的改善，但如同通姦罪一樣，女性相較於男性仍處於弱勢，包含被妨害性自主或性騷擾的可能性增加，所以回覆的各位在意的地方我都能夠理解，也認為應該被重視。
以一個(自稱)法學研究者的立場而言，是否需要進一步立法，列入行政罰、行政管制、甚至刑法是需要多方考量的，但在現行狀況下就是沒有。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:23 AM

我自己是曾經質疑過二元性別在法律上劃分的意義的，從歷史脈絡來看是男性先有公民權，直到近代女性才有公民權，女性的相關權力、權利才開始被保障。在這個歷史脈絡下，「二元性別」的論述反倒是基於「只有男性」這個問題下先被導入的概念。就如同「兩性平等教育法→性別平等教育法」這樣的演變。

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@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:25 AM

而且在2016開始，我逐漸了解到很多東西不可能一蹴可及，尤其是看看2018那精美的公投慘案。
而女性的私領域(?我不確定)，要被法律保障嗎？這是在這些爭議中我在意的。但是你們前面提到不論是SPA、女湯等，在他們的脈絡下會造成女性現在被保護的空間被壓縮，反倒侵害了女性的權利，我認為不太可行。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:31 AM

你認為這個被稱為私領域，我的疑問是，在我看到美加英的法實踐後，我注意到他們都會以「歧視跨性別」這個理由興訟，使想要維持生理場域的空間難以維持。從拉子酒吧到你說的這些地方，我的問題是為什麼想要維持的地方就必須承擔訴訟的不利益？如果真的想要推行是不是也要以法律保障一定程度下這些私人營業的地方可以主張以生理區隔？

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:33 AM

憲法上的權利最終還是會間接影響私法，然而生理上的差異卻是現在的二元性別中，「女性」這個性別受到各種不利益的重大原因。從不敢請的生理假、產假，到因此衍生的母職暗示。因為性騷擾而不敢夜歸應酬，社會上的成本實際上就是單一性的壓在女性身上。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:35 AM

紙上環遊小狐狸 : 憲法的基本權利當然影響到公法(你說的是公法)，就像我不認同當初范雲針對女性夜晚工作釋憲提出的修法，因為那個早就被大法官說是性別刻板印象了。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:37 AM

所以跟幾位討論下來，我認為應該要開始有法律開始保障生理男性、生理女性跟第三性的私有空間(包含廁所、更衣間etc.)，在你們的敘述以及我剛Google了一下，這是性平三法缺漏的地方，而且在短期內沒辦法改變，應該要先把手術換證取代為醫師鑑定或開始施用賀爾蒙，畢竟這原本就只是行政規則。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:46 AM

河道上的女性已經因為各種「犯罪預防不能限制跨性別任何權利」的論述嚴重傷害到了。而目前看起來，各個倡議機構當初的主張都是免術免鑑定自我宣稱性別。除了私密空間外，參政權保障、運動競賽等等理論上在換證後依據法律性別他們是否使用女性待遇？比方參政保障名額來說，保障女性政治參與的脈絡何以應當與跨性別分享？如果是要保障為何不是另開名額？這些我認為修免術換證都必須一併納入考量。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:49 AM

參政有其歷史脈絡，而運動有其生理因素。說修就修，配套是零。同事他們也完全拒絕以第三性紀錄的可能性。實踐上你要如何在法律上依照他們的要求還能保障女性？

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:55 AM

Trans women should not have to reduce testosterone, ...

我現在看到的就是全面入侵，將跨女權益置於女性權利之上。實質創造一個「女性」新階級。不受生理因素束縛，沒有被社會結構以女性身分壓迫，但可以享有所有的affirmative actions.

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:55 AM

參政這個婦女保障名額還有原住民保障名額在台灣被討論到爛掉了，這部分我現在不會想要去想，因為改不動。
所以在各位討論下，我必須清楚說明我不支持伴侶盟現在的倡議。而我的想法是，如果短期沒有第三性（包含配套）的狀況下，變更性別登記要有法規命令，且其內容要到經過醫師鑑定或開始用藥。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 10:57 AM

而更多關於生理女性，包含在我脈絡下的跨性別的保障不能變得比現在更少，這是底線也是原則。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 10:58 AM

那大概就討論到這裡吧。這個爭議大概是整部法律從各方面都要處理。具體所謂鑑定是什麼和用藥如何監督，我覺得是另一個巨大的問題。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:00 AM

紙上環遊小狐狸 : 我前面有講，沒有法律。無論是您所提到女性應該被保障要有一定空間或者是生理男性不能進入例如會全裸的地方等等。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:01 AM

aleonayagami: 我是想到今天早上（我的時區），才嘗試提出來看看，我會把這篇丟給他看問他的想法，但他是實習醫生，比我還忙。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:02 AM

紙上環遊小狐狸 : 鑑定這個據我所知，是根據WHO相關指引喔，然後公會跟論文應該也有相關規定跟判定方式。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:02 AM

用藥的話，我所知道男性跨女性用藥胸部會隆起、聲音會改變等等，蠻好辨認的。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 11:04 AM

Swat-社畜模式 : 有。精神科醫師出來說他們並不鑑定心理性別，一直都只是鑑定該人是否有強烈手術的意願或者性別不安，然後指引是逐年變得更加寬鬆。要怎麼把關我想和有很多可以爭論的。但那不是燒起來的主因。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:06 AM

我懂燒起來的主因了，而且我不贊成現在伴侶盟的倡議方向，會跟2018一樣造成大反彈。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 11:12 AM

我一開始就跟倡議者講過，你這樣會引來大量負面的觀感。好好講。但對方向我論述了一番生理女專用區遛鳥不構成猥褻的高論。以及女性怎麼能主張不要在生理專用區看到生理男性性器。此人正在衝釋憲，嗣後稱呼所有女性為分娩人，眾所周知有目共睹。我是不太清楚良善的溝通和換證者的信任該如何建立，在這個情況下。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Wed, Nov 17, 2021 11:21 AM

紙上環遊小狐狸 : 我剛剛還被超級情緒勒索了

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:23 AM

紙上環遊小狐狸 : 雖然這是公開噗，但其實我有跟你們說的當事人在2017線上合作過。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 11:25 AM

DR已搬家到海拉魯 : 各種無效溝通。我們可是在這裡很冷靜理智地在講了。我非常非常困擾伴侶盟的經典名句「法律不保障無邊無際的恐懼」。對這句話我們在學都講過，但我不知道為什麼連有效數據都沒有的那一方可以主張確實受到危害的那一方是無邊無際的恐懼。
同時因為拒絕任何紀錄，我也不知道在過去現在未來，這些人士口頭喊的問題如何統計得到。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Wed, Nov 17, 2021 11:27 AM

Swat-社畜模式 : 我身邊也有合作過的人士。不管怎麼說他的確是伴盟目前的主要發言者和招牌。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:31 AM

紙上環遊小狐狸 : 我一直都不認為在推動進步議題的同時開群嘲或是正面對決是好事，看看2018，至少在這步上錯的很徹底
現在2021又要重來一次，我還不能去投票。

Swat-社畜模式

@swattw

Wed, Nov 17, 2021 11:32 AM

我看了一下逐字稿，扣掉他們的倡議以外，對於北高行拒絕適用函令的講法有錯，不過只是小錯誤，但他們的宣傳會讓我沒辦法支持他們。