ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Oct 14, 2021 2:09 PM
Thu, Oct 14, 2021 2:31 PM
272
58
最近免術換證和跨性別問題很多人討論，單純好奇在支持免術換證並進入女人專用空間的跨女眼中，女人是什麼樣的存在？我的意思是這個派系的跨女對於女性族群的看法是什麼？還有對於理想的女性標準是什麼？
另外這些議題我看大部分都圍繞在跨女和女人之間，那我也好奇異男在這個派系的跨女眼中是如何？
我知道女人因為男女生理條件會對生理上是男人的感到恐懼而有所防備，那這派系的跨女在生理上和異男一樣的情況下也會對異男感到恐懼嗎？還是只是單純仇視或厭惡？
不管你是女人、男人、跨性別，若能回答我你的看法會很感謝
bagel1935
Thu, Oct 14, 2021 2:24 PM
其實在「支持免術換證」和「支持跨女無論是否手術可進入女性空間」之間也不是完全的等號，這次會有爭議主要都是後者，所以問題可能再限縮一下？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:27 PM
bagel1935: 感謝你的建議，其實我就是想問關於支持不動手術進入女人專用空間這件事
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:28 PM
我先編輯，抱歉我表達不太好
bagel1935
Thu, Oct 14, 2021 2:28 PM
例如我這邊就是支持跨男免術換證，跨女「有同時加強禁止進入女性私密空間措施」前提下可免術換證。
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:33 PM
bagel1935: 感謝回答
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:34 PM
其實如果在保障女人風險不會擴大的前提下，我也認為跨性別要爭取權益是沒有問題
koala4656
Thu, Oct 14, 2021 2:34 PM
噗主怎麼知道來回答的人是不是你問問題的對象？
fox8442
Thu, Oct 14, 2021 2:35 PM
我認為性別應該只看生物性別，所謂的心理性別的變因太多了，男人／女人應該是一種事實而不是想像（或是社會性別aka刻板印象），那種「我有胸部（手術過的）+陰莖就可以是女人」聽起來就很荒謬
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:35 PM
koala4656: 欸好像有這個問題吼
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:39 PM
koala4656: 其實我算剛接觸這些不久，可以的話我是想不管哪方的意見都來一點
甚至是別的異男有關注的話也想聽聽看意見，但通常異男比較不關心這些。還有跨男的意見也可以
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:40 PM
fox8442: 感謝回答
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:42 PM
fox8442: 對於性別的理解和一直以來學到的不一樣其實有點燒腦
mars3951
Thu, Oct 14, 2021 2:44 PM
Thu, Oct 14, 2021 3:16 PM
生理男nori遇上自稱跨bacon 實例
jay1775
Thu, Oct 14, 2021 2:51 PM
補充一下樓上的，生理男是nori
durian9934
Thu, Oct 14, 2021 2:52 PM
我覺得就個人觀察跨女族群不論有沒有手術，他們對女性的看法似乎是比較傳統的。不一定是壞的方向，國外有一個跨女，我不確定他有沒有手術，不過他的想法是因為他想成為女性，所以他會想盡可能的把這個社會觀感上屬於女性的元素盡量吸收。比較不好的跨女可能會像這次讓人觀感不佳的那幾名未術跨女那樣，可能會批評女性的外貌夠不夠女性化，或個性夠不夠溫柔婉約。但一個好的正常跨女我相信不會！他們其實就是自己過好自己的，努力讓自己過得自在
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:53 PM
mars3951: jay1775:
喔尷尬了
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:55 PM
mars3951: jay1775: 其實那是我，我是想進去接觸新知識結果下面突然搞成那樣才好奇發文問的
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 2:58 PM
而且好像進去別人的文問東問西算是在歪別人的文就決定自己發一篇文了
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 3:06 PM
durian9934: 感謝這麼詳細的回答，好人一生平安
所以好跨女跟壞跨女的差別就是做好自己跟搞別人吧
shake7755
Thu, Oct 14, 2021 3:08 PM
給噗主參考我以前發的，裡面有非二元來回答
ಠ_ಠ - 跨性別有很多，跨男、跨女、非二元、流動…… 跨性有性別不安，但不代表跨性真的需要手術去改變生...
然後我也沒有找到答案，無術跨女就算了，有健康考慮，但不關心自己pass不pass，更想堅持生理男也能是女性，那群到底在幹嘛？
mars3951
Thu, Oct 14, 2021 3:17 PM
ಠ_ಠ: 啊真是有緣，謝謝噗主想要了解這件事，如果怕歪樓的話可以刪我留言沒關係
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 3:18 PM
mars3951: 不會，其實有人理我的噗就很感謝了
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 3:19 PM
shake7755: 感謝，我研究一下
uranus3915
Thu, Oct 14, 2021 3:23 PM
我關注這麼久給我的感覺就是：未術跨女想證明「有雞雞的人也是女人!!!!」
然後接下來可能像國外進步派一樣創一堆新名詞定義把女人這個名詞給弄不見，不接受就是不進步，我要教育你們。
有趣的是，男人似乎沒甚麼事，可能滿嘴性平的進步派蠻孬種的，只會挑軟柿子吃吧。
(我也剛好在那噗，看一下這噗會不會有什麼君子跨女的高見
bagel1935
Thu, Oct 14, 2021 3:35 PM
我是非二元，就接著上面講完立場後回應一下噗主的提問。
在我看來跨男/女/非二元，為了避開被病態化找了很多理論來合理化自身存在，但我認為這是死路。跨性別的發生本身有多種成因，但都不脫「自身分類性別的方式與外界脫節」這點。
所以這應該作為類罕見疾病來處理。有極少數的一群人散布各處，存在對世界不同的認識（然而內部對性別分類的認識甚至也不保證相同，只是都跟主流不同），這影響了他們的生活，雖然可以偽裝成正常人卻難掩痛苦，多數人應該在人道基礎上如何與其共處的問題。
有的跨性別可以在理解外界的主流標準後接受外界看待自己的分類，同時也堅持自己看待自己的分類，兩者並不衝突，就是一邊維持自己想要的外貌、習慣，但並不特別嘗試改變主流分類法和既有分類衍生的制度。
bagel1935
Thu, Oct 14, 2021 3:36 PM
個人是站在跨性別應該屬於第三四五種分類的理解，所以對（據我所知就算在跨社群也是少數的）堅持以原來的身體進入相關空間的二元跨並不是很能同理。
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 3:37 PM
我重複看了噗首覺得這個噗好像不是在問生理女觀察出的跨女的想法？還是其實是也可以
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 3:39 PM
坦白說最近觀察出來的結論也是很surreal
mars3951
Thu, Oct 14, 2021 3:44 PM
生理女，覺得檯面上這群想要把生理性別的定義換掉真的很恐，難得脫口而出：「這樣我怎麼教小孩」
改變制度也不是這樣改的...
bagel1935
Thu, Oct 14, 2021 3:48 PM
Thu, Oct 14, 2021 3:50 PM
那如果要談性別如何決定，我會推崇基進女性主義學者Mckinnon的說法：
“Woman” can be, in part, a political identification. To be a woman,
one does have to live women’s status.
Transwomen are living it, and in my experience bring a valuable perspective on it as well.
跨女姊妹們在尚未至少能被誤認（這說法會被罵啦但我真的不知道怎麼說了）為一個女人，而承受女性身份帶來的各種利弊之前，是不應該自居為一個女人的。
有時候那大不了就是一個「被周遭認為生病了很可憐需要關懷的女裝男人的處境」而已。
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 3:50 PM
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 3:52 PM
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 3:55 PM
觀察到現在，我覺得「安全議題」在跨女的關心次序中是次要的。更重要的是，可以合法的使用女性場域—不管外觀是不是被辨識為女性—就是一種他們自覺需要的、身分女性的認可。在這個訴求之下，跨女是女人，這是先決條件，其他你討論有所不同都會牴觸前面這個先決條件，然後造成冒犯。至少對現在正在嚴重衝突的這一部分應該是這樣。
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 3:56 PM
因為如果安全或自在的確是訴求的重點，那其實沒有理由拒絕性別友善廁所。但這一部分的跨女是拒絕的，甚至視為種族隔離政策。
panda621
Thu, Oct 14, 2021 4:03 PM
Thu, Oct 14, 2021 4:04 PM
我只能說，就像先天無法享受外貌紅利的人想享受之前得要先整形一樣，先天是男人的人要被社會大眾認為是女人是要付出一定努力的，絕對不是他們認為自己是女的其他人就該配合他們
然後很遺憾的，大多數不術跨尤其不術男跨女，展現出來的身體、思想、行為，就是一般男人，偏偏他們無法接受這個事實
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 4:05 PM
坦白說，你沒有被辨識為一個女性，就是不會進入女性的社群文化、不會接收到壓力和責任。就像男性也會有特殊的壓力在。有部分跨女講話的內容像是女生過得很爽，但這就表示他們的生活經驗中沒有那部分如影隨形的壓力。實際上也不該有。
他們認為的女人，終究是在社群外認定的。
（從女性觀點，其實跟很多異男的想法沒什麼不一樣，甚至還不如一些跟女性很熟稔的陰柔男孩了解女性內部壓力。）而社群內的女性從來不需要「感覺像個女人」。
sun8172
Thu, Oct 14, 2021 4:09 PM
很多跨會說我從小知道我是另一個性別，這就牽扯到難不成你有宿慧宿世記憶？或許是。但一個長得中性陽剛的女性，從小就會接收到父母或社會外界審查自己為什麼不像個合格的女孩子，該如何更像。一個陽剛的跨女，卻不會重複感受到這種壓力。但它就是女性從小外貌審查的一部分壓力。
ಠ_ಠ
Thu, Oct 14, 2021 5:06 PM
感謝回這篇文的各位但我可能明天才能仔細回覆，我還卡在 shake7755那篇，新的名詞有點多我可能明天睡醒才能吸收完
shake7755
Thu, Oct 14, 2021 5:36 PM
ಠ_ಠ: 有些名詞不用太鑽牛角尖，會鑽不完，我自己也沒全搞懂
噗主的問題可以看魚跟兔，漢堡有想從心裡角度出發或其他角度切，但真的沒說什麼東西還會偏題。
其他的都是支線。
deer6813
Thu, Oct 14, 2021 5:53 PM
我覺得sun8172講得很好，讓人不禁認為後天的影響力才是最大的，而先天只是在某種程度上，確保了一個人最初的性別發展路線而已。
honey1669
Thu, Oct 14, 2021 11:36 PM
bagel 跟sun講得不錯啊
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 1:08 AM
@ironyaria2 - [Paula Stone Williams/跨性別/性別差異] 摘譯部分，我...
