p/omrij3

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Wed, Nov 10, 2021 12:44 PM

Mon, Dec 6, 2021 1:45 PM

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1292

22

默默「換」走台灣女性的安全空間：不知情下推動的免術換證

各位旅人晚安，我是柚子旅人。這兩個月來噗浪對於免術換證或自由換證進行了非常多的討論，提出很多資料。我覺得這些資料如果隨著時間被河道沖走非常可惜，也想使對這件事有興趣了解的人大概知道噗浪怎麼燒起來的，所以寫了這篇文章。
12/3更新：
因應伴侶盟許秀雯律師的「敬告」，文章移除原本的摘要及逐字稿、錄音檔連結，並放上代替文字，其餘說明請見噗內

https://images.plurk.com/58RqSPnlywwjvINzcPslOx.jpg

12/6更新：噗內收錄熱心旅人提供的立委陳情信公版及立委信箱，請各位有空可寄信給立委
跨性別
免術換證
無術換證
自由換證
伴侶盟

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 12:46 PM

合理性別區隔以保護婦女、孩童安全及建議部分措施減輕跨性別無手術換證後所產生問題- 提點子 -公共政策網路...
暫緩實施「不需摘除生殖器官即可變更法定性別」之所有措施及政策方向- 提點子 -公共政策網路參與平臺
先放上兩個連署

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 12:49 PM

文章很長，這不太算是懶人包
如果需要懶人包，請參考披薩的懶人包
原先是打算寫給我臉書上不知道此事件的人看，但是因為我希望能將事情解釋得清楚一點，所以越寫越長，也失去了本來簡單介紹的意義
最後變成對於這件事的一個紀錄
但還是歡迎如果有人（無論有無看過披薩懶人包）想知道得更多，可以看看這篇文章

garlic3910

Wed, Nov 10, 2021 1:31 PM

請問可以轉發到臉書嗎？

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 1:34 PM

garlic3910: 可以～不過真的很長XD你可能要自己寫一段引文才能引大家點閱
如果可能的話也請你臉書的朋友們一起參加連署吧！

garlic3910

Wed, Nov 10, 2021 1:37 PM

ಠ_ಠ: 我看完了，寫得很棒！
而且終於看懂英文縮寫在講什麼，感動。

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 1:37 PM

Fri, Nov 19, 2021 10:50 AM

本文可以轉發喔！臉書、推特或line都可以，這件事需要被更多人知道

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 1:40 PM

Wed, Nov 10, 2021 1:41 PM

garlic3910: 謝謝你的閱讀

對，討論這個議題會一直用到英文，如果不知道英文意思其實很難討論
我覺得最重要的是：伴侶盟要推無術前提的跨性別是廣義transgender而不是transsexual ，台灣人的預設都是transsexual ，變得因為資訊不對等、認知不同，所以會很容易覺得反對者在歧視

garlic3910

Wed, Nov 10, 2021 1:44 PM

ಠ_ಠ: 我沒讀大學英文很爛，所以……
當在討論的時候，看到英文或是英文縮寫看不懂，會苦惱。
如果要給圈外人看這篇很好懂，英文單字和用字都有用翻譯閱讀起來順暢，較為容易吸收和親近。

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 2:09 PM

garlic3910: 再次謝謝你

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 2:39 PM

補充說明：我不確定這篇文章在臉書會不會被祖。如果會，可以試試看直接貼這個噗的連結，臉書理論上應該不會擋噗浪連結。
另外要轉貼Dcard或ptt相關版面（拉版、女版、法西斯版）也可以（這兩者我都沒有帳號），不過我不確定這會不會構成拉版版規的不友善發言。

monkey5838

Wed, Nov 10, 2021 2:55 PM

這邊是逐字稿的整理人之一，沒什麼外文能力跟統整能力，只能貢獻出逐字稿~~讓大家奇言共賞~~
能藉由柚子噗主的整理發揮更大的功能非常開心

swan8645

Wed, Nov 10, 2021 3:12 PM

想請問噗主，文章最後關於分娩人的截圖是來自哪一則偷偷說？

nori3346

Wed, Nov 10, 2021 3:17 PM

swan8645: 剛剛看了一下，還是你想問的是跨男在哪個偷偷說？

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 3:19 PM

swan8645: 這是臉書截圖，但當事人不只在臉書發表同樣言論，剩下的我不能再講了。我選臉書截圖是因為這裡面說明了為什麼他要倡議使用分娩人一詞。
monkey5838: 各位整理逐字稿的旅人真的辛苦了

soup992

Wed, Nov 10, 2021 3:20 PM

謝謝柚子旅人！有這樣的一個記錄，往後討論相關議題時，也會比較容易讓大眾知道跨權真正的問題點。

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 3:21 PM

在這裡對nori跟monkey旅人致歉，因為我不希望這件事導致他被針對，所以暴露太多細節的留言我會刪除
很抱歉orz

swan8645

Wed, Nov 10, 2021 3:21 PM

nori3346: 對，我是想問那個匿名跨男的偷偷說

swan8645

Wed, Nov 10, 2021 3:23 PM

我知道臉書牽扯到太多現實交友圈，不會去追問臉書的

toro7488

Wed, Nov 10, 2021 3:24 PM

生理女看到分娩人真的火都上來了

ape8171

Wed, Nov 10, 2021 3:27 PM

swan8645: /p/om5aj0
這一則，附帶一提我就是那個憤怒的跨男，謝謝噗主的小論文

mule9782

Wed, Nov 10, 2021 3:32 PM

toro7488:
不是只有分娩人喔，但神奇的是，都沒男生的事情耶～

好好的「woman」不用，歐美國家為何以「有陰道的身體」、「分娩人」稱呼女性？

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 3:35 PM

再次重申：請不要在這噗給出能特定出個別人士的資訊
我知道他的發言讓大家感到憤怒，但這些資訊並不適合出現在這裡。麻煩之後留言的旅人多加配合，感謝各位🙏

swan8645

Wed, Nov 10, 2021 3:36 PM

那位就不用了，他的話沒有價值可言，我只想找討論噗，因為資訊量大常常會有來不及看到的噗

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 3:40 PM

ape8171: 謝謝ape的發言，你辛苦了～

swan8645

Wed, Nov 10, 2021 3:48 PM

ape8171: 謝謝你的回應！我真的沒看到這噗的討論

monkey5838

Wed, Nov 10, 2021 3:51 PM

了解，不會啦ಠ_ಠ:

yam1400

Wed, Nov 10, 2021 4:18 PM

Hi~噗主，感謝你的整理
其實英國在去年已經為跨性別犯人設立專門監獄了。
以下是中文新聞連結，報導裡有英文原始連結。
你可以把它加入英國女監狀況裡，謝謝。

英國開設第一間「跨性別監獄」以防女受刑人被性侵

peanut2546

Wed, Nov 10, 2021 4:24 PM

yam1400:

https://images.plurk.com/2gFI4U9EOtqVRrMxpEw4lG.jpg

噗主有講啊？

papaya433

Wed, Nov 10, 2021 4:27 PM

辛苦噗主了

yam1400

Wed, Nov 10, 2021 4:27 PM

peanut2546: ㄚㄚㄚ...太多字不小心略過沒看到 sorry

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 4:40 PM

謝謝yam跟peanut ，yam的中文新聞連結我明天會更新進去（今天已經先關電腦了）

litchi461

Wed, Nov 10, 2021 4:48 PM

你好，關於名詞分類那邊想提供一個我看到的不同說法，是說跨女的腦結構天生比較接近女性是個迷思。連結裡面有詳述，大概是說男跨女的腦和和同性戀男性的腦比較相似，而不是和女性的腦相似。並且人的大腦是會變化的(隨著像是職業或精神狀態或激素)，所以就算得知有個跨性別的腦和別人不同，也不能證明這個不同是天生的還是後天造成的。

