ಠ_ಠ - 難得看到衣雲被轟，不過那個說圓山不是台灣地景的言論真的不妥。

看不慣這篇匿名噗底下討論，不是說李衣雲不能質疑，是他們質疑的點我不太認同
順便把我的發言轉回自己河道（我是bacon5024）

我主要是想回應wizard7009等人對這篇文章的質疑：
戰後漫畫「低俗」史：1940年～1980年
也就是書報攤到底能不能被定位成是「非正式管道」，以及李衣雲為什麼要用「低俗」來定位1940-1980年間的，在非正式管道流通，以出租為主的漫畫

這起因於wizard70092引用這篇文章的這個段落來說明書報攤：

消失的騎樓書報攤！串聯記憶中繁盛的老台北書街 | BeautiMode 創意生活風格網

「但書報攤所帶動的人潮對書店並沒有關連，據我觀察，書店與書報攤的讀者完全是兩群消費者，需要不同、思維不同，購買行為也有差異。面對門口書報攤的花樣，向來配合政令、正經八百的書店，只能以「不屑與地攤文化互鬥」的心態自我平衡，畢竟書是知識分子的糧食，不是叫賣的物品，買賣該維持基本禮儀，這是當時書街店家一致遵守的默契與美德。」

但我認為，這一段話恰恰解釋了，為什麼李衣雲會區分有「被視為有品味的書店」跟「非正式管道的書報攤」

所謂的非正式跟地下化，絕對不是稀有罕見，或是需要秘密暗號才能交易的場所
而租書店漫畫是不被執政者、文化菁英、老師或爸媽等傳統權威認同的邊緣存在，所以被視為是「低俗」的

而在上面回噗中，wizard7009自己也親口證實：
同樣都是漫畫，日本漫畫在爸媽眼中被當成低俗的，『烏龍院』這個在中國時報這樣被視為有權威的媒體連載的漫畫，就進得了爸媽的眼

我認為這就是李衣雲在說的啊，反對李衣雲的wizard7009，看法卻跟李衣雲根本是一樣的

明明同樣是漫畫，有的漫畫被視為「入流」，有的漫畫被視為「低俗」，這些差異是怎麼來的？

不就是他們刊載的媒體、作品中承載的美學風格、所販賣的通路，等等創造出來的差異嗎？

以下照抄李衣雲的書：
「（1980年代）隨著台灣民主化的發展，大眾媒體逐漸開始重視消費文化與銷售量，而受到大眾歡迎並具有潛在市場力的長篇故事性漫畫，亦開始受到正式管道媒體的注意……（中略）……但在論及1980年代末台灣漫畫誌失敗時，必須注意到這些漫畫誌與之前的漫畫閱讀慣習等結構上，有相當大的不同。首先，《周末》（華尚文化）、《星期》（時報出版）、《歡樂》（時報出版）均不是由專門出版漫畫的出版社所出，流通的路徑也不同於之前漫畫的地下化流通管道，而是以書局等正式管道為主，這與原本的漫畫讀者習慣取得漫畫的管道不同，很可能促成原本漫畫讀者的疏離。」

換句話說，1980年代末，這些有資源的有能力的傳統出版社們也開始想要出版漫畫以取得商業成功，最後卻失敗了，為什麼？

因為這些出版社們活躍的販賣場域是「書局」，而傳統上漫畫的大宗閱讀者們想看漫畫時，會去的是「租書店、書報攤、學校旁書店」－－這兩邊市場根本就是分離的（就像上面wizard7009的引文所說）

更甚者，傳統出版社想像漫畫的方式，是文化菁英認為的漫畫的樣子，所以明明當時台灣的主流是日本的右翻書，《星期》偏偏要做成美國漫畫的左翻，這根本就背離當時讀者的閱讀習慣