想像和成為之間的距離，差異漫布在生活中的每一個細節。
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 2:19 AM
shake7755: uranus3915: bagel1935: 我看完那篇文了，我覺得我會更贊同跨性別可以當作全新的第三性別，不用硬要歸類在女人
但讓女人這個詞消失是什麼意思
女人不就女人嗎
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 2:23 AM
uranus3915: 然後你說的男人沒什麼事我也很好奇，我覺得包含自己在內的異男也很難認為跨女就是女人，即使承擔免術換證風險的不是男人。我也不太會表達，也不是說歧視，至少我沒有惡意，但就是覺得不一樣
我講一個可能女生看了會不太舒服的事，我們男人宅宅嘴上說偽娘真香、這麼可愛一定是男孩子，但老司機在群組發偽娘色情物時群裡還是會一整排的哀嚎。尤其是那種以為是一般男女本，結果衣服一脫是帶屌的打擊更大。總之對男人來說女人的定義應該是也是很堅持的，甚至很多男人即使對動過手術的跨女也無法打從心裡認為他們是女人
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 2:28 AM
Fri, Oct 15, 2021 2:35 AM
ಠ_ಠ: 你講的這個，不少支持承認跨性別認同的人會說是刻板印象，問題在於這類生理外觀刻板印象之所以形成，並不是為了打壓誰，而是存在絕大多數正常性狀表現的共通基礎。就算有些罕病讓XY染看來是女人那又如何呢？那她就是在女人的處境下長大了，是貨真價實的女性，並不代表你們其他性狀表現正常，還活在男性處境的XY染都取得了跳進來的資格欸。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 2:36 AM
ಠ_ಠ: 最近的新玩法，生育人、子宮人、之類的。
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 2:38 AM
sun8172: 那種就更無聊了，有些制度或許淺層到可以靠稱呼的改變撼動，但性別不是。
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 2:38 AM
bagel1935: 另外我贊同跨性別分成第三性的原因也是覺得為了跨性別對既有性別定義做太多改變，大部分人很難接受，然後吸引對這個領域不熟的人入坑學習的難度大增反而不利普及性別有關的知識
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 2:40 AM
因為這類二元跨就是要進到二元分類。所以他不要第三個分類。但不術不藥根本就不是固有二元跨了，外人也很難要自己的腦子打破分類。
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 2:42 AM
ಠ_ಠ: 跨性別之所以要對定義做大改動，就是想要一個定義跟著他們自己腦子轉的世界。嘿大家，醒醒，我們連自己內部的腦內世界都不統一好嗎。
每次看到他們把非二元也納入跨性別的「傘式術語」下就覺得很阿雜，我們差那麼多才不想當隊友呢。
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 2:44 AM
sun8172: 生理女的看法也可以，都歡迎，感謝你的回覆。其實我主要是為了吸收新知識，但對我來說這真的是一個新領域，我目前狀況甚至比「這個詞我不懂」更下去一點，是「我根本不知道可以有這詞存在」。我在另一個噗文和其他使用者嗆起來時問了一句順異男是指異男就是這個狀況
mars3951: 我也不希望為了新知識對既有知識和制度做過大的改變，不要說小孩了，連大人都很難學
bagel1935: 然後我確實覺得其實在正常情況下一般台灣人看到身邊有女裝男或男裝女，大部分是原因正常相處的。如果他喜歡被說是男人我不會過去硬碰逆鱗，但給他他想要的對待我覺得還是要有個限度，比如說沒動手術不能進女人專用空間，因為會影響到別人
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 2:49 AM
Fri, Oct 15, 2021 2:49 AM
ಠ_ಠ: 非常同意啊，堅持要進更衣間這種的其實在跨圈也是少數（一般除非有隔間），但現在講話就最大聲。
我覺得有個根本問題在於台灣人太善良，都會配合他們稱呼或忍著不趕人，導致有些根本完全還掛著男人外表的跨女判斷錯誤，自覺已經很像女人不會引起恐慌……
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 2:53 AM
換證與否的議題影響最大的是那些外表真的足以惑亂性別邊界天生麗質的，是這一類才會在求職或開戶時因為證件被迫出櫃。
結果，反而站出來講話的都是一臉女裝男樣子的人，你們，根本，換不換都沒差好嗎，出現即出櫃欸。
eel4330
Fri, Oct 15, 2021 2:58 AM
bagel好壞但我笑了
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 3:03 AM
sun8172: 這些截圖讓我大開眼界
但還是感謝
上面講過的部分不贅述，但我認真覺得不論男人還是女人要打從心裡認為跨性別就是男或女是困難的，我也說不上來但就是覺得不一樣。至少醫療救援上遵從原生性別會更安全？反正我目前很難贊同就將跨性別直接歸入男或女
但老實說有的跨女這次很針對女人看了蠻不爽的，我以一個異男的角度來說我早就被地圖炮慣了也會不爽，但生理差距就是事實，有老鼠屎就是事實，女人承受更大風險就是事實，所以我贊同給女人專用空間
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 3:03 AM
sun8172: 其實我感到最衝擊的是我作為一個異男，但我從小就被爸媽教育假如我妹有要晚回家我一定要去接送，原因大家都知道。我交女友後也一定晚上會接送，白天她自己回家我也會跟她說到家打電話給我，如果沒接到她的電話我會打給她家人確定她有沒有到家。原因女人懂男人懂，但我就是很訝異有一群人宣稱想成為女人卻連這個都不懂
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 3:05 AM
最後給噗主看一下圈內很pass（外表是否能被檢驗過關的意思）的二元跨會被那些女裝男怎麼對待：
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 3:08 AM
panda621: 整形的比喻蠻好懂
其實看有些人說變性手術要健保，我覺得別吧，太多有急切生命危險需要健保支援的病人，拿來變性整形太不必要了，變性也能算一種整形吧？
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 3:09 AM
抱歉先說我是慢慢照著順序回所以你們看了可能會有違和感，我還在看昨天的回覆
fox8442
Fri, Oct 15, 2021 3:11 AM
希望像噗主一樣的異男可以多一點（？）
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 3:24 AM
關於健保和相關補助的，個人想法這樣
堅決反對變性手術納健保
我認為健保是用來治療疾病的，不是用來玩醫美的，健保資源不該這樣隨便無上限地給予
至於該不該補助心理治療的部分，我記得台灣精神醫學會已經在2014發佈聲明，不會判斷患者的心理性別，那並不是醫生的專業，頂多判斷是否對自己性別有焦慮
況且，跨圈認為跨並不是疾病
既然不是疾病，醫生也認為心理性別不是精神醫師的專業，我也認為不該補助心理治療的部分
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 3:32 AM
ಠ_ಠ: 有的不是不懂，有的是很微妙在跟女性競爭「誰比較容易受害」這個地位，好像爭贏了就是真女人？
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 3:34 AM
會覺得沒男人的事，是因為這議題好像男生沒什麼感覺(可能是生理上先天優勢，
可以直接用拳頭所以沒差
)，除了一看就是仇女的來鬧以外， 也就是sun8172:說的，國外的進步人是政治正確到向女生名詞開刀，就只為了「政確」因為要顧慮那些跨性別族群?
(看了那個問是不是順異男的那噗才了解到果然這是有可能發生的
donkey6691
Fri, Oct 15, 2021 3:36 AM
噗主這樣的異男讓人覺得相處很舒服+1
要是像噗主這樣的男性是多數，或許他們渴望的女性不要排斥生理男（包含未術跨女）的日子會更早來臨
然而他們只想在地上打滾這不是肯德基你們都歧視
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 3:37 AM
原本我以為多數男人就是這麼簡單，長得好看、奶大、聲音嗲、個性好的在面前肯定招架不住，但是發現他有巨根之後理智就回來了
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 3:42 AM
海巡看到有一個噗的說法覺得不錯而且很特別
實際上這事情的重點就是跟順異男有關
跨女跟女性在玩什麼他們並不一定知道，但是他們對跨性別的困境跟女性的困境都不了解的情況下，他們看到的就只是長久以來女性的建立出來的疆域很容易打破而已
lion3140
Fri, Oct 15, 2021 3:48 AM
就像噗主說的，這個道理女人懂男人懂，但是想成為女人的他們不懂
lion3140
Fri, Oct 15, 2021 3:49 AM
這不是如何自證清白就能解決的，當你明知道這種東西就是會被濫用
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 3:49 AM
有一部分的反對者也是基於這種原因而不是針對跨本身，但是討論的時候總是會被帶偏
不管是批評也好還是討論的事情主題也好，跨會把焦點放在自己身上，直接的就擋在女性真的應該要防備的東西的前面
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 3:49 AM
ಠ_ಠ: 不是消失，是跨女主張擴張女性解釋，人人都可以是女性，基於跨女也是女性，那生理男無術無藥也可以是女性，而他的屌就是女屌。（個人覺得比較像無視生物學，重新定義女性）
大致上就是台灣也有如上圖主張的派系，該派跨女根本連外觀pass不pass都不在乎，就只想改證件，不當他女的就算歧視，還主張原本的生理男也能是女性，因為他是心理女。
這派無術跨女換證，我完全反對，因為基本上跟性別不安不同，是認同生理男，且想直接以男子之姿變成女性，就我看來連思想也不心理女，心理女只是該類跨女自我認同喜好而已。
我女性，覺得跨可以無術，但要標記其他性別，要標記成男女那就要手術，而且體育比賽應該分開，跨女的勝利是只屬於跨女的，不是女性的體能破體育紀錄。
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 3:54 AM
shake7755: 這個就很弔詭啊...為什麼不是宣導男性有各種的樣態？
應該要是喜歡穿裙子的，留長頭髮的，隆胸的，都可以生為男性安心地活著，這樣才比較對不是嗎？
donkey6691
Fri, Oct 15, 2021 3:57 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:33 AM
講出來大概也是被當歧視
我覺得跨女不是男性，當然也不是女性
跨女就是「跨女」
sun貼圖那個「不管你怎麼努力別人也永遠不會把你當女性看待」很想回他「沒錯，因為你就不是，那是事實」
生理性別還有社會長久以來對女性的養成使女性成為女性，這些都不具備的你們本來就不是「女性」
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 3:58 AM
好好的「woman」不用，歐美國家為何以「有陰道的身體」、「分娩人」稱呼女性？-風傳媒
各種重新定義女性，就為了不傷到跨跨的玻璃心
但是很神奇地，就不會去重新定義男性，陰莖人啥的都沒出現，倒是有陰道人、月經人用在各種學術雜誌或新聞上，專挑軟柿子吃
（補充下，我無意與男性戰，我也不認為男性該稱為陰莖人）
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 4:01 AM
他們很喜歡說跨女遭受性暴力的比例很高，所以應該被當女人或是進入女性空間，但事實上女性更多受害，說明白點本來就一直危險邊緣，結果這些自稱跨女的男人還想進來一起分享
痛苦
女性空間，都不認為自己邏輯錯亂到可笑。
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 4:03 AM
然後我從不理解，稍微偏跨，到看越多越反對，就是有如圖的發言
噗浪擔心的是國外已經發生的案件重演，一個穿裙子的男性尾隨女兒進廁所，你把他抓出來或打他就會變犯法，除非他已經犯罪，確定是犯人。
無術跨女的主張之一，就是跨性不是罪犯，但是跨性，甚至無術跨女生理男，道德也沒有比較高，還會打開漏洞才是真實世界。
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 4:06 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:06 AM
有性犯罪者依靠這種漏洞侵害女性，而且他也是合法的跨性別者，等到他犯罪的那一刻起，跨圈就直接切割他是假跨
男生好像也不會直接切割說是假男
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 4:10 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:10 AM
shake7755:
看不懂他的邏輯
，女性保障這些也是同時在保障已術跨女(也就是女性)的安全不是嗎?而且如果女性的場域的安全無法保障那為什麼又要以女性的場域更安全為由來要求庇護?
uranus3915: 在別的噗也有看到跨認為那種是性別流動者而不是跨，
結果這時候又不尊重別人的性別認同了
lion3140
Fri, Oct 15, 2021 4:11 AM
shake7755: 不否認會有人用跨身分來犯罪但是他不在乎，因為你們真正想要保障的是女性的安全，跟跨沒關係
這種真心話就多說一點沒關係ㄏㄏ
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:12 AM
shake7755: 看到那種言論超不爽
但也沒關係，反正你不在乎我，我也不必在乎你
（注意是你不是妳）
擁屌跨就很噁心，歧視男性霸凌女性，還裝成受害者哭哭好可憐，玻璃屌王子病巨嬰
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:12 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:14 AM
尾隨進入廁所不是法律禁止項目的話本來就不能抓或打人家啊 跟他生理性別男女其實無關
如果跟蹤誰進入廁所應該被視為犯罪 那麼即使是同性也是同罪 但是目前並沒有這種法律
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:15 AM
那就是依照性侵的行為判處 而不是堅持說你在他犯罪之前不可以抓他
沒犯法的人本來就不該被抓
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:15 AM
現在不是尾隨而已是已經性侵了喔
這則新聞：
Father says his daughter was raped by boy in girls' ...