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 4:55 PM

哇，謝謝litchi ，很有參考價值的資料
我會找時間看過然後整理進去
謝謝你！

pamelo9173

Wed, Nov 10, 2021 5:00 PM

不好意思，我是粉專負責人，真的是很棒的文章，這裡會附在粉專讓大家參考始末的，感謝您費心整理

pamelo9173

Wed, Nov 10, 2021 5:01 PM

spider400: 湊一個是一個，讓人知道世界上有這麼噁的組織，我覺得很好

plum9738

Wed, Nov 10, 2021 5:02 PM

讓他變成現實的話就是到時候跨性全體火葬場耶

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 5:08 PM

回覆完spider我要先去睡了
我很不喜歡這種失敗主義的想法。
我們可能時間內湊不到連署，但是可以多多讓身邊的人知道這個議題，這樣至少下次當伴侶盟又推出新案例時我們可以再次提醒大家注意。先讓他們有個印象，知道這個作法有人反對，然後或許這些新聞再次出現後他們會好奇想了解相關討論。
如果像spider這樣放棄然後什麼都不做才是真的沒救了。

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 5:08 PM

pamelo9173: 不會，很謝謝你整理出粉專！

ಠ_ಠ

Wed, Nov 10, 2021 5:12 PM

過去女性在爭取權益時也是這麼辛苦過來的。

troll8319

Wed, Nov 10, 2021 5:14 PM

謝謝噗主！其實這邊在羅琳被炎上前就留意到了跨的問題，原本想說這些男犯關女監、男人參加女子運動比賽等等應該只會發生在國外吧，沒想到臺灣也開始了......說給我媽聽，他也覺得超扯所以也有參與連署

（不好意思寫了一堆，看到臺灣有人這樣深入瞭解這個議題很高興

monkey5838

Wed, Nov 10, 2021 5:20 PM

就算無法達標，也能證明有多少人知道，也擔憂這次的免術帶來的危機

pamelo9173

Wed, Nov 10, 2021 5:24 PM

才噗浪就1000以上反對，伴侶盟才應該好好了解自己到底在做啥

troll8319

Wed, Nov 10, 2021 5:28 PM

Karen White、Jessica Yaniv等事件發生的時候真的超傻眼，還有Kathleen Lowrey教授因為認為生理性別是真實且重要而被開除時整個覺得

monkey5838

Wed, Nov 10, 2021 5:30 PM

使女作者的事也是…唉

snail5464

Wed, Nov 10, 2021 5:41 PM

Wed, Nov 10, 2021 6:01 PM

這次連署數量都超過他們自己在2017年推免術連署數量，最多的700多個(這700個沒意外大多都是挺同婚沒深入了解就一起簽的) 如果上新聞大概不只喔，如果出個什麼「男扮女裝潛入女性空間行為詭異，被抓竟辯稱心理女性，嗆:你們歧視我! 」到時候會幫忙一起燒(?)

turkey6845

Wed, Nov 10, 2021 5:48 PM

spider400: 這篇文一出來就多了20個連署，代表很有效吧？當然要擴散給大家知道

bean439

Wed, Nov 10, 2021 11:18 PM

唯一支持身份證表示染色體性別

virgo1479

Thu, Nov 11, 2021 12:34 AM

台灣雙性人權益 - 维基百科，自由的百科全书

明明台灣就有針對非二元性的性別有其它的身分辨識，想要當女性就動手術變成完全體。不想要身分證上的數字是1，就換這個7啊！不想動手術硬是要越界等同在吃女性的豆腐。

viper9233

Thu, Nov 11, 2021 12:44 AM

感謝噗主整理這麼多訊息，看到後面的伴侶盟問答真的一肚子火，國外的好多案例跟本假藉歧視之名來行壓迫女性之實。

tuna7048

Thu, Nov 11, 2021 12:48 AM

謝謝噗主整理得這麼詳細

oyster174

Thu, Nov 11, 2021 1:09 AM

不好意思，因為我之前也是以為伴侶盟要推無術前提的針對狹義跨性別transsexual ，請問會認為他們要保障的是廣義transgender（包含CD異裝、AG幻想變性性興奮等等）是因為伴侶盟的在讀者投稿中引用的是WPATH的主張，而WPATH的主張針對的是廣義transgender嗎？
因為文中提到的案例小E、小雯應該是狹義跨性別transsexual （男跨女）所以我才會覺得他們保障的目標是狹義跨性別transsexual ？

magpie5228

Thu, Nov 11, 2021 1:10 AM

完全贊同合理性的區隔以保障安全，父權社會下的恐懼真的太大了。但第一個聯署的第三點提到關於青少年的部分我也是看到一肚子火，把跨性別換成同性戀，不就是前幾年甚至現在都很常見的護家盟論述嗎，只是今天把刀開在跨身上。我就只改幾個字：
青春期是對於性傾向的不安好發的時期，而如果學校教育過於強調對同性戀是自然的，恐引起孩童焦慮且對心理狀態有不良影響。
而若對正在發育期的青少年施行肯定式(affirmative approach)，鼓勵她們盡早認同，若事後後悔則會造成無可挽回的精神傷害。
同性戀的成因複雜且不一定會持續到成年。

oyster174

Thu, Nov 11, 2021 1:10 AM

不過不管是狹義跨性別transsexual 或是廣義transgender，推動無術換證還是會引起女性對於安全空間的不安嗎？

magpie5228

Thu, Nov 11, 2021 1:13 AM

就是第三點讓我連署不下去，肯定式取向在是在多元文化心理治療上重要的觀點，包括LGB在內，說青少年不宜施行affirmative approach真的會害到（大多數都是很早就認同的）小跨。

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 1:13 AM

oyster174: 因為伴侶盟最後的目標是什麼也不做的只要喊我是女人就得被承認是女人

而且他們的活動一直跟某基地聯動，真的就是其他傘式術語下的都是

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 1:15 AM

magpie5228: 但是的確有青春期轉變帶來的焦慮期，這個和同性戀不一樣，是確實有這個時期。而且也有人補充過如果提早用藥，就算長大想手術，身體也可能會沒辦法做好完整的手術。

soup992

Thu, Nov 11, 2021 1:20 AM

magpie5228:

英國高等法院裁定：未了解變性風險前，禁16歲以下兒童施打激素

oyster174

Thu, Nov 11, 2021 1:21 AM

berry6545: 是因為他們平常的活動接觸的都是廣義的跨性別，所以這次推動的也是廣義跨性別這樣嗎？
因為就我的想法會覺得CD或AG不會想要變更性別，不過不管怎麼樣大家最一開始都是怕有人鑽漏洞濫用就是

papaya433

Thu, Nov 11, 2021 1:22 AM

oyster174: 他們在推廣論述中都使用廣義跨性別的說法，小雯本人的發言也常常用廣義跨性別的案例來舉例

oyster174

Thu, Nov 11, 2021 1:24 AM

papaya433: 原來是這樣，謝謝說明~~~

soup992

Thu, Nov 11, 2021 1:28 AM

magpie5228: 我看了一些網路的英文資料，這部分有值得討論的空間，但依照國外跨權激進的程度，只要小孩對原本性別有疑問，父母就應該將回答導向你是跨（而非你可能是跨），並積極提供小孩賀爾蒙治療等，問題是在青春期進行的治療大多是不可逆的，你有興趣可以搜尋detrans (反悔治療的跨性別），有些人長大後還吿醫生沒有適當告知治療風險。

magpie5228

Thu, Nov 11, 2021 1:33 AM

lamb8721: 你要不要好好去看看affirmative approach 的概念？中文用肯定來翻譯其實沒辦法非常解釋到位喔，不是動詞是形容詞。

miso1800

Thu, Nov 11, 2021 1:36 AM

青春期覺得自己是同性戀沒有甚麼問題，去談戀愛而已
青春期覺得自己是跨性別，是會使用青春期阻斷劑還有荷爾蒙治療的，對生理健康造成很大的影響。直到今年才有國家陸陸續續停止使用青春期阻斷劑。

magpie5228

Thu, Nov 11, 2021 1:37 AM

soup992: 謝謝你的回應，但覺得如果把一切都走向對抗跨權激進派，那很多事無法討論，因為所有事情都會變得很可怕。我自己也非激進派的，但我覺得更因為這樣，在論述時甚至發起連署真的要小心，是不是會反而困住大多數的孩子。
青春期的荷爾蒙不可逆我理解的，但他這樣的寫法會得跨性別早期的評估（精神科/心理治療）都被必須被「暫緩」，那其實是很長期的痛苦。

soup992

Thu, Nov 11, 2021 1:38 AM

magpie5228: 這邊有這位翻譯的研究結果，顯示變性治療可能無助降低青少年跨的自殺率。

@ironyaria2 - [轉貼/跨性別/瑞典挪威/GENID/精神疾病/自殺風險] 這是北歐的家長團...

vodka4249

Thu, Nov 11, 2021 1:40 AM

magpie5228:
我想你可以在提案留言指出針對青少年的精神治療資源應該要有，我會幫你按讚讓他推上去，或者是去連署另外一個暫緩實施的連署。

我自己的立場是連署的訴求我未必全部贊同，但是在這個倡議中沒有任何反方的意見是讓人擔憂的。
然後伴盟的發言就是激進跨權的路線，

soup992

Thu, Nov 11, 2021 1:44 AM

magpie5228: 我有同性戀的朋友，或許多少可以理解你說的跨成長的處境，但青少年跨遇到的困境比較複雜，要面對家長和社會外，還要學著和自己的身體共處，現行的治療也不完善，所以我個人會傾向相關法規不要一次放到最寬。

magpie5228

Thu, Nov 11, 2021 1:51 AM

Thu, Nov 11, 2021 1:55 AM

lamb8721: 認真回答你，在affirmative approache的心理治療裡面，我們肯定的是他這個自主產生的想法與念頭，不論是想割老二割胸部或是跨性別，不去定義對錯不去劃定應為或不為，而去陪他去看這個想法如何形成、利弊得失，包括你說的上述所有關於青少年發展階段的可能性，是漫長的歷程，不是一兩個字或一句話。目前是兩個精神科醫師+兩年我記得。

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 2:01 AM

Thu, Nov 11, 2021 2:18 AM

目前Affirmative Approach就是製造了一大堆後悔但是身體變不會回去的「前跨男」。
跳過青春期對身體跟大腦的完整健康都有害，為了幾個小跨女想要早點看起來更像女人，結果就是他們自己的身體組織都發育未成熟，無法進行SRS。

lizard8524

Thu, Nov 11, 2021 2:03 AM

辛苦原PO了希望可以多多投稿讓更多人看到這件事情的嚴重性
看到的我們也要多多轉發

litchi461

Thu, Nov 11, 2021 2:09 AM

oyster174: AG當然想變更性別，他們想得要命，「被當成女人」這個想法對他們來說棒透了。但他們的本質是異男，他們的變性慾是性慾推動的，只是他們本人通常不承認或甚至意識不到。有些AG也會去動手術，所以AG和transsexual這兩部分人是有重疊的。

hawk4023

Thu, Nov 11, 2021 2:09 AM

我覺得最簡單的方式就是身分證加註一個人格性別，然後再一個生理性別，更衣室跟各種設施依然照生理性別去分，人格性別就自己隨意。

magpie5228

Thu, Nov 11, 2021 2:11 AM

soup992: 我的立場也是不宜放到最寬直接廢掉所有歷程變成主觀認定，但像是戶政事務所的那個判決我就可以接受，手術本身的適法性、必要性跟傷害值得再討論。而且實務現場跟社會現狀也覺得不可能這麼容易，看看公投，再看看光是同志就要國中才能談了。自殺的成因很複雜，研究提到的是相關非歸因，變性歷程中的社會、心理、生理因素真的難熬，但是無法定論是哪個節點增加了自殺率唉…

magpie5228

Thu, Nov 11, 2021 2:13 AM

lamb8721: 那只是激進伴盟自己的趨勢吧XD （我沒有支持伴盟喔～但也沒有支持這個連署就是了。）

snail5464

Thu, Nov 11, 2021 2:13 AM

只要提出中性的空間，他們都會說歧視，就是硬要進入女性空間，然後幾次討論下來就會覺得那些要免術的人，個性都怪怪的，不是要錢就是認知方面跟常人差蠻多的，倒是想法跟異男蠻像

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 2:13 AM

magpie5228: 那你的立場是想提出什麼配套？

hawk4023

Thu, Nov 11, 2021 2:14 AM

lamb8721: 是啊，現在弄成這樣這樣就會很奇怪，如果純粹用心理認定Sex，那是誰規定女性心理是長怎樣？那要是有個很陽剛的女生，她的心理就要被認定是男性嗎？那如果無法定義，那自以為是女性心理的人有沒有可能其實是男性心理？

hawk4023

Thu, Nov 11, 2021 2:15 AM

問題會變成，是因為生理女性的心理所以為女性心理，還是心理思考模式決定是哪個性別的心理，這樣認定起來不就又變成刻板印象大比拚了？

tea7456

Thu, Nov 11, 2021 2:16 AM

如果跨性別進來女性空間，我看之後自殺率增加的是女性，然後社會又會怪女性沒抗壓性⋯⋯唉女性又是最底層

hawk4023

Thu, Nov 11, 2021 2:17 AM

因為你思考模式偏這樣這樣，所以你是女生，然後他思考模式那樣那樣，所以他偏男生，完全就是刻板印象大亂鬥了

litchi461

Thu, Nov 11, 2021 2:18 AM

magpie5228: 激進伴盟推的這個趨勢是國外吹過來的。現在在跨性別議題裡說affirmation指的不是一味地肯定也只是自欺欺人，因為他們就是這麼幹的。

hawk4023

Thu, Nov 11, 2021 2:19 AM

當一個人可以憑自己心理覺得是什麼就是什麼的時候，分男女性也沒意義了。

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 2:20 AM

手術的必要性沒什麼好討論的，換證就是有必要。
跨可以不想變性，那就不要逼別人認可他們的sex。

giant4703

Thu, Nov 11, 2021 2:20 AM

因為我覺得自己是女性所不應該動自己身體器官，從公權力到社會大眾都要認可我是個女性，這個怎麼想都覺得很怪吧......