以上原因，造成這些漫畫誌只是打高空，無法觸及他們真正企圖的市場消費族群，也就沒辦法長久地發展下去

相較之下，1990年代東立出版的《龍少年》《星少女》，表現文法體系沿襲同出版社出版的日本漫畫，流通管道也與之前的漫畫流通方式相同，等於跟日本漫畫一起競爭同樣的讀者群

然而這次碰到的問題是，1987年漫畫審查制廢止，1992年新著作權法通過，日本漫畫以有版權認證的形式開始大量進入市場，同時日本漫畫的文化地位也開始得到認可，漫畫開始可以進入金石堂、誠品書店等大型書店中販賣

市場多元擴張的結果是，剛開始發展而尚未「入流」的台灣漫畫以寡敵眾，競爭壓力倍增，加上整個大時代趨勢對漫畫不利，最後也就沉寂下來

綜觀李衣雲的觀點，他為什麼要區分文化菁英的「入流」與大眾的「低俗」？其實這就是大眾文化研究的ABC，大眾文化是長在大眾的根裡的，市場需求反應的是整個社會的時代氛圍、我們看待事物的方式，這些都是沒有辦法靠文化菁英任其品味憑空移植，或靠國家等官方機構補助等方式突然長出來的

所以她會需要指出90年代以前的二分法，一來壓制了台灣漫畫的發展，二來也讓傳統大型出版社投入的資源最後反而錯置－－而一直到現在，她關心的也是漫畫究竟能不能靠自己的力量自己長成一棵樹

這是為什麼她對CCC會有她自己的看法－－絕對不是否定CCC，說CCC不該存在，而是她覺得漫畫作為一個大眾商品，不應該是只靠補助來滿足那些特定文化菁英的美學品味需求，否則就會背離市場，甚至背離社會，而無法長出自己的果實，其實這才是她的觀點

題外話，她文中有定義所謂的「非正式」：
「所謂非正式的管道，一來可以從合法與否來看，但更重要的是，租書業的流通地點的位置多在日常生活性的、隨意經過之處，如街角巷弄，出入口也可能狹窄昏暗，甚至不一定有固定的店面，如書報攤，或是只有特定消費族群──例如漫畫讀者──才知道的管道，像是台北早期的光華商場、或是1980 年代末興起的漫畫專賣店「漫畫便利屋」，租書店則兼而有之。」

就算撇開她的定義，即使在其他用語上，非正式跟正式只是相對的區分，難道「非正式團體」（家人、交友圈、社區）「非正式會議」「非正式員工」（派遣、兼職）就是見不得人存在嗎？我不太懂上面的人質疑「非正式」這個詞的論點

夜市攤販也是被歸類在「非正式經濟」啊，難道這是在說攤販不可以存在嗎？

我覺得主要隔閡是李用的台灣本位視野並不能契合現今主流的大眾認知，所以立場性本來就容易被否定。且在她的觀點下（我不知道是解殖觀還其他怎樣的批判思維）使用了「低俗」這樣帶有一定冒犯性的措詞，如果改用較中性的「次文化」或是「俗文化」來描述，整個論述的衝突性是不是會降低很多？但也許這就不能達到她想要的論述目的？我不知道，但我認為價值上的衝突點在這裏。

流風雨颯 :
她的標題「低俗」已經加上引號了，又是發在歷史學柑仔店，這本身我覺得沒什麼問題，但可能對於最近才看到這篇文章的，非原本預期的讀者來說較難理解－－事實上也不只這篇啦，我覺得她的文章的密度都是一般讀者無法消受的orz

比起是不是無法理解，我更傾向理解成冒犯性過強而不願意去理解，誠如你說現在批評她論述的都不是她原本預期的讀者，就我個人來看，她這樣的論述很容易被解讀為在否定讀者的生命經驗，本來生活中歧視感沒有那麼強烈的東西，被放諸在另一個場域比較，那種劣級感的提升就會讓人不舒服了，再加上她措詞的選擇，就更讓冒犯性掩蓋住她真正想傳達的觀點