然後再加上上面那個5歲女童的也是性侵
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:16 AM
prawn8710: 但現在是犯了法也不會被抓
因為有陰莖的人可以進入女性空間
然後為了政卻，女性的暴力被消音
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:16 AM
jay1775: 為什麼不會被抓？ 就性侵啊
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:17 AM
5歲女童那個，是女性被迫轉學
男性因為可以正當出現在女廁，很神奇地也沒有檢討聲浪
fig6983
Fri, Oct 15, 2021 4:17 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:18 AM
是沒錯，目前沒有任何法律規定生理性別要去同生理性別的廁所，但重點也不在廁所上阿，一直講廁所無視其他女宿女囚女更衣室之類的地方，重點是開放擺明就是男體的號稱心理女是女人，可以進女性專屬空間的時候，生理女無法辨別這位到底是真的跨女還是心懷不軌的變態，以往只要看到男的就驅趕沒有問題，但現在吵的議題過了你就無法趕人阿
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:17 AM
prawn8710: 就沒被抓呀，你問我我也回答不出來，事實就是沒被抓呀
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 4:17 AM
uranus3915: 那是因為性侵用的就是生理特徵，就沒得迴避。
想直接生理男變女的有無敵盾牌，叫心理認同，一個全世界都無法檢測的東西。
walrus7883: 我覺得看下來他們是只在乎自己（跨女）的權利，這也是我覺得他們不屬於女性的原因，該群追求的不是女權，是跨女權，然後又拒絕被獨立成跨女
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:19 AM
沒錯，免術換證OK呀，但就換成跨女，不是換成女
要換成女就給我去變性
已經夠通融了，明明染色體還是男性還可以讓人這樣改
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:19 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:20 AM
jay1775: 通常人犯罪不被抓會是因為警政司法怠慢 或是有靠山 甚至是社會對加害者的容許+對受害者的差別眼光之類的 不是因為他的性傾向或認同
fox8442
Fri, Oct 15, 2021 4:20 AM
等等，五歲女童那個不是性侵未遂喔？
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 4:20 AM
prawn8710: 雖然現行法律沒規定，但大眾遵守的公共秩序是男上男廁、女上女廁，有行跡可疑的人士可以請對方出廁所
一般人是沒巨嬰到連上廁所都要政府立法，我也不希望變成那種社會
panda621
Fri, Oct 15, 2021 4:21 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:22 AM
Facebook
動到未成年女性身上都沒事了，這個不術男跨女的靠山真的很堅強捏
panda621
Fri, Oct 15, 2021 4:22 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:22 AM
要是他沒有跨性別身份不知道會變怎樣齁，可能風向會變成對未成年女孩出手的異男該死之類的ㄅ
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:22 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:23 AM
TSJ也沒有跨性別身分啊 就是沒人去抓他 靠山就是這樣運作啊
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 4:22 AM
sun8172:
我不確定我理解的對不對，意思是男的從小被教別哭，女的被教不要恰北北？
我家是老爸老媽剛好生一男一女，我從小學開始有跟一些女同學貼貼都沒事，但我妹被爸媽一聽到和哪個男生好上就爆氣
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:23 AM
prawn8710: 沒錯，所以？
這種政策會出現還不是因為跨的關係
而這過程中跨沒有提供任何防治方法
出事了也是甩鍋給別人（你這邊是說司法跟社會）不是嗎
但為了所謂認同，女性承受的風險又上升了
更何況，
跨女不是女性
，事實就是為了自慰而增加別的族群的麻煩
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 4:25 AM
沒犯法的不該被抓，可是上新聞的時候多數都是檢討被害人怎麼不懂的預防，已經預防到都在女性場所了是要怎麼預防，學通靈嗎?
fox8442
Fri, Oct 15, 2021 4:25 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:26 AM
ಠ_ಠ: 其實也不一定是家庭教育，而是社會有時候就會莫名對男性或女性差別對待
例如這個
@ironyaria2 - [Paula Stone Williams/跨性別/性別差異] 摘譯部分，我...
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:25 AM
ಠ_ಠ: 對啊。就是會有這種差異在。同樣的也會要求女生不要太喜歡出頭。太喜歡出頭的女生就會被規訓，甚至是會被自己的社群討厭。但男生長大過程就很鼓勵表達意見。
panda621
Fri, Oct 15, 2021 4:26 AM
全世界都知道男人不該進女廁，就整天哭夭的巨嬰不知道
然後在網子上捅了個洞，有人因此摔下去，巨嬰還要說不是那個洞的錯
是在靠北ㄛ，別人家的女兒死不完就你們不術男跨女最偉大是不是？
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 4:26 AM
uranus3915:
要學讀心術跟預言，但是沒有魔法學校可以讀
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 4:26 AM
喔來了，「都是司法制度的問題，不是我女裝男能大搖大擺進來的問題。」
持這種想法的跨兄弟姐妹們，引起爭議的這類空間往往就是治安死角，通常也不便裝設監視器，把外觀是生理男性者擋在外面就是雖有誤差但最有效降低風險的做法。而且不能否認的是，男性身體性犯罪造成的成本就是比女性身體更大，不要跟我哭夭什麼女性也會性侵。
繼續堅持使用這種說法，就是逼得女性推動立法真的讓你們通通都得照外觀去你們不喜歡的標誌空間裡而已，不夠pass的無論意圖良善與否都會被報警處理。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:27 AM
像純女校出來的女性，有的就會被標籤上意見特別多，中間特別強。因為在女校的時候就很少會因為性別被擋下說話了。所以這還是跟養成有關係。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:27 AM
所以跨女就像插班生，半途進來學當女生。但在這之前更早的幼年經歷少女經歷就都沒有。
donkey6691
Fri, Oct 15, 2021 4:28 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:31 AM
簡言之就是女性對生理男覺得恐懼甚至恐慌，所以有那些
被傷害前
的防備手段，然後免術跨女的意思就是你們的恐慌是沒道理的，出事靠司法就好
也就是本來的事前自衛被剝奪，大家都知道事前防備比事後補洞更好，然後就有人說你們想太多要人放棄防備
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:29 AM
男性被要求堅強不能哭，其實也是一種壓力。這是跟著男性優勢一起來的。（可能也算維持優勢的方法）
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:29 AM
ಠ_ಠ: 社會對特定性別有各種不同的要求
先不論是對是錯，或者這種要求哪裡來的
我看到的狀況是，很多跨以為自己符合了社會性別，那他就是那個性別了
比方說小時候玩洋娃娃，挖，那他一定是心理女生
然後女廁問題，很常看到挺跨方提出的論點是：他外表很PASS，你又看不出來
誰跟你看不看的出來或長怎樣
我們從頭到尾在講的是生理性別（有沒有屌），挺跨方一直用社會性別來談
在我看來擁屌跨的就是最鞏固性別刻板印象的族群
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:29 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:30 AM
jay1775: 你的論述我沒意見 但是現在很多討論只會聚焦在誰是跨性 跨性又幹了甚麼 他怎麼能不被懲罰
但是一個人做錯事會不會被懲罰又不是只看跨不跨 討論好像一直往「跨性別身分=免死金牌」推過去
但是也沒有這麼簡單吧 跨性別又沒有免罪特權
會有「他怎麼可以進誰的空間不被懲罰」的疑問 是因為沒有這條法律 或是某些原因使他的犯罪不被司法體系辨識而沒有進入審判、定罪 不是因為他有免罪權
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 4:30 AM
自稱跨的不是努力改變刻板印象也不是讓男性對女性的攻擊性降低，那麼減少更多問題有什麼不對呢？
panda621
Fri, Oct 15, 2021 4:30 AM
看到真的出事可以報警提告的言論就賭爛
所有人都想要提前預防，降低犯罪發生的可能，就巨嬰在那裡一邊把問題弄得更嚴重一邊說反正出事可以找法院，甚至說什麼反正現在問題也很嚴重讓它再更嚴重一點也沒差
嘴臉有夠噁心
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 4:32 AM
真奇怪耶，明明不搞免術至少不會出現跨性別性侵案件，怎麼搞了就出現還有人還在裝傻耶，能預防犯罪出現我當然選不能免術阿，正常都這樣想
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:33 AM
prawn8710: 懶得跟你辯
反正跨跨最可憐
出事是女性、社會、司法的錯
不是擁屌跨的錯
這裡有個洞了，那我把洞戳大一點也沒關係吧
反正本來就有洞了，也已經有人摔下去了
摔更多人不關跨跨的事
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:34 AM
預防的觀點沒問題啊 但是現在用簡化的敘述去論述 覺得人有跨性身分就能逍遙法外 這跟現實並不相同 他依然被法律所約束
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:35 AM
其實這樣講他們也可以收到傷害再去報警啊，何必攻下別人的保護網？
我覺得關鍵是，這個保護網其實很脆弱，很依賴社會大眾的互信共同維持。但一臉男的未術者走進來，或者是主張免術免藥愉快換證，對有心人傳遞的訊息就是啊太棒了我還多了一個我是跨的防護牌，你不能馬上拖我出去了。
這樣搞下來，除了把女性驅逐出去或者造成專用領域也沒有安全加分以外根本沒有幫助。而且是很無賴的把成本全部丟在女性身上。
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 4:36 AM
不要偷換概念
你講法辦，我們在講風險管理
事實就是國外不管自稱性別流動還是跨性免術男跨女的男人，就是打著這個招牌去犯罪，讓女性更危險
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:36 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:37 AM
保護網跟社會信任的部分我認同 只是對有些討論裡描述的跨性別像是有免死金牌的形象覺得很奇怪
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:37 AM
對，發生案件找法院
是社會、司法的錯
（以後搞不好還出現，誰叫妳們女性當初沒反對呵呵）
然後如何鍵定跨性別？
喔，我們有精神鑑定！
但是我們想要廢除精神鑑定
而且鑑定結果不滿意可以換醫生，到處打聽容易的
（順提，精神醫學會表示鍵定心理性別不在他們專業內）
把判斷跨的社會責任丟給醫生
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 4:37 AM
sun8172: 生育人還懂一點，子宮人
第一眼還以為是重口本梗，三小啊
bagel1935: 所以截圖的意思是跨性別圈也內部派系鬥爭？但我感覺大聲高調的只剩老鼠屎
連正常跨都被批鬥
jay1775: 贊成健保不給補助，健保負擔夠重了。但跨圈認為跨不是病又要求健保
這是跨圈共識嗎？還是老鼠屎在哭
sun8172: 對，跟女人比誰可憐的部分
就算他們超可憐現在就是卡在他們要爭取的會直接和另一大群人的生命風險有衝突，不是真的因為他們是跨性別才壓迫他們吼
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:37 AM
prawn8710: 事實上歐美發生的案件看起來就像免死金牌呀
更多的跨跨最優先案件
【情報】加拿大女性美容師因為拒絕替自稱心理女性的跨性別做陰莖除毛被指控性別歧視而被迫關門 @場外休憩區 ...