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 2:20 AM

手術是最合理的換證門檻，沒有了手術，剩下的辦法都不是辦法。

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 2:21 AM

magpie5228: 如果你願意公開出面譴責跨性別裡面的老鼠屎，像是國外跨性別性侵犯和害女性除毛師沒工作的跨性別，再來討論吧！

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 2:28 AM

嗨各位，工作中簡短回一下，我注意到本噗討論似乎有越來越熱烈的趨勢。本噗不禁止討論，但請各位發言時留意自己的言詞
另外說明一下，噗首文章主要是聚焦於女性困境的討論，所以並沒有提到對於未成年人的治療，我有考慮等有時間再來另外寫一篇未成年治療的整理，但是因為我還有自己的生活要顧，因此可能不會太快，請見諒。

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 2:49 AM

spider400: 噗主這篇文一放一天就多加100連署了，噁伴盟才是應該正視為什麼連100連署都拿不到

soba9947

Thu, Nov 11, 2021 3:39 AM

目前距離連署達標還有蠻大一段距離，感覺有一部分的問題是很多人根本不知道這個連署平台的存在(ry

mantis4663

Thu, Nov 11, 2021 3:41 AM

soba9947: 我覺得其實是因為社會大眾根本不在意這個議題

dove1279

Thu, Nov 11, 2021 3:43 AM

有看到散佈出去的文章，下面在講是在帶風向，事實是沒參與噗浪這幾個月激戰討論的，對這個議題落後一大截，亦不了解推動免術換證團體的本性

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 3:47 AM

mantis4663: 不是不在意，而是不知道，畢竟跨性別議題都包在同性戀相關議題裡面了。

soba9947

Thu, Nov 11, 2021 3:50 AM

mantis4663: 的確，平時有在談性別平權議題、有聲量的人也幾乎都不為此發聲，覺得很心寒...

mantis4663

Thu, Nov 11, 2021 3:51 AM

garlic3910: 不在意所以不知道，知道了也不一定會去了解，必須承認平常就有在關心這個議題的人其實是小眾⋯⋯

snail5464

Thu, Nov 11, 2021 3:53 AM

是不知道居多，加上覺得有GG是女人，放到大眾面前只會覺得是哪來的笑話，並不會有人當真只會覺得假鬼假怪 ~~就跟我們在幾年前看到關於看到的網路笑話笑笑就好了，結果竟然是歐美真實面貌~~

snail5464

Thu, Nov 11, 2021 3:54 AM

soba9947: ~~這樣就可以知道那些KOL是在蹭吧~~

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 3:56 AM

mantis4663: 老實說，這個議題我是從批踢踢八卦板知道的。
神扯的無理要求。

mantis4663

Thu, Nov 11, 2021 3:56 AM

我自己是因為身邊有朋友在這個議題努力，所以有更多資源關注，可當我深入了解這個議題之後，更覺得不管哪種決定其實都很艱難，女性的艱難、跨性別者的艱難，只能說不可能一蹴可幾就有完美方案

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 3:56 AM

我要發文去政黑板了，噗主。

cow7126

Thu, Nov 11, 2021 4:06 AM

garlic3910: 因為還燒不到大眾的程度，所以不夠大，但大家可以多多跟旁人宣導（其實一個地方燒旅人就變偵探很多XD）……~~這樣燒大大家進入狀況比較快~~

litchi461

Thu, Nov 11, 2021 4:11 AM

國外當初也是這樣的，因為實在太荒謬了所有沒有人當真，回過神來才發現什麼法都過了、什麼牛鬼蛇神都佔據了高位，並不是台灣人特別笨或特別冷漠。不管是在哪個國家，這一切總是悄悄進行，跳出來疾呼警告的人不是被當成歧視的混蛋就是杞人憂天的瘋子。

whisky7948

Thu, Nov 11, 2021 4:14 AM

保守派警告你們的滑坡你們不信吧，一起下去吧。 Oppression Olympics let's go

litchi461

Thu, Nov 11, 2021 4:14 AM

soba9947: 記得布蘭察德博士（AG一詞的發明者）確實說過AG佔跨女多數

cow7126

Thu, Nov 11, 2021 4:24 AM

litchi461: 國外不是也有進步的先行者（?）因素嗎？🤔就是還沒發生事情覺得讚喔就一起支持下去~~然後變成大型社會實驗事件~~
不然現在怎麼越吵越兇

whisky7948

Thu, Nov 11, 2021 4:26 AM

litchi461: 誰沒有當真啊，當真的一大堆啊，敢提出問題的trasphobic/homophobic cancel大法組合拳下去誰敢說不啊?那就躺平大家一起死就好了，男人直接心理認同女同性戀異裝癖原地TP就好了，你們摧毀的科學現實終於燒到你們自己了

cow7126

Thu, Nov 11, 2021 4:26 AM

現在只是告訴大家就算悄悄弄，鬧大網路資料還是很好找~~找社會實驗結果~~

cow7126

Thu, Nov 11, 2021 4:27 AM

lamb8721: 對，有，看到現在已經感覺快變成通通不准了……~~一開始噗跟連署真的還是溫柔，直到持續看到那些言論，新聞事件~~

parrot2575

Thu, Nov 11, 2021 4:31 AM

cow7126: 就噗浪以外的言論來說我們還是很溫柔的

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 4:37 AM

Thu, Nov 11, 2021 4:38 AM

Facebook

BBC和數個英國官方機構正式跳船

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 4:38 AM

感謝英國女人的努力與犧牲

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 4:54 AM

[轉錄] 關於跨性別對世界的無理要求–免術換證
我發表在政黑板了，不意外有噓，而且是連噓。

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 4:56 AM

確認臉www很多遺體都毀容嚴重，而且看臉也很難迅速判斷性別

shark3872

Thu, Nov 11, 2021 4:58 AM

Thu, Nov 11, 2021 4:59 AM

garlic3910: 這個長度在批踢踢真的是很長……如果有上色把標題之類的區隔開來，會好讀很多喔，分段和分行也蠻重要的，不然現在這個長度又沒上色，批踢踢使用者會看不下去。

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 4:59 AM

shark3872: ……等我午睡完QQ

shark3872

Thu, Nov 11, 2021 5:03 AM

garlic3910: 辛苦了！

spider1059

Thu, Nov 11, 2021 5:19 AM

我以前對JK羅琳很失望
但現在對以前那個無知的我更失望

litchi461

Thu, Nov 11, 2021 5:26 AM

whisky7948: 哈哈我知道你的意思，不過你指錯人啦，我是Posie Parker那一派的，我認為換證這種事根本不該存在。我說的「沒有人當真」也包括跳出來的人都被當成瘋子或混蛋這件事，大家不當這些人說的是真的，不是說沒有人跳出來說這件事。

cock7258

Thu, Nov 11, 2021 6:05 AM

感謝柚子旅人，這篇文出來之後連署人數增加好多QAQ

turkey6845

Thu, Nov 11, 2021 6:13 AM

真的，加了150個吧
真的非常感謝發聲的大家

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 6:46 AM

oyster174: 小E跟小雯做了荷爾蒙治療，但是兩者不願意或者尚未動手術。Transgender跟Transsexual在做手術之前你很難分出他們差在哪，我個人覺得或許是對於身體不安程度上的差異，但是動手術前這種心理認定的東西沒人看得出來。所以從這點也可以推論，伴侶盟的主張是廣義Transgender ，不管是狹義Transgender或是Transsexual都會被包進去。

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 7:01 AM

我講得有點快。邏輯是這樣的：
跨性別是什麼？是廣義Transgender、狹義Transgender和Transsexual。
Transsexual跟狹義Transgender在動手術前分不出來→伴侶盟推的免術換證不可能排除狹義Transsexual，所以一定不是Transsexual。
那麼，廣義Transgender跟狹義Transgender的區別是什麼？心理上的自我認同，也是一個外界無法判斷的標準。