她所謂的「低俗」其實也跟台灣本位無關，我的問題點在，回噗的人自己都同意了，過去某些漫畫（例如日本漫畫）被視為低俗，而某些漫畫（例如烏龍院）被視為有品味，這不就是李衣雲文章一開始的分類方式嗎？既然同意她的分類方式，那麼反駁的到底是什麼呢？

而這也不是專屬於台灣的，甚至專屬於漫畫的歷史，就像小說或電影整體的藝術地位提升了，類型小說或類型電影仍然會被視為低俗，但現在這些曾經低俗的類型、題材、呈現手法，也已經晉升到藝術的殿堂了
披頭四在當年是長輩們不懂為何流行成那樣的低俗音樂、靡靡之音，現在變成要聽過才能宣稱自己懂音樂的殿堂經典，這些晉升過程都是類似的呀

這就回到她的文章的背後理論，也就是「文化場域」，某些文化或類型佔據場域的中心，某些則作為挑戰者現身於邊陲，隨著權力鬥爭，邊陲的挑戰者們有可能越來越接近中心，甚至最後成功取而代之－－但誰來決定他們在場域中的位置？或者彼此間如何鬥爭？這就牽涉到經濟社會政治等各層面了－－總之，這是大眾文化研究很常見的分析方式，也不是她獨有的

話說回來，她這篇文章我覺得寫得也不算好，基本上是把她幾篇研究的論點重新整理起來，但呈現方式並不清晰易懂，加上她文筆本就偏艱澀，被誤讀我覺得也沒辦法
但即使如此，我還是覺得噗首那些回噗的質疑，看起來沒什麼道理

更新一下，有位回噗者繼續質疑定義的不精確跟研究的散漫
如果問題要上綱到甚至否定整個文化研究的話，很明顯已經超出我的能力了，大概也沒辦法繼續回下去XD

我覺得根本上的爭議其實可以簡單解決，只要李伊雲說清楚自己說的台灣是什麼台灣，然後捍衛自己的價值觀，那就問題解決了。

她似乎沒有意識到自己的這種價值觀並不是大家都能接受的觀點。真正的問題是將自己的學術價值觀和觀點當成是一些大眾都認同的常識，然後當有人拿出常識來質疑「為什麼圓山大飯店不是台灣？你是什麼定義台灣？」之類的問題就出現各種奇怪的對答了。

那的確是她的問題……我其實也沒有要幫她護航的意思，就像我也無法贊成她評審作品好壞的眼光，那都超出我想講的範圍了

因為漫畫審查制度度不是台漫搞不起來的原因

"她會需要指出90年代以前的二分法，一來壓制了台灣漫畫的發展，二來也讓傳統大型出版社投入的資源最後反而錯置" <- 上面純粹回這一段。
真正影響台漫的不是什麼低俗高尚而是外國貨比本國貨好...

算了不要提黨國好了，刪一刪...

你引用的那篇文章提到
由於書店沒有販賣報紙，書報攤紛紛與派報中心合作，成為最熱騰騰的新聞供應站

書報攤是低俗的，可是裡面的報紙是高級？你要不要想一下你講了什麼？？

回到文化資本的概念，這裡的邏輯是，（被認為）文化位階高的很容易進入（被認為）文化位階低的場域，相反則很困難

簡單比喻（只是比喻），就像我穿西裝也可以去小吃店，但我穿吊嘎拖鞋可能會進不去高級西餐廳

1980年代，沒有人會抱怨說書報攤賣主流報紙，或租書店放傳統出版社的讀物，但如果大型連鎖書店賣起日本漫畫（當時還被新聞媒體和政府視為低俗有害），肯定會被罵的吧

我想這個道理放到現在也是一樣的，只是我們現在社會自由開放，已經沒什麼人有「話語權」可以站出來主張說文化位階誰高誰低了－－這句話的意思是，以前政府或主流媒體等具備話語權的人說某個東西低俗，大家比較容易聽話說喔這東西就是低俗，但現在大家不會了