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:38 AM
會出現免死金牌的問題，是因為在「不能傷害到跨族群」的政確風浪出現後，連爭取正義都會背上歧視的罵名
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 4:39 AM
prawn8710: 社會的運行除了法律還包括不成文的公序良俗
今天就算有法條規定男性可以進女廁，那也是違反社會秩序跟善良風俗的法律，應當是無效的，而且不讓男性進女廁也不叫做歧視，因為他有男廁可以用
你的合法或不違法的論點，只是基於法律沒規定，但卻沒有考慮到公序良俗的問題
而且除廁所外，還有更衣跟spa類設施類問題，也是沒有規定男性止步的法律，跟廁所一樣男女空間是社會共識
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 4:39 AM
昨天美國那個性別流動案件怎麼處理的，自己去看一下
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:40 AM
ಠ_ಠ: 我同意他們會有需求。尤其是我注意到美國列出來那一串死於非命的跨女，看起來外表就跟一般女性已經沒什麼兩樣。這表示他們會在跨過來後因為是女性遭受到風險，也有可能在跨越到一半時有各種困難。所以我覺得設個平衡點是比較好。
bagel1935
Fri, Oct 15, 2021 4:41 AM
ಠ_ಠ: 是，你的理解正確，正常跨的問題在於他們
真的夠pass
，也通常好好熬到了手術換證，出頭公開對抗就等於是出櫃，也不想自己作死。
所以放任這群大顆老鼠屎女裝男講話就成了我們目前所見的現實。
panda621
Fri, Oct 15, 2021 4:41 AM
普通男人幹那種事全世界都知道他不對，都敢罵
普通男人多聲稱一句「我是心理女」去幹同樣的事，全世界還是知道他不對，但不敢罵，人家是跨性別捏^^
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:42 AM
你也說了有些男人為了性衝動能幹出來的事情超乎想像。我小一點的時候都是家長接送，完全無感。高中自己通勤後就開始遇到各式各樣的騷擾了。所以這在女性經驗裡，就是個⋯⋯坦白說我怎麼會需要別人幫我做研究我才能猜到風險會升高的事。
何況，現在國外的例子也就夠多了。
donkey6691
Fri, Oct 15, 2021 4:42 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:45 AM
支援這張
補充說明我覺得這張不是純然好笑而已，還覺得難過，一方面是這些少數無法被看見的難過，一方面是這的確是濫用者會帶來的威脅而為了女人難過
panda621
Fri, Oct 15, 2021 4:44 AM
然後講話很大聲的巨嬰群也是好笑，每次只要貼不術男跨女利用（他們爭取到的）制度漏洞犯罪的時候，都回答不出來，到底他是真跨？假跨（但是他聲稱自己是女性，甚至拿到身分證證明）？還是個案不予討論？
prawn8710
Fri, Oct 15, 2021 4:44 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:51 AM
在法律跟社會認知的落差出現的空窗 跟免罪（違法行為不被定罪）還是不太一樣
公序良俗的部分我沒意見
只是要說 一個人犯罪成不成案 原因通常不會
只因為
他是順性別或跨性別
案件成立的過程 警政、司法的漏洞、靠山等阻礙一直都存在 不限於任何性傾向或認同
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:44 AM
ಠ_ಠ: 關於納不納健保的部分
目前看到之所以會免術，邏輯是這樣：
我支持免術，因為手術很貴（這是眾多理由之一，但跟健保有關的是這個）
因為手術很貴，我們又找不到工作，賺不到手術錢
所以應該免術，不然就幫我出手術錢
（但最大聲的那個跨女是完全不想做手術的，這只是他要吵免術的理由之一）
panda621
Fri, Oct 15, 2021 4:45 AM
Fri, Oct 15, 2021 4:45 AM
不會
只因為
，但會
因為
。這就是大家討厭伴侶盟跟他的好朋友們的原因，望週知
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:45 AM
ಠ_ಠ: 噗主不要小看喔。我們現在面對的這一小群很想跟上國外風潮的！最新的風潮是加拿大給付跨女面部手術，整得更女人的錢。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:47 AM
還有美國監獄跨女強姦女囚，結果大概是礙於政治正確，就是不把跨女分開監禁，反而發保險套下去。
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:48 AM
sun8172:
幫補加拿大幫出跨跨臉部整形手術錢的新聞
Trans woman wins appeal to have Manitoba cover cost ...
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:48 AM
而且這類新聞現在在歐美常常會直接消失在左翼媒體上
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 4:49 AM
加拿大跟國內外各種自稱跨的生理男發言，我真的認為他們需要的是心理諮商，面對自己內心的傷痛到底源自哪裡，不是覺得維持男兒身拿到女性身分證就是萬靈丹
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:49 AM
但事件並沒有在真實生活中消失，結果反而衝高對跨性別的仇恨犯罪了⋯⋯就傻眼。
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 4:50 AM
拿到女性身分證，你被社會、家庭、父母期望賦予的男性角色還是沒變啊
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 4:52 AM
ಠ_ಠ: 啊對了，噗主說的沒錯
前段時間有個有亮帳號的跨女發文
她也在偷偷說聊了很多
基本上她也是反免術的，跟我們的想法類似
............然後她就被罵是假跨、terf、護家盟了wwwww
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 4:53 AM
caviar2567: 人總是會把期望寄託在還沒得到的東西上面吧，就像我下單ipad pro前也覺得自己可以隨時隨地畫圖很棒，工作效率跟畫技都會因為有了ipad pro有突飛猛進的成長
結果之後都拿來看劇
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 4:55 AM
都有鮭魚之亂了，怎麼可能不會有人藉由這種政治正確免死金牌做犯罪不道德行為XDDD 跨跨還在那邊犯罪還是會被抓阿，出事又說他不是真跨，講那麼多風涼話的前提就是台灣現在還沒有免術以及平常人的基本觀念，那判決一出來那股蠢蠢欲動的進步臭打算教育女性呢.....
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:55 AM
walrus7883: 你我都知道，但跟他們對話的感覺就像前輩在跟後輩說，我覺得你畫圖有沒有那個iPad Pro沒差那麼多，你認真拿個傳統的筆記本好好練也是可以的，當年我也沒有呢。
跨女咆哮：但你現在有！！！所以我要有！！！
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:58 AM
啊他們說吃藥不會有衝動，結果跨版就有分享經驗吃了很多年也還是可以用。要信任精神科，但精神科卻自己爆料雖然沒覺得對方有精神不安還是開了證明給他，讓他去手術。尊重自由意志嘛。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 4:59 AM
所以這兩樣，就不是什麼很好的證明啊。而且，重點是不管你證明了自己什麼，這就是破口訊息啊。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 5:02 AM
更不要說他們的終極目標是不術不藥，直接以純粹外表生理男換證。
我說啊，你這樣都能進女性專用區，噗主異男當然也可以。與其這樣還不如我們一起共用，至少我願意信任有很多男人的時候大部分就會是正常人了。而不是製造一堆有心人來讓女性專用區變得風聲鶴唳欸
fig6983
Fri, Oct 15, 2021 5:06 AM
這個時候友善性別空間就很重要，但那些巨嬰跨女覺得是歧視....
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 5:06 AM
uranus3915: 比較沒感覺是真的，可能真的要等男人約到帶屌妹子才會醒來
或是身邊透過身邊女友、家人才能知道有這些爭議
然後大部分的異性戀男我敢說對象有沒有屌就是影響那麼重大
之前司機群裡面發一個約到帶屌妹子氣到打人的新聞，群裡一片贊同，再正點的有屌就是不行
donkey6691: 這個嘛
其實交不到女友的某些人要反過來想想，假如爛人什麼都不做也能和努力去體貼女人的好男人一樣交到女友，這對好男人來說根本不公平
我也不是高富帥就普通宅男而已，同樣的起步我比你們下更多功夫卻一樣的成果，不就被當白痴
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 5:10 AM
我覺得跨性是一種進程，就算吃了藥動了手術拿到了法理上的身分也不是終點，之後還是有很多事情要學習探索甚至碰壁才會慢慢的越來越貼近理想中的自己以及在過程得到其他人的認可(其實就算不講跨性，普通人的人生很多方面也是這樣的)
所以對於不想術不想藥一直都覺得很...怪.....
就像你不想練習卻想得到大家認為你是大大的認可一樣，儘管現在有個法律下來強迫大家都尊稱你大大，但是你在大家眼裡還是只會畫火柴人啊
chick7339
Fri, Oct 15, 2021 5:12 AM
Fri, Oct 15, 2021 5:13 AM
留言怎麼還有人在跳針法律沒有禁止男人進入女廁，沒有明文是因為那是基本約定成俗的好嗎？想打破社會基礎信任，然後又不提出相關配套措施，出事再切割甩鍋不就好棒，已經看過宿舍群居不人道論、警政怠慢論這些了，反正全都是別人的問題嘛
快進到犯罪的都不是人，人類世界美好和平算了
性傾向跟認同當然不是辨別犯罪的依據，但是基於自己的認同而企圖去改變現有的防治措施，難道能說毫無關係？
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 5:13 AM
ಠ_ಠ: 也有拉拉約到未術的跨女女同，拉拉的反應其實也是有屌就是不行，然後被臭罵歧視。欸不是，性傾向不是本來就是生理為主嗎？？
baboon8529
Fri, Oct 15, 2021 5:14 AM
我自己對跨的整理
@hibariameya - 整理一下思路 丁丁的噗提到術後後悔的案例，帶出了我的疑問——「跨性別如何判...