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 7:04 AM

Thu, Nov 11, 2021 7:29 AM

當然伴侶盟要選出來在這個時候切割，說我們不包含AG（幻想變性性興奮）跟CD（異裝人士）也可以，但是1.他們沒有切割 2.他們實際上也辦不到切割，因為這是心理認定，而這也是跨運所主張的：傘式術語
所以伴侶盟要推的，無論他們怎麼想的，最後就只有一個結果：他們要推廣義Transgender的無術換證跟自由換證。

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 7:04 AM

希望這樣的解釋有讓你了解這個邏輯一點

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 7:17 AM

如果繼續有pepper（跟spider行維模式跟論點很像）這種言論我會刪掉，謝謝各位

eagle6604

Thu, Nov 11, 2021 7:26 AM

CD應該是異裝？

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 7:29 AM

謝謝提醒，手機選字太快

cookie237

Thu, Nov 11, 2021 8:14 AM

因為噗浪稍微去看了一下文章，發現了這篇
衛福部最新決議變更法定性別不需手術 | 生活 | Newtalk新聞
請問這跟目前伴侶盟推的議題是同一個嗎？
（理解力下降中_(´ཀ`」 ∠)_

vodka4249

Thu, Nov 11, 2021 8:16 AM

cookie237: 就是這一個。所以其實拖很久了啊

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 8:19 AM

cookie237: 是。性別認同立法正在台灣被強力推動——大眾能有發言權嗎？這篇文章提到2013年的會議沒有徵詢婦女團體的意見，就是這個

nori3346

Thu, Nov 11, 2021 8:25 AM

udon4736: 之前有個已術跨女發噗講相關事情，印象裡整噗沒有人罵她、說她不是女生，異男噗也有不只一位已術跨女出來發聲，大家相談甚歡，也有未術跨女跟大家熱絡討論月經問題
能不能被接納我想大部分取決於個性

hawk4023

Thu, Nov 11, 2021 8:28 AM

個性差，就算是天生女性也會被女生排擠

soba2093

Thu, Nov 11, 2021 8:28 AM

udon4736: 身為一個已術跨女的人生經驗，只要你別像ㄅㄌㄇ和他的歡樂小夥伴們同樣德行，這世界基本上是溫柔且包容的，同樣已術也是有人不被喜歡，性格想法才是最關鍵。

tea7456

Thu, Nov 11, 2021 8:29 AM

除了取決於個性以外，有沒有男性思維和有沒有同理心也是讓女性是否想尊重一個人的重點

soba2093

Thu, Nov 11, 2021 8:32 AM

udon4736: 會不會被接納，取決於你有沒有和他們站在一起，能不能同理他們的困境與擔憂。

cow7126

Thu, Nov 11, 2021 8:47 AM

cookie237: 類似喔~~顯然現在他們想要更狠~~
就問，要心理，那可以只跟靈魂相處嗎？啊不行就人權人權的~~認真想跟已改變身體的還一直被出來坦~~

jay4348

Thu, Nov 11, 2021 9:53 AM

無法接受的原因單純是生體性別就是那樣，心理如何認為都與身體無關，除非手術變性，身體特徵變成另一個性別證件自然要換，什麼都沒變還是原本的體徵換什麼？
證件上單純要寫的資料就是身體的性別特徵，與自我認同無關，如果我今天認為自己是一隻可愛的貓咪，是不是可以申請一個貓咪護照啊？儘管我的身體是人類，但我的心理認同是貓咪啊！
而且我們是有肉體的生物，只會肉體交配繁衍下一代，沒有所謂「靈的結合」或「精神雙修」這類以靈魂去做愛的神奇能力，以心理認同去換證的用意到底是衝啥。
如果是為了體諒弱勢，這個群體是弱勢在哪裡？身體健全心理健全無病無痛（除非他們自己認這是一種「病」需要他人體諒），所以到底弱勢在哪需要這麼多人為他們體諒與包容？難不成是因為數量稀少所以弱勢？
這樣我也很弱勢啊，我心裡認同是貓咪餒。

ape8171

Thu, Nov 11, 2021 9:55 AM

其實我還滿羨慕拒絕手術的跨性別，這代表他們可以跟自己的身體相處得很好，只要靠衣著打扮就可以滿足他們的性別不安了

bear4413

Thu, Nov 11, 2021 10:06 AM

ape8171: 可是他們要全世界認同，根本是不可能的任務。

banana2433

Thu, Nov 11, 2021 10:09 AM

等通過就不要哭別人當初怎麼沒幫你擋下來

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 10:09 AM

beetle327: 重點是
伴侶盟在之前的大會已經說了「累積法案申請釋憲」，他們就是知道制度上可能不ok所以要衝撞憲法好嗎wwwwwwwwwwwwwwwwwww

bat2498

Thu, Nov 11, 2021 10:09 AM

身分證上的性別欄到底決定了哪些權益的分配呢，無術換證到底（法律上）可以得到什麼？

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 10:11 AM

beetle327: 人家就鑽漏洞還一個了，你去看看整理吧真的

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 10:11 AM

跨女沒有辦法接受「第三性」「友善空間」這些把他們從女性分隔出來的的定義，才有今天的問題

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 10:11 AM

Thu, Nov 11, 2021 10:12 AM

beetle327: 而且你要明白一下，伴侶盟那票的主張就是「把我當女人」，不是「把我當第三性」
當第三性真的沒人反應這麼大，頂多是跟一個人接受同志與否一樣個人選擇。

唉，還要繼續美好幻想其實也沒關係啦，講到累了

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 10:13 AM

beetle327: 跨性別不想當第三性。

banana2433

Thu, Nov 11, 2021 10:13 AM

Thu, Nov 11, 2021 10:14 AM

第三性這個分類乃至於所有配套措施，這些提倡免術換證的人就是一個都不想要，他們連性別友善空間都認定那是歧視
他們要的就是直接進入女性空間而且女性不能拒絕
別再想什麼配套了，他們不要，他們認為自己不需要任何配套，因為女性必須配合他們

cock7258

Thu, Nov 11, 2021 10:13 AM

beetle327: 其實之前反同的也覺得DPP怎麼可能敢過，長輩票不要了嗎，結果因為釋字748先出來，就算公投投成這樣也還是過了......
所以這個搞不好也會默默過，不管怎樣，目前戶籍法確實違反法律保留原則，所以得另外立法，你不想連署沒關係，這本來就也只是民意展現的一種手段而已，但有空的話記得告訴你家選區的立委，說明你的疑慮

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 10:16 AM

他們就是想跟女生一起在更衣室換衣服

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 10:17 AM

另外就是，沒有人想特別提犯罪，但是跨性別不斷預設他們受害的可能性，被強暴毆打等等。所以討論「跨女在跟男性有同等或接近的體能、性對象也很大比例是女性的狀況下，性犯罪的狀況如何」是非常有意義的

dog8662

Thu, Nov 11, 2021 10:18 AM

看到這篇新聞終於比較知道需要附議的原因了（已附議）
衛福部最新決議變更法定性別不需手術 | 生活 | Newtalk新聞
沒想到多年前就已放上議程，目前伴侶盟的方向是想透過多數勝訴判決直接逼政府通過的樣子？
讀完小論文再來思索怎麼寫信表達訴求，這消息實在很少人在討論😔