panda621
Fri, Oct 15, 2021 5:16 AM
講到擇偶一定要奉上這則經典貼文
baboon8529
Fri, Oct 15, 2021 5:16 AM
這段時間越討論，我對跨性別「自我認同為某性別」的疑問只增不減，但這大概跟我們為何會認同自己是台灣人、中國人那樣，原因千絲萬縷很難一概而論
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 5:16 AM
shake7755:
這
donkey6691: 我也認同有些跨不必那麼堅持一定要到女當男，新開一個類別本來就不代表歧視，一個新的分區不潮嗎
shake7755: 對其實我最不爽的也是這個，我知道異男有老鼠屎但是推出讓女人陷入危險的法案的是跨女，但他們責任甩的一乾二凈真的看了不爽
推法案的是跨結果風險女人扛，罪名異男背，跨女只負責享受這是想讓人支持的態度嗎
根本一堆國外案件確定是跨女犯罪了憑什麼全推給異男
baboon8529
Fri, Oct 15, 2021 5:17 AM
只是國族認同是長期下來的培養，但跨性別認同除了後天外，也有人號稱是先天就是了
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 5:21 AM
ಠ_ಠ: 因為不推給異男，就證明，至少對生理女來說，跨女也是危險的。可能異男對跨女有危險，但跨女比生理女站在食物鏈的更上層。這樣還怎麼前進女性專用區
baboon8529
Fri, Oct 15, 2021 5:21 AM
後來我自己得出比較清楚的結論…這可能會讓跨性別感到受傷，但除了這答案外我實在是找不出能解釋這現象的原因
「不排斥或認同自身身體的跨，他們之所以認同為另一個性別，不全然是因為他們真的屬於另一個性別，而是因為他們處於原生性別的身體內，但某些言行與思考是比較適應另個性別的刻板印象（我個人歸納成陽剛—陰柔的光譜），但鑒於觀念中性別二元論的影響，使得他們否定原生性別去選擇另個性別」
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 5:23 AM
prawn8710: jay1775: fig6983:
我提供一個自己的經驗，我曾經幫忙抓過偷拍犯，女同事跟我說有手機從隔間上面揮來揮去，而我剛好這批休息時間撞見一個男的從女廁走出來，我們這群男的直接把他逮住抓去主管辦公室
用生理性別區分廁所的情況下只要我們看見有壞人要進女廁幹嘛我馬上能把他揪出來，但如果以後開放生理男人也能進女廁我要怎麼幫忙抓犯人？
而且不要只講廁所，我就直接講了，一個正常男人不會接受帶女友去泡湯，結果女友泡的湯裡有其他生理男人的身體，不要再只講廁所了
baboon8529
Fri, Oct 15, 2021 5:26 AM
「可就因為自己不能完全成為另一個性別，為了解決這個痛苦，他們選擇去擴張該性別的定義——即便問題的成因並不僅是如此。他們嘗試模糊性別的界線，這不是壞事，可是性別之所以不斷被拿出來探討，正是因為他除了性別氣質之外，還有生理、社會框架等難以因單一個人撼動的成因」
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 5:26 AM
也許有女人能接受但我肯定不是全部，大部分女人連跟老爸裸湯、連跟老爸內衣褲、襪子一起洗都幹不要了，我是不相信大部分女人可以接受裸湯旁邊有男友或丈夫以外的生理男
但我支持可以開個混湯，真的能接受的人自己進去，但別強迫所有人都接受
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 5:27 AM
ಠ_ಠ: 日本不缺混湯，但他們一樣要泡到女湯去啊。
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 5:36 AM
prawn8710: 我覺得就是風險管理而已，上面已經談過在大部分的人眼中很難將沒動手術的跨女當作女人。尤其女人力氣就是比不過生理男人，那她們從小就是被教育要好好保護自己，我老爸老媽也是這麼教我妹的。那對女人來說一個不動手術的跨女，一個在生理上和男人根本沒差別的跨女她們為什麼不能防備
我知道被防備被當犯罪預備軍的感受很糟，我懂，但這關乎女人的生命那我只能摸摸鼻子。我有女友我有妹妹，所以我其實懂女人為什麼需要那麼防備，一出事你不能保證她們最壞的情況是什麼
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 5:36 AM
sun8172: 喔幹到底在幹嘛
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 5:41 AM
Fri, Oct 15, 2021 5:47 AM
我懂baboon8529說的。我覺得跨性別和同性戀在性別展演的情況有點類似，比如我認識的生理男男同志，圈內的主流是兩個男的都要個性超man渾身肌肉，但事實上，有的男同志可能認同以男性身體愛男人，所以打扮說話思考都是偏陰柔，很難說這個類別的男同是想跟從傳統的男女框架，還是天生偏愛陰柔的生活方式，更甚者，我也有聽過以為自己是男同後來去當跨女的例子。只能說人類個體的身心沒辦法都被歸到一個分類，實際上這兩個會交互影響還會連續變化。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 5:42 AM
ಠ_ಠ: 現在就是酷兒世界教主領頭說，女性害怕陰莖沒有道理啊。當教主以降決定去現實談理論的時候，就會變得超級難以溝通了。
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 5:42 AM
跨性別者為什麼獨特？答案就在多變的大腦裡──《變身妮可》 - PanSci 泛科學
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 5:46 AM
我個人覺得就現有的科學根據來說，跨性別是天生的論點是有可能的，就跟性傾向一樣。
witch2431
Fri, Oct 15, 2021 5:50 AM
我只覺得生理性別跟心理性別（先不管這存不存在），是沒辦法兜在一起說的，社會承認的是生理性別，基因裡寫的可清楚了。
mars3951
Fri, Oct 15, 2021 5:53 AM
Fri, Oct 15, 2021 5:55 AM
我同意跨性有先天也有後天的，就像有人天生討厭吃香菜一樣，就像有人天生就喜歡同性一樣；但即便我承認，心理認同仍不適合作為社會分類
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 5:55 AM
sun8172: 原來女同志也被影響到
還有精神鑑定我覺得最近剛好有屏東挖眼案還有沒少過的犯案後領藥袋出來哭有病的，我不覺得精神鑑定足夠信任
精神科醫師也不是一致認同鑑定的可靠性吧
baboon8529: 謝謝，我來研究一下
panda621: 三小
不跟跨女交往也能起爭議
我接下來可能晚點回覆，先看 baboon8529那篇文
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 5:57 AM
ಠ_ಠ: 喔。而且精神科開的證明，是證明他真的想手術。而不是證明大腦是男是女，這不在他們的證明範圍內喔。
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 6:01 AM
作為生理女，我想補充一些sun8172說的社群接納的問題。事實上，有些生理女性獨有的困境，順性別生理女也不一定有共識。比較粗略的解釋就是當代的(新)自由女性主義 vs.基進女性主義，前者認為性別夠平等了，應該停止聚焦在父權，但後者認為性別永遠不會平等，只要男性存在就會對女性有影響力。所以我認為知道被壓迫的歷史的順女都會吵成這樣了，跨圈會有意見分歧也很正常。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 6:04 AM
現在跨女其中一個主張是要主張女性沒有共同經驗，所以當然他們也不需要有共同經驗即可以成為女性。
Right，真的是這樣，那我們的分類不就是按照生理來了嗎？
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 6:04 AM
雖然現在的免術換證問題，我會覺得比較像是跨圈在吵個人選擇 vs. 鬆綁法律，然後又正面槓上一直以來約定俗成的性別(空間)隔離+責備受害者的強暴文化，才會瘋狂爆炸這麼多天。
lion3140
Fri, Oct 15, 2021 6:06 AM
話說燒到推特看到一堆中國屌跨我快笑死 被他爸揍被男人罵都能怪terf
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 6:09 AM
雖然我一開始看到那篇主張跨性別是天生的文章，我第一個想法是我是不是該去照個大腦，從此搞懂自己的性別設定是啥。我作為生理女每次都對社會提供的異女範本很困惑，但我也沒有特別喜歡異男的範本，所以我個人支持
性別角色解放
，不用在意一堆背景設定，舒服做自己就好。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 6:15 AM
deer6813: 那種論文，方法論都很值得討論。隨便抓兩批人，你都能硬是找出他們不一樣的地方，然後生產出一篇論文。大腦的可塑性是非常高的。
朋友提到，女性在育幼期間的杏仁核活躍在以往被視為女性特有，但後來研究男同志家庭也發現主要負擔育幼的那方也有相同現象。用死者的杏仁核去證明是有問題的。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 6:16 AM
deer6813: 然後也因為沒有真正的「女性範本」，所以精神科哪可能去證明誰是女性心靈啊。他們只能證明你有沒有不安啊。
mousse9646
Fri, Oct 15, 2021 6:54 AM
搞不懂支持免術進入女性空間的跨女對女性的看法+1，這種我想加入你們但你們的意見不重要不能拒絕我們的態度到底是什麼狀況
？？？
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 7:16 AM
Fri, Oct 15, 2021 9:15 AM
mousse9646:
大概就是跨穿裙子去男廁被歧視，無術跨想去女廁女性不同意=女性歧視跨性
與其說無術跨女想加入女性，有類主張是無術跨女就是女性，所以拒絕的叫歧視，進入女性空間最大的敵人是女性
光這樣，我就覺得不是同類人了……女性是敵人，那女性空間充滿敵人是怎樣友善空間，不友善還硬要擠
留空間不留人主義嗎？
mars3951
Fri, Oct 15, 2021 7:20 AM
目前看下來的支持派都要別人對他們友善包容...
一談到實務就烙跑...
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 7:22 AM
不是喊出你玻璃心大家就要無條件無限包容你啊大哥
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 7:26 AM
又主張女性是敵人，又要女性不可以不把跨女當女性，真的越看越沒有懂
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 7:27 AM
shake7755: 滿滿的mansplaining，還當自己是女性呢w
最近越來越覺得要學學男性的方法，拒術跨來就是戰鬥直升機回他就好，誰在那邊跟你客氣
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 7:28 AM
男性像樓主，都知道為何女性怕男性，就算不爽也能理解，就這群玻璃不能理解
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 7:34 AM
lion3140: 這不是他老爸的問題嗎
mousse9646: 這種人放在哪個圈子都是那種討厭的囂張萌新
其實我覺得這有點像一些穆斯林到國外生活卻處處批評他國哪裡不符他們教義讓他們感到被歧視，但我只覺得他國如果對穆斯林有優惠政策是他們好心而不是義務，尤其是當穆斯林要求的權益和當地人民起衝突時我不認為當地人民有需要退讓。
或像中國小粉紅那樣，嘴上說外服遊戲沒和諧多香想入坑卻整天要牆外人遵從他們牆內規矩，幹還我會長
panda621
Fri, Oct 15, 2021 7:38 AM
Fri, Oct 15, 2021 7:39 AM
jay1775: 真的，可能教育問題女人從小就被灌輸要忍讓，但我覺得像男人被教導的那樣勇於表達意見、懂得捍衛自己才是正確的（關於這點，那些不術男跨女倒是很完美的展現了社會給他們的性別教育）
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 7:41 AM
不知道為什麼會說出沒有義務體諒女性恐懼，前面又主張自己跟女性站在一起
然後去廁所被男性歧視，結論會是女性妨礙跨女去女廁……
walrus7883: 進女廁的敵人是女人，是我看完的感想，因為他一直講被女性攻擊
dwarf5065
Fri, Oct 15, 2021 7:59 AM
要使用女廁有意見的當然是女人，男人只覺得關他們屁事吧，不是他們的空間跑出來發表意見才叫父權
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 8:06 AM
shake7755: 那個截圖裡的是不動手術跨女？為什麼他看起來就超恨女人還是想加入女人
還有我必須說欸雖然不是什麼好事，但異男真的沒有比較友善欸，只是異男比較少接觸這些議題。但如果異男接觸到相關新聞大部分是沒在客氣的欸，戰鬥直升機這個梗就是異男在玩的
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 8:11 AM
ಠ_ಠ: 他是偽娘，然後號稱女性至上主義
mars3951
Fri, Oct 15, 2021 8:13 AM
shake7755: 女性至上？？？
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 8:14 AM
shake7755: 女性
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 8:16 AM
順便想問一下，我這樣截公開發文沒有碼帳號可以嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 8:18 AM
shake7755: 其實我不確定噗浪的潛規則能不能這樣，我噗浪帳號很久前就創了但最近才開始用
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 8:20 AM
shake7755: 沒差啊
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 8:20 AM
直接貼該不會被人家講說在公審吧？
caviar2567
Fri, Oct 15, 2021 8:22 AM
沒人攻擊他們外觀，僅對他們的發言做討論
fries5229
Fri, Oct 15, 2021 8:22 AM
去推特搜一下就會看到了。
是說看了這些討論，我開始覺得我到底看了什麼，是不是我網路用太多了(掩面
這麼恨女人幹嘛還想當女人？還是其實他們想要的是取代女人？
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 8:24 AM
關於區分生理空間我還有一個問題是不動手術跨女為什麼恐懼異男？客觀事實上不動手術跨女在生理上和異男相同，不像女人和異男之間有明顯生理差距，那他們的恐懼是來自哪裡？
puppy133
Fri, Oct 15, 2021 8:25 AM
Fri, Oct 15, 2021 8:27 AM
一般來說是會碼掉頭像、ID等識別標誌就是了！至少可以比較不節外生枝，和比較專心在發言的討論上
fig6983
Fri, Oct 15, 2021 8:26 AM
他們想要搶走女性定義的權力吧，這樣就不用為了融入女性圈子改變，而是整個圈子都要聽他的改變不然就是歧視就是護家盟
puppy133
Fri, Oct 15, 2021 8:27 AM
ಠ_ಠ: 男人就是讓人不安 (大概吧
puppy133
Fri, Oct 15, 2021 8:28 AM
ಠ_ಠ: 因為自己是女人，待在男性空間會格格不入，自然會不安
fries5229
Fri, Oct 15, 2021 8:29 AM
那為什麼不去搶男人的定義啊？他們這麼痛恨女人？
dwarf5065
Fri, Oct 15, 2021 8:29 AM
ಠ_ಠ: 不動手術不一定外表很像男的，一般陰柔男性被其他男性傷害的案例也很多，這點我是可以理解
但他們怕男的我們也怕好嗎
fig6983
Fri, Oct 15, 2021 8:29 AM
自稱的心理女性，所以有自稱的想像的害怕生理男?? 不過確實男性在面對異於自己圈子的形象，會出現的暴力行為...可能非常恐怖?
fig6983
Fri, Oct 15, 2021 8:30 AM
所以才說他們就是柿子挑軟的捏，因為搶不贏，拳頭太小
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 8:31 AM
我講的可能很沒禮貌，但是以一個異男的角度大部分的男人知道對方是不動手術跨女會一瞬間失去興/性趣，相較於另一噗有人提到很多不動手術依然女人感興趣，我敢說只要對象長一根屌對異男來說就是不行，是生殖器會直接軟下來的那種不行
所以我的想法是相對於面對跨女和異男的女人，面對異男的不動手術跨女應該是安全很多的
fries5229
Fri, Oct 15, 2021 8:31 AM
所以說，只要像男人這樣表現出強烈排外的態度，就可以避開這些跨跨了嗎……
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 8:31 AM
可能外表比較偏女性一點？
進入男性空間會被行注目禮之類？
不過我覺得真這樣應該是要宣導男性也可以陰柔之類的，搶女性空間幹嘛
而且他們還不爽用性別友善空間，說這樣也是會被周遭當成異類
簡直是在騙人沒用過性別友善空間，我用都沒這問題
嚴重懷疑他們的不安是自己生出來的，別人根本沒怎樣
至於那種身材魁梧留鬍子還不安的我就不知道在衝三小了
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 8:31 AM
那就先不刪，推主有自介，是女裝男子，按回文應該是站在跨那邊。
我看推特女裝男跟跨圈是有在交流，我有看到聊天群在徵人
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 8:36 AM
噢噢噢，怎麼重整前面多這麼多留言，所以平常要碼！噗可以直接替換照片嗎？我碼掉在換掉
puppy133
Fri, Oct 15, 2021 8:37 AM
有噗幣就可以編輯內文重發
dwarf5065
Fri, Oct 15, 2021 8:38 AM
有的跨說女人為什麼一直強調那根屌，因為面對有屌人除了被性侵的恐懼還要加上因此懷孕的恐懼好嗎
更何況以男性對屌的執著，真的願意切屌就say no more我相信你是跨，不是沒切就一定不相信，而是切了我就敢確定...
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 8:45 AM
感覺那些還沒手術的跨女已經把自己當作女人了，我們一直強調他的生殖器在暗示他不是，打破他們認知的世界，進而恨我們，跨圈最有名的老鼠屎他來戰的時候就是直接認為自己是女性，害我們要講女人的時候都要強調他不是XD
fox8442
Fri, Oct 15, 2021 8:45 AM
是說補充一下之前看到的言論，關於未手術跨女進女更衣室的
還有叫女人不要盯著其他人的胯下很不禮貌的
puppy133
Fri, Oct 15, 2021 8:49 AM
Fri, Oct 15, 2021 8:49 AM
其實看shake7755貼的圖就知道了，這群人也知道穿女裝進男性空間會被側目，如果只是被側目就算了，要是對方一時興起開始糾纏不清..........
但不知道為什麼女人一提這點，對they而言就會直接轉成 我只是進來換衣服、上廁所等等，你們那麼注意我幹嘛啦我就一路人甲 的思考
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 8:49 AM
就變成一種很詭譎的現象，當我們說女人時，他們便自動覺得他們也被講到 (術後的話那還可以，沒有術後我就不懂了
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 8:49 AM
puppy133: 好吧
fig6983: 有點不懂爭這些的意義
是搶話語權的意思？
dwarf5065: 這個我其實想說我不確定原理，但很多時候女友拿一些漂亮偽娘的照片給我看我一眼就知道那是男的，司機群的其他異男也是
而且那些偽娘還算是漂亮的了，我個人覺得大部分不動手術跨女很難達到完全看不出來是男人的境界，有但不會是多數。對異男來說原生男人的骨架和臉孔和女人還是差太多了
然後我承認異男總體給人暴力的印象
但我不喜歡的是有一群跟異男就沒兩樣的人好像聲稱自己心理女人就可以甩掉偏見然後一起嘲笑異男，但在我看來他們並沒有溫和到哪去
fries5229: 我不確定，我甚至不確定不手術跨女在怕異男什麼
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 8:50 AM
uranus3915: 可是當我們說到是防男人而不是針對跨的時候，他們也會覺得自己被講到，就很神秘
panda621
Fri, Oct 15, 2021 8:51 AM
Fri, Oct 15, 2021 8:54 AM
其實他們很清楚自己在別人眼中就是男人或至少不是女人，只是不願意承認而已ㄅ
（大部分相關爭議也都是從這個先決條件衍生ㄉ）
fries5229
Fri, Oct 15, 2021 8:56 AM
他們很想加入女人的小圈圈一起罵男人，結果發現女人在某種程度上也是把他們當男人一樣防範，所以就抓狂了(？
我也是覺得偽娘是看得出來的，骨架不太一樣，拍照或穿搭的時候會刻意遮某些部位，不過我以為男人分不出來。
他們是不是也以為男人分不出來，所以很怕被誤會然後被騷擾？
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 9:00 AM
walrus7883: 因為我們不支持免術，不能夠讓他們「光明正大」地進來限定女性的空間就被當作男生，讓他們很受傷
jay1775
Fri, Oct 15, 2021 9:00 AM
對，其實大部分都看的出來他是男的，只是基於尊重，不會特別點破
然後他們就以為他們外表很pass所以進入女性空間不會有問題
女人跟他們說他們生理就不是女性（指著他們的屌）
他們會跳針說我外表很好，你看不出來的屁話
用社會性別回生理性別的問題，就如同他們想把生理性別替換成心理性別一樣
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 9:01 AM
jay1775: 但他們進入女人專用空間不是一樣被行注目禮嗎？老實說我還真的不會對使用性別友善空間的人有什麼特殊想法，現在一堆學校、公共空間都有的東西
dwarf5065: 別的不說，就男性對屌的執著以異男來說是對的
所以為什麼二次元作品或同人創作很喜歡玩男角看到棒狀物被摧殘會害怕的梗，屌就是讓異男在意到總是能連結到屌
uranus3915: 這個描述有點像虔誠基督徒碰到無神論者或異教徒，當他們發現有人的觀點或言論不符他們信仰的世界觀就會爆氣
fox8442: 那怎麼不上男廁就好
我們對自己以外的屌沒興趣到男廁的潛規則是小便時要和其他人隔一個小便斗
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:03 AM
ಠ_ಠ: 因為女生演技比較好/或刻意要求自己不要不禮貌。
uranus3915
Fri, Oct 15, 2021 9:03 AM
ಠ_ಠ: 我也多次覺得認為「有雞雞的人也是女人」，聽起來很像哪來的邪教
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 9:05 AM
sun8172: 同意你說的研究方法值得討論，你說的育幼杏仁核那篇我也看過。雖然我不是專門的，但醫學和生物研究的嚴謹度，就我看過的文章來說，只要假說和因果關係的定義太廣就容易出現問題。
puppy133
Fri, Oct 15, 2021 9:06 AM
很想問一下噗主，小便時如果打掃阿桑進來，會一秒緊張並防備嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 9:09 AM
fries5229: jay1775: 事實真的就擺在那，能夠不動手術就完全看不出來的跨女是極少數天選之人，就算正翻天但只要知道帶屌異男也會立刻失去興趣
我認真覺得他們不必這麼怕異男，但如果他們害怕我也不會說什麼，異男反正被防備慣了，只是請他們別雙標，跨女怕異男，女人也怕跨女吼
puppy133: 多少會嚇到但是不會防備，是不自在的感覺比較多但不會有威脅感
fries5229
Fri, Oct 15, 2021 9:13 AM
講到有雞雞的女人，我有看到有一種說法是，有一類的跨是接受自己的男性身體但還是認為自己是女人，是女人當然可以用女廁。
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 9:13 AM
硬要說怕什麼的話是怕打掃阿姨會不會催吧
我遇過想快點下班的打掃阿姨，臉超臭在那碎碎唸哩咖緊咧，啊就我也沒辦法吼
dwarf5065
Fri, Oct 15, 2021 9:14 AM
我是覺得跨怕在男廁引起注意不只是擔心被性騷擾（對他有性趣），也擔心仇恨攻擊，所以異男看不看得出來他們是跨，都是會擔心的
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 9:16 AM
有點好奇，想問噗主作為異男，在偏僻/ 狹窄空間會感到威脅的對象，是體格比自己大上一個量級生理男嗎?
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:16 AM
dwarf5065: 我是覺得台灣沒那麼快出現仇恨攻擊，但如果KOL這樣行事，可能就會有了。
ಠ_ಠ
Fri, Oct 15, 2021 9:17 AM
fries5229: ⋯⋯
但就是卡在風險管理也沒辦法
dwarf5065: 仇恨攻擊倒是沒想過，感謝提供新觀點
那如果跨女對異男的恐懼和女人對跨女的恐懼兩邊都與該被重視，那性別友善空間不就是最佳解嗎？
deer6813
Fri, Oct 15, 2021 9:18 AM
女裝男(不論跨不跨)會被生理男騷擾沒錯，但重點其實不是女不女裝，是因為生理男是大宗騷擾&暴力案的加害人，所以理論上只要自己不是生理男，都不會想進去男性空間。
shake7755
Fri, Oct 15, 2021 9:18 AM
不好意思大家，圖我碼完了，替換掉了，以後會守規矩
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:18 AM
ಠ_ಠ: 對。然後性別友善空間被拒絕了，我也很困惑
walrus7883
Fri, Oct 15, 2021 9:22 AM
印象中他們的主張是
「我就是女性為什麼我要差別對待的去使用性別友善廁所?」
fries5229
Fri, Oct 15, 2021 9:22 AM
Fri, Oct 15, 2021 9:23 AM
就因為認定自己是女人還得用性別友善空間，就會有種被歧視的感覺吧？
之前看到的說法是說，兩性都不用性別友善廁所了，只有跨得用，所以性別友善廁所是隔離政策、是歧視。
可我只是覺得性別友善廁所那麼少，不要跟人家搶，所以才不用的。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:22 AM
其實我覺得台灣畢竟跟國外不一樣，從友善空間廣設開始，可以慢慢觀察。說不定性別平等越做越好，社會越來越友善。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:23 AM
那樣誰都不用怕了
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:24 AM
不然我生理女也是常常想要衝進人看起來少很多的男廁吼。
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:25 AM
fries5229: 那以後大膽用起來
fries5229
Fri, Oct 15, 2021 9:25 AM
還有常被提到的葉永誌事件啦，但我覺得現在已經比那時候友善很多了呀
fig6983
Fri, Oct 15, 2021 9:26 AM
搶奪定義和話語權當然有意義阿，抹消你的人格就能奪走你的資源
sun8172
Fri, Oct 15, 2021 9:26 AM
葉永鋕根本不應該跟跨女的類比掛鉤，其實這個算校園暴力的一部分，我有女同學也被深夜關在廁所。
載入新的回覆
另外這些議題我看大部分都圍繞在跨女和女人之間，那我也好奇異男在這個派系的跨女眼中是如何？
我知道女人因為男女生理條件會對生理上是男人的感到恐懼而有所防備，那這派系的跨女在生理上和異男一樣的情況下也會對異男感到恐懼嗎？還是只是單純仇視或厭惡？
不管你是女人、男人、跨性別，若能回答我你的看法會很感謝
甚至是別的異男有關注的話也想聽聽看意見，但通常異男比較不關心這些。還有跨男的意見也可以
生理男nori遇上自稱跨bacon 實例
喔尷尬了
所以好跨女跟壞跨女的差別就是做好自己跟搞別人吧
然後接下來可能像國外進步派一樣創一堆新名詞定義把女人這個名詞給弄不見，不接受就是不進步，我要教育你們。
有趣的是，男人似乎沒甚麼事，可能滿嘴性平的進步派蠻孬種的，只會挑軟柿子吃吧。
(我也剛好在那噗，看一下這噗會不會有什麼君子跨女的高見
在我看來跨男/女/非二元，為了避開被病態化找了很多理論來合理化自身存在，但我認為這是死路。跨性別的發生本身有多種成因，但都不脫「自身分類性別的方式與外界脫節」這點。
所以這應該作為類罕見疾病來處理。有極少數的一群人散布各處，存在對世界不同的認識（然而內部對性別分類的認識甚至也不保證相同，只是都跟主流不同），這影響了他們的生活，雖然可以偽裝成正常人卻難掩痛苦，多數人應該在人道基礎上如何與其共處的問題。
有的跨性別可以在理解外界的主流標準後接受外界看待自己的分類，同時也堅持自己看待自己的分類，兩者並不衝突，就是一邊維持自己想要的外貌、習慣，但並不特別嘗試改變主流分類法和既有分類衍生的制度。
改變制度也不是這樣改的...