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 10:18 AM

否則要如何解釋男人需要被隔離？

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 10:19 AM

因為這裡的噗主希望大家和平討論，不然早就有一堆自稱跨性還獲得法律身份保障的犯罪者或發表犯罪宣言但沒被追究的東西可以往這貼了好嗎（深呼吸）

snail5464

Thu, Nov 11, 2021 10:21 AM

~~在場誰沒中壢李性過~~

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 10:24 AM

Thu, Nov 11, 2021 10:25 AM

在絕大多數男人不會強暴女性和跨女的狀況下，社會還是分出了女性空間和性別友善空間，也就是在私密生理空間中沒有Not all men，就是all men。甚至男人也認同這件事而進入男廁男湯，沒有在爭取我保證不會強姦讓我跟妳們洗澡好不好。結果遇到跨就變成not all trans不要預設人家犯罪？

turkey1229

Thu, Nov 11, 2021 10:25 AM

Thu, Nov 11, 2021 10:26 AM

我一點也不想跟有ㄐㄐ可正常勃起自稱女性的人出現在同一個私密空間
那會讓我非常不舒服並感受到個人隱私被侵犯與不被尊重
不是只有跨女需要被尊重包容好嗎

swan8645

Thu, Nov 11, 2021 10:30 AM

beetle327: 可以看看伴侶盟的說明會逐字稿，了解他們對免術換證的立場以及想探取的法律戰方式。以為伴侶盟想和同婚那時一樣走釋憲立法嗎？如果是這樣想，那資訊或許是落後了不少

我不反對有人的感覺會認為這是在誤導大眾跨性=犯罪嫌疑人，只是可以想想，如果沒有出現衝突，國外的跨性政確之爭會上升嗎？

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 10:35 AM

snail5464: 我沒有（挺胸

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 10:35 AM

~~逐字稿整理完我覺得生命都少了十年~~
伴盟就是想用美國處理非法移民的方式，讓個案變多後政府無法好好立法處理，只能全部准許
或是各種道德綁架說手術傷身，他們要生殖權，可是完全不提凍精凍卵的方法

jay4348

Thu, Nov 11, 2021 10:37 AM

我覺得人類的良知與自我約束能力並沒有進化到可以支持這個法案能在不傷害他人精神、身體與自由的前提下執行

wine8530

Thu, Nov 11, 2021 10:41 AM

monkey5838: 提到錢會提出因為證件與自身認定不同造成求職困難，所以沒錢。

ape8171

Thu, Nov 11, 2021 10:42 AM

關於生殖權的部分，跨性別一但手術換證完成，若是異性戀的話可以結婚之後走不孕症夫婦的方式做試管之類的還有政府補助。同性戀或無子宮的情況就一樣得去爭取人工生殖法的修法，至少都在現行制度下可以去爭取或利用。我是不能理解要用「照理說讓自己不安」的性器官進行生育是什麼想法啦⋯⋯

snail5464

Thu, Nov 11, 2021 10:44 AM

garlic3910: 恭喜你!直接成為Terf一員 ~~順便一提即使中壢也還是Terf~~

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 10:46 AM

snail5464: 我自己就無術跨了，但是我拒絕跟伴侶盟同流合污。
沒想過要政府給我男性身份證。
我女的。
不想騙自己騙世人，就這麼簡單。

chick9998

Thu, Nov 11, 2021 10:49 AM

wine8530: 把眾多有在工作存手術費的無術跨都說成倖存者偏誤

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 10:52 AM

beetle327: 單純回應beetle的發言：我的目的是讓人看到這個漏洞有多大，有多少人可以利用這個漏洞，導致國外有多少爭議，而有部分爭議是你保留單一性別場域可以避免的，至於你要覺得我要引導跨性別=犯罪，我很遺憾你這麼覺得。

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 10:56 AM

河道上有很多具名或不具名的跨性別者表示理解女性的擔憂與不支持伴侶盟，我對這些人表達感謝，也很抱歉我寫的文章也可能傷害了他們。寫這文章我心裡也不好受，這些人值得被更溫柔的對待，我很難過我的立場可能讓他們沒辦法在這個世界上過得更舒適一點。

whisky7948

Thu, Nov 11, 2021 11:00 AM

Transwoman = woman這等號劃下去的時候你們早就把沒有希望的潘朵拉盒子打開了，乖，吞下去。

接下來只會瘋狂加速直到保守主義大興起

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 11:00 AM

至於要說文章有立場，沒錯，我有立場。
伴侶盟要推無術換證也寫了有立場的文章；每個人對議題都有自己的立場，沒有道理我反對他們還不能用自己的立場寫。如果伴侶盟與他們的支持者感到不滿，大可發表自己立場的文章。

bear4413

Thu, Nov 11, 2021 11:02 AM

ಠ_ಠ: 支持你

ಠ_ಠ

Thu, Nov 11, 2021 11:03 AM

Fri, Nov 12, 2021 1:23 AM

我不知道我需不需要表明過去的立場？我以前當過同志大遊行的志工，當過平權小蜜蜂，也支持同婚。我自認絕對不屬於護家盟，但是這次恕我無法繼續支持。

omelet4795

Thu, Nov 11, 2021 11:03 AM

ಠ_ಠ: 支持

papaya433

Thu, Nov 11, 2021 11:05 AM

ಠ_ಠ: 支持你

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 11:05 AM

Thu, Nov 11, 2021 11:07 AM

跨權已經發表很多文章、辦過很多活動、接到很多政府和學校的案子了，有興趣想了解那種立場可以參考伴侶盟、女人迷、性別力、勵欣aka「所有」性別團體或媒體

wine8530

Thu, Nov 11, 2021 11:05 AM

ಠ_ಠ: 人可以有自己的立場，噗主沒有做錯什麼。

bread1274

Thu, Nov 11, 2021 11:05 AM

國外無術跨女還有去佔據女性保障名額的問題，解決從業人員男女失衡問題是很粗暴的把無術跨女列為女性從業人員，性別問題解決了(?)

fries9670

Thu, Nov 11, 2021 11:05 AM

ಠ_ಠ: 支持你

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 11:10 AM

對任何性別議題有興趣的人，其實都會先接觸到對面的立場，都會先看到屬於那個立場的書和電影，在這種狀況下如果這裡寫文還要平衡，我覺得也太不公平了

garlic3910

Thu, Nov 11, 2021 11:10 AM

ಠ_ಠ: 支持噗主！

dog8662

Thu, Nov 11, 2021 11:13 AM

支持噗主

weasel7843

Thu, Nov 11, 2021 11:16 AM

不支持也不連署+1
身邊有跨的朋友屬於不支持但厭惡反對派，我自己是屬於想要先反思法定性別當初的背景究竟是什麼，去思考身分證上的性別代表什麼、是否有其必要。

如果性平法保障法定女性是出於生理先天條件差異，那麼未來勢必法定性別要與生理性別脫鉤，現實是這太困難目前做不到。除非跨性別另外開一個代號，就算經歷手術的風險生存下來，也不能改變一些註定的先天生理條件差異，例如生理假跟生理期等等。而這些目前又無法與法定性別區隔，這是實務層面上的問題。

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 11:22 AM

法定跟生理拖勾wwwwwwwww
這些重複了快半年的東西又要來一次，真是謝囉。

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 11:22 AM

好奇厭惡反對派的理由是什麼？還是他自己有什麼別的提案或想法？

我認為法定證件還與運動選手量級相關

在不能免術換證的國家，就算男生激素與女生一樣，他也不能參加女子組賽事

所以身份證性別欄位不只是一張紙上的標示而已，而是方便管理的通用識別標籤

plum9738

Thu, Nov 11, 2021 11:24 AM

Thu, Nov 11, 2021 11:25 AM

法定依據的難道不是生理????????????????