“Woman” can be, in part, a political identification. To be a woman, one does have to live women’s status. Transwomen are living it, and in my experience bring a valuable perspective on it as well.
跨女姊妹們在尚未至少能被誤認（這說法會被罵啦但我真的不知道怎麼說了）為一個女人，而承受女性身份帶來的各種利弊之前，是不應該自居為一個女人的。
有時候那大不了就是一個「被周遭認為生病了很可憐需要關懷的女裝男人的處境」而已。
然後很遺憾的，大多數不術跨尤其不術男跨女，展現出來的身體、思想、行為，就是一般男人，偏偏他們無法接受這個事實
他們認為的女人，終究是在社群外認定的。
（從女性觀點，其實跟很多異男的想法沒什麼不一樣，甚至還不如一些跟女性很熟稔的陰柔男孩了解女性內部壓力。）而社群內的女性從來不需要「感覺像個女人」。
噗主的問題可以看魚跟兔，漢堡有想從心裡角度出發或其他角度切，但真的沒說什麼東西還會偏題。
其他的都是支線。
但讓女人這個詞消失是什麼意思
我講一個可能女生看了會不太舒服的事，我們男人宅宅嘴上說偽娘真香、這麼可愛一定是男孩子，但老司機在群組發偽娘色情物時群裡還是會一整排的哀嚎。尤其是那種以為是一般男女本，結果衣服一脫是帶屌的打擊更大。總之對男人來說女人的定義應該是也是很堅持的，甚至很多男人即使對動過手術的跨女也無法打從心裡認為他們是女人
每次看到他們把非二元也納入跨性別的「傘式術語」下就覺得很阿雜，我們差那麼多才不想當隊友呢。
mars3951: 我也不希望為了新知識對既有知識和制度做過大的改變，不要說小孩了，連大人都很難學
bagel1935: 然後我確實覺得其實在正常情況下一般台灣人看到身邊有女裝男或男裝女，大部分是原因正常相處的。如果他喜歡被說是男人我不會過去硬碰逆鱗，但給他他想要的對待我覺得還是要有個限度，比如說沒動手術不能進女人專用空間，因為會影響到別人
我覺得有個根本問題在於台灣人太善良，都會配合他們稱呼或忍著不趕人，導致有些根本完全還掛著男人外表的跨女判斷錯誤，自覺已經很像女人不會引起恐慌……
結果，反而站出來講話的都是一臉女裝男樣子的人，你們，根本，換不換都沒差好嗎，出現即出櫃欸。
上面講過的部分不贅述，但我認真覺得不論男人還是女人要打從心裡認為跨性別就是男或女是困難的，我也說不上來但就是覺得不一樣。至少醫療救援上遵從原生性別會更安全？反正我目前很難贊同就將跨性別直接歸入男或女
但老實說有的跨女這次很針對女人看了蠻不爽的，我以一個異男的角度來說我早就被地圖炮慣了也會不爽，但生理差距就是事實，有老鼠屎就是事實，女人承受更大風險就是事實，所以我贊同給女人專用空間
希望像噗主一樣的異男可以多一點（？）堅決反對變性手術納健保
我認為健保是用來治療疾病的，不是用來玩醫美的，健保資源不該這樣隨便無上限地給予
至於該不該補助心理治療的部分，我記得台灣精神醫學會已經在2014發佈聲明，不會判斷患者的心理性別，那並不是醫生的專業，頂多判斷是否對自己性別有焦慮
況且，跨圈認為跨並不是疾病
既然不是疾病，醫生也認為心理性別不是精神醫師的專業，我也認為不該補助心理治療的部分
可以直接用拳頭所以沒差)，除了一看就是仇女的來鬧以外， 也就是sun8172:說的，國外的進步人是政治正確到向女生名詞開刀，就只為了「政確」因為要顧慮那些跨性別族群?(看了那個問是不是順異男的那噗才了解到果然這是有可能發生的
要是像噗主這樣的男性是多數，或許他們渴望的女性不要排斥生理男（包含未術跨女）的日子會更早來臨
然而他們只想在地上打滾這不是肯德基你們都歧視原本我以為多數男人就是這麼簡單，長得好看、奶大、聲音嗲、個性好的在面前肯定招架不住，但是發現他有巨根之後理智就回來了實際上這事情的重點就是跟順異男有關
跨女跟女性在玩什麼他們並不一定知道，但是他們對跨性別的困境跟女性的困境都不了解的情況下，他們看到的就只是長久以來女性的建立出來的疆域很容易打破而已
不管是批評也好還是討論的事情主題也好，跨會把焦點放在自己身上，直接的就擋在女性真的應該要防備的東西的前面
大致上就是台灣也有如上圖主張的派系，該派跨女根本連外觀pass不pass都不在乎，就只想改證件，不當他女的就算歧視，還主張原本的生理男也能是女性，因為他是心理女。
這派無術跨女換證，我完全反對，因為基本上跟性別不安不同，是認同生理男，且想直接以男子之姿變成女性，就我看來連思想也不心理女，心理女只是該類跨女自我認同喜好而已。
我女性，覺得跨可以無術，但要標記其他性別，要標記成男女那就要手術，而且體育比賽應該分開，跨女的勝利是只屬於跨女的，不是女性的體能破體育紀錄。
應該要是喜歡穿裙子的，留長頭髮的，隆胸的，都可以生為男性安心地活著，這樣才比較對不是嗎？
我覺得跨女不是男性，當然也不是女性
跨女就是「跨女」
sun貼圖那個「不管你怎麼努力別人也永遠不會把你當女性看待」很想回他「沒錯，因為你就不是，那是事實」
生理性別還有社會長久以來對女性的養成使女性成為女性，這些都不具備的你們本來就不是「女性」
各種重新定義女性，就為了不傷到跨跨的玻璃心
但是很神奇地，就不會去重新定義男性，陰莖人啥的都沒出現，倒是有陰道人、月經人用在各種學術雜誌或新聞上，專挑軟柿子吃
（補充下，我無意與男性戰，我也不認為男性該稱為陰莖人）
痛苦女性空間，都不認為自己邏輯錯亂到可笑。然後我從不理解，稍微偏跨，到看越多越反對，就是有如圖的發言
噗浪擔心的是國外已經發生的案件重演，一個穿裙子的男性尾隨女兒進廁所，你把他抓出來或打他就會變犯法，除非他已經犯罪，確定是犯人。
無術跨女的主張之一，就是跨性不是罪犯，但是跨性，甚至無術跨女生理男，道德也沒有比較高，還會打開漏洞才是真實世界。
男生好像也不會直接切割說是假男看不懂他的邏輯
uranus3915: 在別的噗也有看到跨認為那種是性別流動者而不是跨，
結果這時候又不尊重別人的性別認同了這種真心話就多說一點沒關係ㄏㄏ
但也沒關係，反正你不在乎我，我也不必在乎你
（注意是你不是妳）
擁屌跨就很噁心，歧視男性霸凌女性，還裝成受害者哭哭好可憐，玻璃屌王子病巨嬰
如果跟蹤誰進入廁所應該被視為犯罪 那麼即使是同性也是同罪 但是目前並沒有這種法律
沒犯法的人本來就不該被抓
這則新聞：
然後再加上上面那個5歲女童的也是性侵
因為有陰莖的人可以進入女性空間
然後為了政卻，女性的暴力被消音
男性因為可以正當出現在女廁，很神奇地也沒有檢討聲浪
想直接生理男變女的有無敵盾牌，叫心理認同，一個全世界都無法檢測的東西。
walrus7883: 我覺得看下來他們是只在乎自己（跨女）的權利，這也是我覺得他們不屬於女性的原因，該群追求的不是女權，是跨女權，然後又拒絕被獨立成跨女
要換成女就給我去變性
已經夠通融了，明明染色體還是男性還可以讓人這樣改
一般人是沒巨嬰到連上廁所都要政府立法，我也不希望變成那種社會
我不確定我理解的對不對，意思是男的從小被教別哭，女的被教不要恰北北？
我家是老爸老媽剛好生一男一女，我從小學開始有跟一些女同學貼貼都沒事，但我妹被爸媽一聽到和哪個男生好上就爆氣
這種政策會出現還不是因為跨的關係
而這過程中跨沒有提供任何防治方法
出事了也是甩鍋給別人（你這邊是說司法跟社會）不是嗎
但為了所謂認同，女性承受的風險又上升了
更何況，跨女不是女性，事實就是為了自慰而增加別的族群的麻煩
例如這個
然後在網子上捅了個洞，有人因此摔下去，巨嬰還要說不是那個洞的錯
是在靠北ㄛ，別人家的女兒死不完就你們不術男跨女最偉大是不是？
要學讀心術跟預言，但是沒有魔法學校可以讀持這種想法的跨兄弟姐妹們，引起爭議的這類空間往往就是治安死角，通常也不便裝設監視器，把外觀是生理男性者擋在外面就是雖有誤差但最有效降低風險的做法。而且不能否認的是，男性身體性犯罪造成的成本就是比女性身體更大，不要跟我哭夭什麼女性也會性侵。
繼續堅持使用這種說法，就是逼得女性推動立法真的讓你們通通都得照外觀去你們不喜歡的標誌空間裡而已，不夠pass的無論意圖良善與否都會被報警處理。
也就是本來的事前自衛被剝奪，大家都知道事前防備比事後補洞更好，然後就有人說你們想太多要人放棄防備
先不論是對是錯，或者這種要求哪裡來的
我看到的狀況是，很多跨以為自己符合了社會性別，那他就是那個性別了
比方說小時候玩洋娃娃，挖，那他一定是心理女生
然後女廁問題，很常看到挺跨方提出的論點是：他外表很PASS，你又看不出來
誰跟你看不看的出來或長怎樣
我們從頭到尾在講的是生理性別（有沒有屌），挺跨方一直用社會性別來談
在我看來擁屌跨的就是最鞏固性別刻板印象的族群
但是一個人做錯事會不會被懲罰又不是只看跨不跨 討論好像一直往「跨性別身分=免死金牌」推過去
但是也沒有這麼簡單吧 跨性別又沒有免罪特權
會有「他怎麼可以進誰的空間不被懲罰」的疑問 是因為沒有這條法律 或是某些原因使他的犯罪不被司法體系辨識而沒有進入審判、定罪 不是因為他有免罪權
自稱跨的不是努力改變刻板印象也不是讓男性對女性的攻擊性降低，那麼減少更多問題有什麼不對呢？
所有人都想要提前預防，降低犯罪發生的可能，就巨嬰在那裡一邊把問題弄得更嚴重一邊說反正出事可以找法院，甚至說什麼反正現在問題也很嚴重讓它再更嚴重一點也沒差
嘴臉有夠噁心
反正跨跨最可憐
出事是女性、社會、司法的錯
不是擁屌跨的錯
這裡有個洞了，那我把洞戳大一點也沒關係吧
反正本來就有洞了，也已經有人摔下去了
摔更多人不關跨跨的事
我覺得關鍵是，這個保護網其實很脆弱，很依賴社會大眾的互信共同維持。但一臉男的未術者走進來，或者是主張免術免藥愉快換證，對有心人傳遞的訊息就是啊太棒了我還多了一個我是跨的防護牌，你不能馬上拖我出去了。
這樣搞下來，除了把女性驅逐出去或者造成專用領域也沒有安全加分以外根本沒有幫助。而且是很無賴的把成本全部丟在女性身上。
你講法辦，我們在講風險管理
事實就是國外不管自稱性別流動還是跨性免術男跨女的男人，就是打著這個招牌去犯罪，讓女性更危險
是社會、司法的錯
（以後搞不好還出現，誰叫妳們女性當初沒反對呵呵）
然後如何鍵定跨性別？
喔，我們有精神鑑定！
但是我們想要廢除精神鑑定
而且鑑定結果不滿意可以換醫生，到處打聽容易的
（順提，精神醫學會表示鍵定心理性別不在他們專業內）
把判斷跨的社會責任丟給醫生
bagel1935: 所以截圖的意思是跨性別圈也內部派系鬥爭？但我感覺大聲高調的只剩老鼠屎
jay1775: 贊成健保不給補助，健保負擔夠重了。但跨圈認為跨不是病又要求健保
sun8172: 對，跟女人比誰可憐的部分
更多的跨跨最優先案件
【情報】加拿大女性美容師因為拒絕替自稱心理女性的跨性別做陰莖除毛被指控性別歧視而被迫關門 @場外休憩區 ...