cock7258

Thu, Nov 11, 2021 11:26 AM

其實合理區隔那個連署是一定程度支持免術換證的喔，另一個暫緩實施才是全面否決，因為免術上路才需要合理區隔，算是支持有配套的免術換證

如果並非全然支持無配套之免術換證的話，真的建議連署一下，或者至少跟立委陳情一下，不管怎樣，以後勝訴案例只會越來越多，行政院的函釋違反法律保留原則是事實，可能目前蔡政府也想以拖待變吧，但能拖到何時也不知道，在此之前展現一下民意是很重要的，不然其實行政院內部也有伴侶盟的人這也不是什麼秘密，那他們的影響力大到什麼程度也沒人知道，護家盟沒了老共的錢之後就幾乎沒了靈壓，一般聚集在一起的網友們也不一定有錢有力，出現幾個願意無償翻譯跟整理資料的噗友其實很難能可貴

bunny5394

說

Thu, Nov 11, 2021 11:27 AM

法定性別就出生的時候醫生覺得是男還是女。

weasel7843

Thu, Nov 11, 2021 11:28 AM

pamelo9173: 反對派的激進言論對跨性別蠻不友善的，也預設了這條法案最大的威脅是男跨女對女性的潛在風險。但不會去討論到其他層面的利弊（雖然我是覺得用A族群困境綁B族群困境沒有意義）

soba2093

Thu, Nov 11, 2021 11:28 AM

ಠ_ಠ: 謝謝噗主，身為已術跨的我非常感激噗主花時間精神整理這些，略表心意，再次感謝

weasel7843

Thu, Nov 11, 2021 11:28 AM

plum9738: 對，法定性別的依據是在你出生的時候根據性徵做的醫學判斷。而社會的整套針對性別的制度與法律都是依此為標準，這就是最大的問題。

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 11:28 AM

weasel7843: 雖然看不懂你講什麼法定性別跟生理性別脫鉤，啊法律不就依照客觀得出的生理性別制定的
但沒關係還是尊重你，不過事實就是支持派講不出什麼具體的配套，反對派的倒是列的非常詳盡

bunny5394

說

Thu, Nov 11, 2021 11:29 AM

weasel7843: 請問你說的問題是指issu還是problem?

ginger8906

Thu, Nov 11, 2021 11:30 AM

說真的反對派的激進也是被支持派逼出來的

plum9738

Thu, Nov 11, 2021 11:30 AM

強調心理性別的能不能自己去找新名詞替代不要來搶男女?

bunny5394

說

Thu, Nov 11, 2021 11:30 AM

打太快錯字應該是issue

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 11:30 AM

weasel7843: 其他層面利弊是什麼？你說說看啊
自稱跨性別的言論對女人也蠻不友善的，供參

ape8171

Thu, Nov 11, 2021 11:32 AM

與其思索法定性別的定義，我們不如反過頭來思索到底什麼是「跨性別」吧？

我自己是很典型的Transexual 所以我會願意冒著手術的風險改變自己的生理去符合我的心理，而這麼做也能符合當前社會二元架構。一般社會大眾對此也較容易理解，所謂的「靈魂裝錯了肉體」。

而Transgender呢？這個術語底下包括了各形各色的人們，依照現在的架構沒辦法符合每個人的需求，所以需要尋求一個解決方案，但這方案不應該是把現行1+1=2的事實與共識硬改成1+1=3而且還要大家認同吧？

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 11:32 AM

Thu, Nov 11, 2021 11:33 AM

支持跨性別self-ID的人就談感情的嘛，所以沒有講甚麼理由啦，討厭女人大概也是一個理由啊，他們不想說而已。

shark8467

Thu, Nov 11, 2021 11:33 AM

~~女性被不術跨性別強爆的時候就是個案對吧~~

soba2093

Thu, Nov 11, 2021 11:34 AM

shark8467: ~~對喔，沒事都好姊妹，一出事馬上變個案喔~~

nori3346

Thu, Nov 11, 2021 11:34 AM

事實上，法律會依生理性別規劃就是因為生理差別確實有影響啊，例如最近河道在燒墮胎權，難道跨女可以有子宮嗎？這項法律本來就不是為了跨女而設的
難道真的要把法律改成子宮人？

weasel7843

Thu, Nov 11, 2021 11:34 AM

如果是因為心理認同（或者性別不安）而希望更換法定性別，背後牽涉到的是諸多的法律和社會制度都是基於你出生時的那個性別去制定規劃，影響的層面會非常廣泛。有很多制度跟法律都無法適用在這樣的個案身上，而開這樣的先例勢必之後會引發更多的問題，我不覺得我們的社會有準備好。

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 11:35 AM

Thu, Nov 11, 2021 11:36 AM

就很好奇甲蟲不連署的點啊？剛好你講的點都是伴盟否定的點，就很好奇你為什麼還是繼續維持不連署也不支持的立場啊？

而且怎麼又在講同婚了跟同婚有什麼關係逆？🤔

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 11:35 AM

法定性別跟生理性別未來勢必脫鉤到底是怎麼推論出來的?那個未來是攻殼機動隊嗎?

bunny5394

說

Thu, Nov 11, 2021 11:37 AM

同婚其實對現行社會制度的影響很小吧。除了有人會覺得說看不習慣(或噁心)，但是單身狗也是每天看一堆人放閃，所以根本同婚不是特例。

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 11:38 AM

因為同婚就是兩個人的事情，免術換證不是兩個人的事情。你確定這種爭議高低就嚴重落差的事情可以類比？

專法也是因為花式解釋基本上跟民法差不多（不要忘記護家當時看到專法一樣跳腳）

weasel7843

Thu, Nov 11, 2021 11:38 AM

bunny5394: 我說的是issue。
wine4568: 如果跨性別要以心理認同來爭取更改性別，那麼法律就要為他們做出改變。例如跨性別是否需要服兵役、是否保障生理期等等等等，這些都不是身分證改變之後你的生理狀態會跟著改變的。

papaya433

Thu, Nov 11, 2021 11:38 AM

weasel7843: 想問有什麼其他層面的利弊？

bunny5394

說

Thu, Nov 11, 2021 11:40 AM

除了因為變成女性，而不用當兵，那我想到，男跨女可以請生理假嗎？

banana2433

Thu, Nov 11, 2021 11:41 AM

不支持免術換證但也不支持反對無配套免術換證的連署，很棒，尊重你的尊重

swan8645

Thu, Nov 11, 2021 11:41 AM

beetle不支持免術就不支持，做為反對方真心感謝。只是想說只以執政黨沒有穩到敢動這個議題所以大可方心就……覺得很樂觀單純，不過反正個人選擇，OK

weasel7843

Thu, Nov 11, 2021 11:42 AM

papaya433: 你為什麼會問我，是我朋友的立場又不是我

你如果期待我代表我朋友陳述他的論點，然後逐一反駁，那我沒辦法回應。我只能說跨性別不是只有男跨女，但是通常激進仇恨言論不會考慮這些，只會一竿子打翻一船人。

對於沒被考慮到的族群，我只能說別看討論了，越看越只會越焦慮。

plum9738

Thu, Nov 11, 2021 11:42 AM

所以現在的連署是要打壓跨性別還是阻止自稱跨侵門踏戶軟土深掘????

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 11:42 AM

自稱跨現在用跨性別（傘式術語）入侵女性空間

ape8171

Thu, Nov 11, 2021 11:43 AM

服兵役的問題，跨男不行，就算手術過了也因為生理條件不符合直接免役。跨女可以申請免役。生理假之前有別的噗已經討論過了，建議可以去其他跨性別議題相關噗看看。

跨性別生理狀態要改變本來就需要一定程度的醫療手段介入，什麼都不做說自己跨性別我是不能理解啦，即使我知道還是有這樣的人。

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 11:43 AM

plum9738: 是防止自稱跨侵門踏戶喔～

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 11:44 AM

防止侵門踏戶喧賓奪主、有人趁火打劫

plum9738

Thu, Nov 11, 2021 11:45 AM

pamelo9173: monkey5838: 但顯然有人現在在上面故意扭曲連署訴求

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 11:48 AM

然後我對同性戀持續被拉來模糊焦點這件事感到疲憊，同性戀之所以爭議不大，是因為生理上與異性戀沒有差別，男同不會因此危害到異女，甚至還能減少同妻同夫
可是免術上路，更甚是開放所謂生活經驗證明這種模稜兩可的東西，會讓原本在社會上屬於弱勢的女性，在遇害時更加難以求救（參噗主文章提到的私密空間難以求援，以及監獄的問題

ape8171

Thu, Nov 11, 2021 11:49 AM

Thu, Nov 11, 2021 11:50 AM

那可否請認為有其他方案且不想連署的人，另外開一噗闡述自己的想法？再把那則噗的連結貼來這裡也可以，大家另外討論。
不然在這裡的討論似乎越來越歪題，而且對想要進來協助噗主追加資料或是校正之類的人應該也不太方便。

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 11:49 AM

但連署就是在阻止免術換證的問題呀？為什麼又跟多元成家有關了？真要類比，多元成家應該是對應伴盟的免術吧

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 11:50 AM

現在是要多一個被拖來當墊背的名詞或族群了是嗎

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 11:51 AM

beetle327: 你誤會了，我沒有要你一定要連署喔DIO
我只是好奇你伴侶盟通過一個個案了，那所謂的真正讓大眾接受的其他折衷方案是什麼🤔

你當然也可以說「蛤一定就要想配套嗎？」沒問題，你完全可以這麼說，我沒有逼你，只是你這說法跟伴侶盟剛好一模一樣而已，就這樣

cow7126

Thu, Nov 11, 2021 11:51 AM

pamelo9173: ~~多通過幾個等燒嗎~~
社會有犧牲一定燒啦~~這方面相信台灣~~但是誰想當犧牲……

plum9738

Thu, Nov 11, 2021 11:53 AM

誰知道台灣那些法官會不會不怕燒然後案件一看到跨就轉彎

sugar7570

Thu, Nov 11, 2021 11:57 AM

Thu, Nov 11, 2021 12:03 PM

覺得大家不用再跟他們爭辯了，這個事情已經吵了快兩個月，該出來的資料都差不多出來了，噗主也彙整起來了，該有結論的人也都有結論了，現在還在吵又各打五十大板的可以跳過就好

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 11:57 AM

法院會給過是因為行政函釋法位階不夠、不夠！違反法保，還有可能侵害權利，觸犯比例原則
法院不是鑑定機構，不要為難法官

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 11:58 AM

Thu, Nov 11, 2021 12:04 PM

beetle327:你太相信執政黨不敢碰，也太相信這群人不會逼精神科醫生了，什麼時候精神科ㄉ功用是用來鑑定性別的了？就問你這句

而且激素有什麼用？那個奧運舉重的40歲自稱男跨女就算激素過了，體能也因男性身體睪酮素高的關係能夠出賽，為什麼這種浮動的東西可以凌駕生理？

好的那尊重噗主，我也不跟甲蟲說了，甲蟲相信自己就好，甲蟲靠自己一定行加油，到時候看噗浪掉馬，你會不會是自稱跨呢？還是厭女的女？

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 11:58 AM

你不要無視「伴侶盟終極目標是免術、免鑑定、免服藥」可以嗎

soba2093

Thu, Nov 11, 2021 11:59 AM

beetle327: 這邊是已術跨，你有了解過所謂精神鑑定的內容是什麼嗎？你知道男跨女即使服用激素十年以上依舊能勃起進行性行為嗎？

台灣精神醫學會對性別變更議題之聲明與立場

soba2093

Thu, Nov 11, 2021 12:00 PM

附上精神科醫生不背鍋的聲明

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 12:01 PM

https://images.plurk.com/1zsy8sPpIp4h8ONjUijURH.png

附上用藥十年還是能運作雞雞的截圖

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 12:07 PM

因為噗主的整理，今天多了約200份連署，再次感謝您

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 12:08 PM

人家舉出醫療行為有什麼具體的疑慮，甲蟲就是不聽。擺明了就支持免術來亂的，大家放棄甲蟲吧？

snail5464

Thu, Nov 11, 2021 12:09 PM

不用理他吧

plum9738

Thu, Nov 11, 2021 12:10 PM

原來今天+200嗎好厲害
謝謝噗主

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 12:10 PM

算了，我覺得再說下去，死的腦細胞就要跟打逐字稿一樣了
這些傢伙真的很擅長激怒人

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 12:11 PM

plum9738: 真的很厲害，能讓越多人知道國外和台灣現況越好 🙏🙏🙏

berry6545

Thu, Nov 11, 2021 12:11 PM

因為甲蟲的努力，讓我決定要在臉書分享這篇文了（原本不想讓現實的同學也知道）

伴侶盟律師已經說了證明很好拿，但他們目標是連這到手續都省下來。要來跳針激怒人請繼續你的表演。

wine4568

Thu, Nov 11, 2021 12:12 PM

現行制度是取得精神科兩份診斷書才能動手術，動了手術才能換證。
江小E一案的判決正在破壞制度。

甲蟲搜尋的結果立刻暴露很多人刻意尋找「容易取得的鑑定」。

snail5464

Thu, Nov 11, 2021 12:13 PM

謝謝噗主的整理！

我也來補感謝！

monkey5838

Thu, Nov 11, 2021 12:13 PM

伴盟自己都在誓師大會說鑑定很好拿了

pamelo9173

Thu, Nov 11, 2021 12:14 PM

把自己反對免術當作buff的哏已經看膩了

感覺很中立，但其實都在嗆反對派嘛～
還是來好好擴散+繼續感謝噗主好了

cock7258

Thu, Nov 11, 2021 12:20 PM

甲蟲想中立理性我沒意見就是，但民主社會是這樣啦，你不出聲就會被當支持XD
通姦除罪化之前行政院做統計，也大約8成民眾反對喔，但釋字791還是過了啊

法務部：民調顯示逾8成民眾反對廢除通姦罪 | 社會 | 中央社 CNA

我國大法官是很有進步價值跟教育熱忱的，當然這也沒有不行啦，畢竟會有這個制度就是為了避免蘇格拉底當年被投票處死的情況，他們也確實有著帶領社會進步的功能性，但當你立場其實沒進步到那個程度的話，就很尷尬了XD

這有點扯遠了，只是想跟還在觀望的人說，如果你對免術換證有一絲一毫的疑慮的話，請毫不客氣的打爆立委的電話或塞爆立委的信箱，把自己的意見傳達給上面的人知道，不然很多時候他們接受訊息的來源是有落差的，同時也很謝謝柚子旅人的資料整理，前陣子一直很忙沒空寫完整一點的陳情信，有了這篇整個寫起來快很多

milk6457

Thu, Nov 11, 2021 12:31 PM

這是有術多年的跨女說明精神鑑定的流程，以及為什麼他不認為現行的精神鑑定足以換證