今天就算有法條規定男性可以進女廁，那也是違反社會秩序跟善良風俗的法律，應當是無效的，而且不讓男性進女廁也不叫做歧視，因為他有男廁可以用
你的合法或不違法的論點，只是基於法律沒規定，但卻沒有考慮到公序良俗的問題
而且除廁所外，還有更衣跟spa類設施類問題，也是沒有規定男性止步的法律，跟廁所一樣男女空間是社會共識
所以放任這群大顆老鼠屎女裝男講話就成了我們目前所見的現實。
普通男人多聲稱一句「我是心理女」去幹同樣的事，全世界還是知道他不對，但不敢罵，人家是跨性別捏^^
何況，現在國外的例子也就夠多了。
補充說明我覺得這張不是純然好笑而已，還覺得難過，一方面是這些少數無法被看見的難過，一方面是這的確是濫用者會帶來的威脅而為了女人難過
公序良俗的部分我沒意見
只是要說 一個人犯罪成不成案 原因通常不會只因為他是順性別或跨性別
案件成立的過程 警政、司法的漏洞、靠山等阻礙一直都存在 不限於任何性傾向或認同
目前看到之所以會免術，邏輯是這樣：
我支持免術，因為手術很貴（這是眾多理由之一，但跟健保有關的是這個）
因為手術很貴，我們又找不到工作，賺不到手術錢
所以應該免術，不然就幫我出手術錢
（但最大聲的那個跨女是完全不想做手術的，這只是他要吵免術的理由之一）
幫補加拿大幫出跨跨臉部整形手術錢的新聞
前段時間有個有亮帳號的跨女發文
她也在偷偷說聊了很多
基本上她也是反免術的，跟我們的想法類似
............然後她就被罵是假跨、terf、護家盟了wwwww
結果之後都拿來看劇
跨女咆哮：但你現在有！！！所以我要有！！！
我說啊，你這樣都能進女性專用區，噗主異男當然也可以。與其這樣還不如我們一起共用，至少我願意信任有很多男人的時候大部分就會是正常人了。而不是製造一堆有心人來讓女性專用區變得風聲鶴唳欸
然後大部分的異性戀男我敢說對象有沒有屌就是影響那麼重大
donkey6691: 這個嘛
所以對於不想術不想藥一直都覺得很...怪.....
就像你不想練習卻想得到大家認為你是大大的認可一樣，儘管現在有個法律下來強迫大家都尊稱你大大，但是你在大家眼裡還是只會畫火柴人啊
快進到犯罪的都不是人，人類世界美好和平算了性傾向跟認同當然不是辨別犯罪的依據，但是基於自己的認同而企圖去改變現有的防治措施，難道能說毫無關係？
這
donkey6691: 我也認同有些跨不必那麼堅持一定要到女當男，新開一個類別本來就不代表歧視，一個新的分區不潮嗎
shake7755: 對其實我最不爽的也是這個，我知道異男有老鼠屎但是推出讓女人陷入危險的法案的是跨女，但他們責任甩的一乾二凈真的看了不爽
「不排斥或認同自身身體的跨，他們之所以認同為另一個性別，不全然是因為他們真的屬於另一個性別，而是因為他們處於原生性別的身體內，但某些言行與思考是比較適應另個性別的刻板印象（我個人歸納成陽剛—陰柔的光譜），但鑒於觀念中性別二元論的影響，使得他們否定原生性別去選擇另個性別」
我提供一個自己的經驗，我曾經幫忙抓過偷拍犯，女同事跟我說有手機從隔間上面揮來揮去，而我剛好這批休息時間撞見一個男的從女廁走出來，我們這群男的直接把他逮住抓去主管辦公室
用生理性別區分廁所的情況下只要我們看見有壞人要進女廁幹嘛我馬上能把他揪出來，但如果以後開放生理男人也能進女廁我要怎麼幫忙抓犯人？
而且不要只講廁所，我就直接講了，一個正常男人不會接受帶女友去泡湯，結果女友泡的湯裡有其他生理男人的身體，不要再只講廁所了
但我支持可以開個混湯，真的能接受的人自己進去，但別強迫所有人都接受
我知道被防備被當犯罪預備軍的感受很糟，我懂，但這關乎女人的生命那我只能摸摸鼻子。我有女友我有妹妹，所以我其實懂女人為什麼需要那麼防備，一出事你不能保證她們最壞的情況是什麼
還有精神鑑定我覺得最近剛好有屏東挖眼案還有沒少過的犯案後領藥袋出來哭有病的，我不覺得精神鑑定足夠信任
baboon8529: 謝謝，我來研究一下
panda621: 三小
我接下來可能晚點回覆，先看 baboon8529那篇文
Right，真的是這樣，那我們的分類不就是按照生理來了嗎？
性別角色解放，不用在意一堆背景設定，舒服做自己就好。朋友提到，女性在育幼期間的杏仁核活躍在以往被視為女性特有，但後來研究男同志家庭也發現主要負擔育幼的那方也有相同現象。用死者的杏仁核去證明是有問題的。
大概就是跨穿裙子去男廁被歧視，無術跨想去女廁女性不同意=女性歧視跨性
與其說無術跨女想加入女性，有類主張是無術跨女就是女性，所以拒絕的叫歧視，進入女性空間最大的敵人是女性
光這樣，我就覺得不是同類人了……女性是敵人，那女性空間充滿敵人是怎樣友善空間，不友善還硬要擠
留空間不留人主義嗎？目前看下來的支持派都要別人對他們友善包容...
一談到實務就烙跑...
最近越來越覺得要學學男性的方法，拒術跨來就是戰鬥直升機回他就好，誰在那邊跟你客氣
mousse9646: 這種人放在哪個圈子都是那種討厭的囂張萌新
其實我覺得這有點像一些穆斯林到國外生活卻處處批評他國哪裡不符他們教義讓他們感到被歧視，但我只覺得他國如果對穆斯林有優惠政策是他們好心而不是義務，尤其是當穆斯林要求的權益和當地人民起衝突時我不認為當地人民有需要退讓。
或像中國小粉紅那樣，嘴上說外服遊戲沒和諧多香想入坑卻整天要牆外人遵從他們牆內規矩，幹還我會長
然後去廁所被男性歧視，結論會是女性妨礙跨女去女廁……
walrus7883: 進女廁的敵人是女人，是我看完的感想，因為他一直講被女性攻擊
還有我必須說欸雖然不是什麼好事，但異男真的沒有比較友善欸，只是異男比較少接觸這些議題。但如果異男接觸到相關新聞大部分是沒在客氣的欸，戰鬥直升機這個梗就是異男在玩的
是說看了這些討論，我開始覺得我到底看了什麼，是不是我網路用太多了(掩面
這麼恨女人幹嘛還想當女人？還是其實他們想要的是取代女人？
但他們怕男的我們也怕好嗎
所以我的想法是相對於面對跨女和異男的女人，面對異男的不動手術跨女應該是安全很多的
進入男性空間會被行注目禮之類？
不過我覺得真這樣應該是要宣導男性也可以陰柔之類的，搶女性空間幹嘛
而且他們還不爽用性別友善空間，說這樣也是會被周遭當成異類
簡直是在騙人沒用過性別友善空間，我用都沒這問題
嚴重懷疑他們的不安是自己生出來的，別人根本沒怎樣
至於那種身材魁梧留鬍子還不安的我就不知道在衝三小了
我看推特女裝男跟跨圈是有在交流，我有看到聊天群在徵人
還有叫女人不要盯著其他人的胯下很不禮貌的
但不知道為什麼女人一提這點，對they而言就會直接轉成 我只是進來換衣服、上廁所等等，你們那麼注意我幹嘛啦我就一路人甲 的思考
fig6983: 有點不懂爭這些的意義
dwarf5065: 這個我其實想說我不確定原理，但很多時候女友拿一些漂亮偽娘的照片給我看我一眼就知道那是男的，司機群的其他異男也是
然後我承認異男總體給人暴力的印象
fries5229: 我不確定，我甚至不確定不手術跨女在怕異男什麼
（大部分相關爭議也都是從這個先決條件衍生ㄉ）
我也是覺得偽娘是看得出來的，骨架不太一樣，拍照或穿搭的時候會刻意遮某些部位，不過我以為男人分不出來。
他們是不是也以為男人分不出來，所以很怕被誤會然後被騷擾？
然後他們就以為他們外表很pass所以進入女性空間不會有問題
女人跟他們說他們生理就不是女性（指著他們的屌）
他們會跳針說我外表很好，你看不出來的屁話
用社會性別回生理性別的問題，就如同他們想把生理性別替換成心理性別一樣
dwarf5065: 別的不說，就男性對屌的執著以異男來說是對的
uranus3915: 這個描述有點像虔誠基督徒碰到無神論者或異教徒，當他們發現有人的觀點或言論不符他們信仰的世界觀就會爆氣
fox8442: 那怎麼不上男廁就好
puppy133: 多少會嚇到但是不會防備，是不自在的感覺比較多但不會有威脅感
dwarf5065: 仇恨攻擊倒是沒想過，感謝提供新觀點
那如果跨女對異男的恐懼和女人對跨女的恐懼兩邊都與該被重視，那性別友善空間不就是最佳解嗎？
「我就是女性為什麼我要差別對待的去使用性別友善廁所?」
之前看到的說法是說，兩性都不用性別友善廁所了，只有跨得用，所以性別友善廁所是隔離政策、是歧視。
可我只是覺得性別友善廁所那麼少，不要跟人家搶，所以才不用的。